次世代言語10[Rust Swift TypeScript Dart]

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 07:02:27.60

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語9[Haskell Rust Kotlin TypeScript Dart]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1520298555/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 08:23:02.74

お疲れ様。
立たないから、不安になってた。
ラスト駆け足にして申し訳ない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 09:28:23.07

乙。だがDartを次世代言語としちゃうのはどうも。内部文字コード今どきUTF16だし。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 10:14:22.33

次世代言語は内部コードも次世代なのかね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 10:51:14.42

たてなかった俺が言う権利はないのは承知の上で
いい加減Rust外そうぜ。まだ言語としての体をなしてない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 11:54:04.59

そもそもスレタイに言語が入ってるから変な事になるんだと俺も思ってる。
取り払ったら？と何度か言ってきたけど、残したい派はどういう主張で残したいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 13:31:48.01

>>5
FirefoxやDropboxじゃ既に実用言語として使われてる。
OSでさえも(あくまで実験用だが)Redoxが作られてる。
"impl trait"もそろそろstableになるし、もう必要な機能はほとんど揃ってるだろ？
何が「言語としての体をなしていない」だよ。いい加減しつこいぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 13:41:49.73

rustのメモリオーナーシップモデルを誰かわかりやすく説明頼む。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 13:43:57.34

>>4
当然のようにutf8じゃ無いの。goはそうだし。
他の言語はどうなん？rustとか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 13:44:00.31

>>3
他の内部文字コード決まってる言語ではどんなの使ってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 13:47:47.63

>>9
goのutf8ってのはソースコードじゃなくて内部もそうなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 14:18:31.99

内部コードはJava,Swiftみたいに適宜切り替えしてくれたり
Rubyみたいに任意指定できる方が次世代感ある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 14:19:20.11

内部コードは次世代言語の条件なのか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 14:39:38.40

jsがutf16だとは聞いた。dartがutf16なのはjsに引きづられた形なんかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 17:34:00.77

>>12
javaって切り替えるの？utf16だと思ってた

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 19:53:51.72

>>7
全然揃ってねえよ
NLLとかnever typeとかないからクソみたいな回避テク使わないとコンパイル通らないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 20:33:25.95

Java9からStringはLatin1/UTF16を切り替えて使うようになってるね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 21:11:17.40

String<UTF8>
String<UTF16>
これでいい
ゼロコスト抽象化以外の解決策を誰も答えられない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 22:36:19.51

>>16
まあ、NLLを有効にしないと面倒な回避が必要になるケースは確かに存在するけど、
「面倒」というだけで「解決できない問題」というのは存在しないし、NLLが欲しくなるケース
自体も「時々」程度で「いつも」ではないので、「それがないと絶対に困る」って程ではない。
それに「クソみたいな回避テク」とか大袈裟に言ってるが、
せいぜい1~3行程度の少しばかり直感的ではないコードが増える程度。
never typeに関してもunreachable!マクロは使えるんだからそれほど問題にはならない。
「言語としての体をなしていない」ってのはあまりにも大袈裟すぎる。
どっちもnightlyでは既に使えるんだから多分そのうちstable化されるだろうし。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 00:22:35.41

>>8
一つのインスタンスを指す変数を二つ以上にしないようにする。
スコープの外にある変数のメンバなどにスコープの内側の変数を代入させない。
（スコープが外れたらインスタンスは解放するルールで統一するため。）

基本はこんなとこ。
これでメモリ開放のタイミングについて困ることが減る。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 06:42:47.13

>>20
結構コードに制約が大きそう。
これって幸せになりそうな制約になる？
いまいちピンとこなくて、、、

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 08:51:52.99

>>21
メモリ管理にGCが要らない、かな。
直接の生産性へのメリットよりも、コンパイル結果が正しくて速くて省メモリな事のメリットの方が大きいかと。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 09:07:01.95

実際には大して速くもなければ省メモリでもないけどねRust
もっとコンパイラ頑張れよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 09:35:53.93

>>23
C++と張り合えるレベルでGoよりは全然速いし省メモリ。
コンパイラもまだ改善の余地がある。ポテンシャルとしては十分だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 09:38:23.42

RustでもDでもなんでもいいからさっさとC++を駆逐してくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 09:50:30.78

Rustの人
コードは面倒になるがオーバーヘッド無しでオーナーシップがどうのこうの

c++の人
遅くてもいいところは楽して shared_ptr で済ませとくか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 14:05:39.94

>>24
もしかして小さいメモリしか乗っていないような組み込み系でrustが活躍する可能性がある？
メモリオーナーシップモデルはswift5 or 6で乗ると聞いてるし、それでiOSアプリの省メモリ化が進んだらかなりすげーってなりそう。

でも、ロジックの書き方に制約が強そうで、
それがコードの見通しに寄与するなら良いんだけど、そもそも学習コストがヤバそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 14:23:10.66

共同ツール 1
https://seleck.cc/685

https://trello.com/
ボードのメニュー → Power-Upsから拡張可能 Slack DropBoxなど
Trello Chrome拡張機能　elegant
ttp://www.kikakulabo.com/service-eft/
trelloのオープンソースあり

共同ツール 2
https://www.google.com/intl/ja_jp/sheets/about/

共同ツール 3
https://slack.com/intl/ja-jp
https://www.dropbox.com/ja/
https://bitbucket.org/
https://ja.atlassian.com/software/sourcetree
https://sketchapp.com/extensions/plugins/
ttp://photoshopvip.net/103903

ttps://goodpatch.com/blog/sketch-plugins/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 14:50:14.90

>>27
Goよりは省メモリなんだけどCと比べるとやっぱりメモリ食うんだよね。(C++と比べても少し多め)
組み込み系だとそこらへんどの程度までなら許容範囲内なのかな？とかが個人的な疑問点。
仮にメモリ的に許容範囲内だったとしても現状では全く流行る気配がない…

Swiftは確か参照カウンタだったよね？だったら元から比較的省メモリなんじゃないの？
あまり詳しくないからよく分からないけど、効果は薄そうな気がする…

学習コストに関しては「GCがない」且つ「高度な抽象化機能を持つ」言語の宿命として受け入れるしか…
Mozillaが「C++で大規模マルチスレッドプログラミングとかムリゲーじゃね？」ってなったから
Rustを作ったわけで…C++と比べて「落とし穴」が少ないって意味ではRustの方が学習コストは低いはず…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 17:15:59.51

C++とRustにとってGCはオプション
オプションを色々変えるだけで、プロペラ機にもヘリコプターにもなるみたいな感覚
これが次世代だと思うか欠陥品と思うかは人それぞれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 19:48:41.90

単純にrustの文法とかコンセプトがクッソ気持ち良いと思うんだが
こーいうのはバカと初心者には分からんのやろなあ（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 19:55:20.68

いくら良いものでも他を煽って貶めてるユーザーが居ると印象悪くなるから止めて他の言い回しにしてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 20:04:13.05

すまんな（´・ω・｀）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 20:37:06.94

てかGCのあるなしが混じった環境とか一番危険だけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 20:52:04.18

rustの問題点は31みたいなバカが多いとこだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/26(木) 22:46:38.06

まあ、明確な根拠のない言語叩きとか、言語使い叩きは辞めよう。
根拠のない殉教者じみた信者もいかんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 01:47:23.20

まあ掌を返すのが気持ち悪いなら根拠が必要だが
むしろ常識がひっくり返るのを見てみたいなら常識に根拠がなくても全く問題ない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 09:58:41.97

ぜひrustの気持ちよさを文章化して欲しい。難しいとは思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 10:48:26.87

Rustは「書きたいコードが直感的に書けない」っていうくっそ気持ち悪い点をなんとかしないと
いかに机の上でのお勉強だけできるバカが絶賛しても寒いだけ

HaskellとかLISPもそういうとこあるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 10:53:24.36

Rustは知らんがHaskellもLispも割と直観的に書けるが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 11:50:35.46

おれの偏見も含めた個人的意見だが、
Goが気持ちいいって思うタイプは多分Rustは気持ち悪いって思うヤツが多いはず
Rustが気持ちいいって思うタイプは逆にGoが気持ち悪いって思うヤツが多いはず

結局書くことと読むことのどちらに重きを置いているかの違いだと思ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 12:11:04.65

>>40
いちいちモナドとか継続とかこねくりまわすののどこが直感的なんだよ
研究室に帰って二度と現場に口出すな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 12:18:17.00

>>41
抽象化フリークにとっては関数型とかRustとか好きな言語だろうなとは思う
現実に現場で物作ってる人にとっちゃそんなもんはクソの役にも立たん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 12:20:03.45

>>42
すまん、不勉強のカスの直観は知らんわｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 12:22:19.18

>>44
一生勉強だけしてろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 12:24:15.92

>>45
すまん、勉強した上で物も作っててすまんw本当にすまんｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 12:24:34.09

>>45
オブジェクト指向が出てきた時のコボラーみたいだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 12:35:55.27

>>46
おお！ついにhaskellでの実際のプロダクト例が聞けるんだな！
是非語ってくれ。是非haskellでないといけない根拠が聞きたい。
使いたいから使ってるんじゃなくて、他の言語が満足に使えないんでもなくて、
haskellでないと問題を解決できないからhaskellなんだという実例が聞きたいわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 12:42:59.00

>>48
すまん、俺がHaskell をプロダクトに使ってるとは一言も書いてなくてすまん……
実際Haskell なんか使うくらいならLispとかOcamlとか使うよなあ！？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 13:02:40.29

>>47
実際今世の中はオブジェクト指向捨てる方向だろ？Goしかり、Rustしかり
オブジェクト指向は間違いだったじゃないか

Rustもあんだけごてごてしてるが、オブジェクト指向捨てたのは評価してるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 13:05:01.38

>>48
めんどくさいヤツだな。
Haskellに限らず特定の言語じゃないと解決できない問題なんてほとんど無いだろ。
極論で言えば、C/C++さえあればWebクライアント以外は全て出来るんだ。
ホントに極論だがAndroidでさえNDK(C/C++用API)を公開してるから
Java系の言語である必要性なんてどこにもない。
結局は適材適所でその判断基準は十人十色。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 13:12:31.08

>>50
Rustはオブジェクト指向捨ててないよ…捨ててたらimplが存在するのはおかしい…
Rustはオブジェクト指向も関数型もどっちも取り入れたマルチパラダイム。
個人的にはC#をもう少し関数型に寄せた感じかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 13:14:27.24

「綺麗を謳っているわりに関数名が汚いからHaskell 嫌い」←わかる
「モナドがわからんからHaskell はゴミ！」←不勉強のカス

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 13:15:18.79

>>52
じゃあクラスを捨てたに言い換えるわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 13:16:24.87

>>53
モナドがわからんとは一言も言ってないぞ
「直感的に書けない」っていってるだけだ
すまんな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 13:17:13.00

>>55
誰だおめえ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 13:22:25.90

>>56
誰でもいいだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 13:22:30.62

rustの良さはやはりコンパイラがある程度チェックしてくれるところだと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 13:27:51.04

Rust、コンパイラの機嫌取らないと、文法合っててもプログラム書けないってのがわからんのだよな

Cでいう未定義動作避けたいのはわかるが、書き手のフラストレーションためる方向なのが良くない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 13:28:26.58

>>57
ほんじゃあどうでもいいわHaskell について書いてた本人以外が俺の文の中の第三者のレスの表現にケチをつけるな
失せな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 13:31:09.80

ゲーム制作向きの次世代言語って無いのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 13:31:45.97

おとなしくC#でUnityでシコシコしてな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 14:10:16.50

【マイトＬーヤとＰＳ４】　ＦＦとＤＱの最新作、ＶＲ開発は危険、プレーヤーの日常感覚を損なうおそれ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524621704/l50

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 15:56:18.74

関数型言語入門を読んだけど、宣言的に書けるというのはそれなりに感動したけどな。

でも実用的かというとまだわかんないなぁ。
RxをiOSアプリに導入したときも、正直読みづらくしかならなかったんだよね。
宣言的にかけるって、順序性にあんまり意味が無くなってくるんだけど、
そうするとコードへの宣言の書き順をどうすべきか？というセンスが問われるようになる。結構変数名を考えるくらいのコストになる。
しんどい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 18:19:36.74

その関数型グループに入れられてしまったらもう古いメンバーと同じ古い言語になる
同じグループのメンバーなら同じに決まってるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 18:52:43.46

>>49
うん、lispというかgaucheは俺も使ってるな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 18:54:09.98

>>51
それは極論でしょ。
アセンブラさえあれば何でもできるって言ってるわけじゃないんだよ。
例えば軽量スレッドとか、例えば軽量プロセスとか、プロセス間通信とか。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 19:34:27.44

>>66
それ、この前podcastで作者の人が話してるの聞いたな。
結構すごい言語なん？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 20:13:28.50

haskell、バグ少なくかけるとか謳い文句にしてる割にパッケージ管理ソフトが
盛大にバグってるとかバカジャネーノってなるわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 20:29:00.50

c++11, rust, haskell あたりはシンタックスお勉強ごっこが
好きな輩にほんと大人気なんだよな。
別にそれはそれで個人で楽しんでる分には構わんが、人に押し付けてくるバカはほんと迷惑だわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 20:56:43.49

明らかに難度高い押し付けは拒否しやすい
これくらい簡単だろ？って押し付けられるパターンの方が迷惑だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 21:02:57.26

おお！ついにgaucheでの実際のプロダクト例が聞けるんだな！
是非語ってくれ。是非common lispではいけない根拠が聞きたい。
使いたいから使ってるんじゃなくて、他の言語が満足に使えないんでもなくて、
gaucheでないと問題を解決できないからgaucheなんだという実例が聞きたいわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 21:55:20.17

プログラミング言語もブランド指向!?Go言語が新ロゴやブランドパンフレット
https://news.mynavi.jp/article/20180427-623333

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 22:21:02.52

>>67
いやその「軽量スレッド」がないと実現できない問題ってなんだよ？
軽量プロセスはネイティブスレッドとの違いが勉強不足でよくわかってないんだ。すまん。
プロセス間通信に関してはどういう意図でその言葉を使ったのが知らないが、
出来ない言語の方が少ないと思うんだが…

そもそもHaskellの並行処理は確か軽量スレッドだったはずだし、
プロセス間通信も普通に出来るぞ。

やっぱり、特定の言語じゃないと解決できない問題なんてかなり限られてくるはずだが…
何が言いたいんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 22:41:09.97

>>68
凄いかすごくないかは別として、素直かな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/27(金) 22:45:20.82

>>72
何を煽ってるかわからんが、プロダクトとしては内製社内システムだよ。
CAD関連ののデータを触るシステム。
データ構造としてはS式で表すのが一番素直なシステム。
他の言語でデータをごちゃごちゃしてステートマシンの塊で処理するより、データ構造自体が手続きと言うかパラメトリックな式表現になってるほうが素直って感じ。

で、そっちは煽るだけじゃなくて、何作ってるの？