次世代言語10[Rust Swift TypeScript Dart]

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1デフォルトの名無しさん
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2018/04/25(水) 07:02:27.60ID:OmWDt0SE
スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語9[Haskell Rust Kotlin TypeScript Dart]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1520298555/
2018/04/28(土) 11:34:26.69ID:6ZMjGPsq
Parsecあるからなあ。
それは確かに「なるほど」と思ったわ。
2018/04/28(土) 12:01:18.46ID:MXOeskUv
>>120はねえ

『論破する必要なんかないんだよ。「あるんだよ、こんなのなんだよ、haskellすげえっしょ」って言えればそれでいいだけなのに、』

って言ってるけどね

>>108のレスでは『そうか、じゃあずっとhaskellでそれ作っててくれ。』

って言ってるね

こいつは例の「あ」で、Haskell について知らないことを晒されたことを未だに根に持っているだけで、本当はHaskell になんて微塵も興味がないんだよ
以前もHaskell のプロダクトを教えてもらってたのに未だに聞いて回っているしね
相手にするだけ無駄無駄
2018/04/28(土) 12:07:45.30ID:VDyKIUAr
別に凄くない普通の言語のために何年も修行しないといけない現実と戦ってるんだろう
今すぐ教えろ
一瞬で理解させろって
2018/04/28(土) 12:33:56.14ID:MXOeskUv
>>116
Lispはまあぶっちゃけ滅んじゃったからねえ……
マクロとかいい感じに使えて良い言語だけど、ライブラリも割と貧弱で自分で構成していかないといけないから、他の言語でライブラリが充実してる今のご時世にわざわざweb屋が使うメリットはないんじゃないかな?
標準ライブラリが充実してる数少ないLispとしてRacketをオススメしておくから気になるなら触ってみるといいよ
2018/04/28(土) 12:42:45.26ID:6ZMjGPsq
>>125
テンション上げて説明してくれてありがとうね。
でも>>123のほうがはるかに価値のある書き込みだったよ。
2018/04/28(土) 12:45:30.74ID:6ZMjGPsq
知らないことを晒されて根に持ってる訳でなはいんだけどなぁ。
そのことを説明できる能力もなく、ただただ「凄いんだ」「アセンブリレベルの話なんか高級言語では考える必要もない」という低レベルな主張を繰り返されたから、
何故なの?じゃあ考える必要がない程度のもの作ってるんでは?
に答えが貰えなかったから、さあ語れって言ってるのにね。

信者って悲しいわ。
2018/04/28(土) 12:46:34.26ID:6ZMjGPsq
>>126
違うよ。
する価値がないと思ってるから、次世代だ、する価値がある、と言うのならば、する価値を見せてみろって言ってる。
2018/04/28(土) 12:49:52.15ID:6ZMjGPsq
根に持ってるとかそういうバイアスがかかるから、「名乗れ」と言われて名乗ってやった「あ」を外してる(そしてhaskell以外の話題ではフツーにやりとりしてる)のに、
またバイアスかけてどーすんのかなー、自分の好きな話だけしたいお花畑なのかな?
haskellが蓮華なのかな?って思うわ。

毎回haskellが話題に出るたびに虚しいな、このやりとり。
2018/04/28(土) 12:53:56.83ID:MXOeskUv
コテを外されたからNG出来なくて困っちゃうよねえ
どうせバイアスがかかることが今回証明されたんだからもう一回コテ付けちゃいなよ
2018/04/28(土) 12:55:50.41ID:VDyKIUAr
時間に価値がないと思えば何年でも続けられる
或いは時間に価値があるのは直感的に明らかと思うならば根拠のない直感にも価値はある
2018/04/28(土) 13:05:36.78ID:6ZMjGPsq
>>132
どうせバイアスを「かける」ことが証明されたんだろw

議論の上の「よく読んで」という指摘に「こいつの人格が悪い」という人格攻撃に走った時点で議論としては終わってるよ。
悲しいね。自覚がないって。
2018/04/28(土) 13:05:52.35ID:pEXwgWhN
今回は「あ」がめちゃくちゃ言ってるからHaskell ユーザー以外から「それの論法はおかしいだろ」って突っ込まれてる構図であって、Haskell ユーザーは全然登場していない。
まさかその構図が見えてないのか……?
2018/04/28(土) 13:06:24.25ID:6ZMjGPsq
ああ、いつの間にか「議論スレ」でも無くなってるのなw
2018/04/28(土) 13:07:13.14ID:6ZMjGPsq
>>135
登場していないのか、登場していないことになってるのかは、胸のうちだからわからんよ。
2018/04/28(土) 13:08:50.21ID:6ZMjGPsq
俺も信者は悲しいなって言ってるだけで、誰が信者だとは言ってなかろう。
2018/04/28(土) 13:12:15.02ID:Y8wRxMn5
>>134
宣言しておくね
俺は君と議論する意味はないと思ってるから、君と気付き次第バイアスをかけるよ
2018/04/28(土) 13:14:43.02ID:6ZMjGPsq
>>139
バイアスをかけるという宣言のある議論の場っておかしいねw
素敵な花畑がほしいという自己紹介どうもありがとうね。
141デフォルトの名無しさん
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2018/04/28(土) 13:15:19.49ID:Iob7Aa9f
>>137
いや分かってるよ。
>>48に突っ込んでるID:uFcuTWSAもID:CtLujT77もどっちもHaskellユーザーじゃないって言ってる。
まぁ、それさえも嘘かもしれないじゃないかと言われればそれまでだが…
2018/04/28(土) 13:19:50.48ID:6ZMjGPsq
>>141
後者は使ってるけど推しではないと俺も思ってるけど、思ってるだけだよ。
嘘でもホントでもなく、知り得ないことだから仕方ない。

単純にわかるのは、煽って反応するやつが一定数居るって現実だけだけど、それで充分かと。
2018/04/28(土) 13:21:04.02ID:Y8wRxMn5
>>140
少なくともHaskell に関しては、君はHaskell を知らないんだからHaskell について語る土俵に立ってないよね
にもかかわらず君は最初、まるでHaskell について知っているようかのようなふりをしながら議論に参加していたんだ
そんなのバイアスをかけられて当然だよ
2018/04/28(土) 13:22:41.20ID:6ZMjGPsq
>>143
しつこいよ。
ここを花畑にして蓮華で蓮華座が組みたいなら人格否定せずに淡々と事実を述べれば良いだけでしょ。
人格否定した時点で議論は終わったの。
2018/04/28(土) 13:23:04.78ID:pEXwgWhN
そりゃあめちゃくちゃな煽りを見たら煽られた奴以外も反応するだろ
2018/04/28(土) 13:23:57.58ID:Y8wRxMn5
>>144
ん?
俺は君と議論したくないからNGさせろっているんだが
最初から君と議論する気はないよ?
2018/04/28(土) 13:24:31.20ID:6ZMjGPsq
狂人の真似とて大路を走らば即ち狂人なり。
2018/04/28(土) 13:24:51.63ID:6ZMjGPsq
>>146
w
2018/04/28(土) 13:26:37.04ID:6ZMjGPsq
そんなに話したいなら、今立ってるPHPスレみたいに、次世代言語haskellスレでも立てれば良いじゃんw
150デフォルトの名無しさん
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2018/04/28(土) 13:57:43.32ID:Iob7Aa9f
>>142
いや煽られたから反応してるんじゃなくて、
煽りに使われてる文章の論法がメチャクチャだったから反応してるんだろ?
その違いは重要だよ。
理論がしっかり通ってる煽りだったらわざわざHaskellユーザー以外の人間が反応するわけがない。
少なくともID:CtLujT77に関してはHaskell推しじゃないとお前も思ってるんなら
Haskell推しの人間以外がわざわざ反応しているのおかしな状況に気付けよ。
151デフォルトの名無しさん
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2018/04/28(土) 13:59:28.76ID:Iob7Aa9f
>>150
間違えた。
前>>Haskell推しの人間以外がわざわざ反応しているのおかしな状況に気付けよ。
後>>Haskell推しじゃない人間以外がわざわざ反応しているのおかしな状況に気付けよ。
152デフォルトの名無しさん
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2018/04/28(土) 14:02:18.88ID:Iob7Aa9f
>>151
ん?やっぱり間違えていなかった(´・ω・`)
アホか?俺は…
2018/04/28(土) 14:06:12.96ID:pEXwgWhN
まさに>>150よ。本当にその通りなんだけど、「あ」だし通用しないんだろうな……
2018/04/28(土) 14:18:38.33ID:4irn3/UI
次世代言語よりも日本語に付け加えるべき機能でも考えた方がいいじゃねーの?
2018/04/28(土) 14:19:22.69ID:pEXwgWhN
ここまで来るともうユーザーの問題でしょw
2018/04/28(土) 14:52:12.61ID:6SRb9SPu
盛り上がってんな
2018/04/28(土) 14:53:37.63ID:6SRb9SPu
まーたADHDが匿名で場を荒らしてんのか
ほんま困ったやっちゃな
2018/04/28(土) 15:24:44.95ID:x8i3U8ye
騒いでる方も騒いでる方だが風評被害やめてくれって感じだ
2018/04/28(土) 17:25:12.63ID:YDDX+GsK
Haskelがこういう場での無意味な話題に必要以上に上がるせいで実際以上にHaskell好きがHaskeller扱いされてる気がする
2018/04/28(土) 18:02:54.22ID:qinvp4N7
Haskellにはドカタの劣等感を刺激する何かがある
2018/04/28(土) 18:27:33.31ID:LJZIGbTW
scala再興論がでましたか?
162デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/04/28(土) 18:36:36.79ID:/9xZc+y5
いかにもGWに予定のなさそうなキャラの子達が騒いでてウケる
2018/04/28(土) 18:42:09.18ID:6SRb9SPu
おい、ブーメランやめろや
俺にも刺さる
2018/04/28(土) 18:43:41.75ID:P0XLkdT4
Haskellって難しい理論がベースになってるせいか
ちょっとかじった程度で偉くなった気になる人多い
2018/04/28(土) 18:47:51.00ID:ePnAhmH+
>>164
Rustにも同じことが言えるな
2018/04/28(土) 19:02:25.33ID:M+Angxdt
rustに難しい理論はねーよw
所有権みたいなことはあるレベルになると自分で考えるようになること
2018/04/28(土) 19:32:04.63ID:6SRb9SPu
>>150はだいたい同意だけど、ちょっとだけ同意できない部分があるな
今回のあDHDほどめちゃくちゃな論法でなくても場合によっては指摘するかもしれん
例えば俺はLisp使わんし好きでもないけど、「Lispは遅いから糞」っていうレスを見たら多分指摘する
2018/04/28(土) 20:00:57.22ID:Iob7Aa9f
>>167
速さが求められるかどうかは何を作るか次第で変わってくるので、
取り敢えず「遅いからクソ」ってのは理論が通ってないし、突っ込まれて当然。
2018/04/28(土) 20:03:45.30ID:6SRb9SPu
>>168
Common lispはまあまあ速いってことを念頭において書いたんだけど、それもそうだな。言う通りだ
170デフォルトの名無しさん
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2018/04/28(土) 21:10:11.88ID:Iob7Aa9f
>>166
ん〜そうかな?
それはあくまでC or C++をメインでやっていた人に限られると思うが…
GCありの言語がメインの人達はほとんど考えてないと思う(根拠は2年程前までの俺)。
171デフォルトの名無しさん
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2018/04/28(土) 21:13:59.59ID:0/zAvcT+
【プリッツァー賞も公認】 トルーマン 議定書 CJA イルミナティ フリーメーソン マルタ騎士団
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524877080/l50
2018/04/28(土) 23:03:24.17ID:4irn3/UI
デザインパターンが流行った頃なんかもそうだが、
新しいものを「せっかく覚えたんだから」みたいな貧乏性に陥る奴は昔からいて、
そういう奴がレガシーコードを残してったという歴史がある。
2018/04/28(土) 23:04:43.94ID:ERf465ou
ふつうに真っ当な突っ込みを入れられるだけでうじゃうじゃ言って一日でここまで伸ばせるって、相変わらずあDHDはやべえな
2018/04/28(土) 23:13:45.22ID:pEXwgWhN
>>172
どういうこと?レガシーコードってCOBOLとかFortranのあれのことではなくて、テストのないコードのこと?
流行とどういう関係があるの?
175デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/04/28(土) 23:29:00.10ID:Iob7Aa9f
>>174
たぶんだが、新しいプログラミング手法(概念)がバズった時に「せっかく覚えたんで使ってみよう」
と適材適所もよく考えず(というよりかは覚えたばかりなんで適材適所がまだ分からないまま)
使う奴がいて、そういうコードは後から見ればレガシーコード(負の遺産)にしか見えないことじゃないの?
2018/04/28(土) 23:34:35.25ID:pEXwgWhN
>>175
なるほどな。俺にも思い当たる節はあるなあ
俺はすぐに同等品を別の言語で作れるレベルを超える前に飽きちゃったから、ちょっと時間を無駄にした代わりにちょっとコーディングスキルが上がって次に繋がったって感じで終わったけど、
そんな理由で適当に作った負の遺産が問題になるほど作り込むってそれはそれで凄いなあ
2018/04/28(土) 23:54:31.31ID:7LnY/MuY
その当時本当に新しかったなら負の遺産ではないだろう
デザインパターンがもう一回流行ったとき
新しいと勘違いしてもう一回何か作り込んだらそれこそが負の遺産だ
2018/04/29(日) 00:05:40.56ID:ZzPNcJRD
負の遺産はSmalltalkではなくSmalltalkをぱくった奴らだな
2018/04/29(日) 00:09:38.95ID:lPGHHBCx
流行のスタイルって、それ自体は流行るだけの理由があって十分に優れてるんだよ
統一されてるうちはいいけど、後に別の流行と混ざった途端に糞になる
COBOLも伝統的なIPOスタイルのコードは美しいけど、SQLまみれになってから無茶苦茶になった
2018/04/29(日) 00:13:35.59ID:tKjITkqe
言語をデザインした人の手を離れてしまった感じか
2018/04/29(日) 09:08:10.39ID:NMEmUmfV
今はデザインパターン流行っとらんの?
あれって恒久的に使われるもんじゃないので?
2018/04/29(日) 09:19:27.18ID:lPGHHBCx
>>181
GoFのことなら、大半は未熟なオブジェクト指向言語の機能を使ったハックに過ぎないから
便利な「C#系」が主流になりつつある今となっては明示的に使われることは少なくなったね
2018/04/29(日) 09:19:54.21ID:pWs0qeQL
>>178
ゴミ過ぎて負の遺産も残らなかったからね、Smalltalk
2018/04/29(日) 09:28:37.21ID:ZzPNcJRD
型を明示したときにジェネリクスが一個も出てこないのは不自然だろ
恒久的ではない型システムを混ぜてしまった奴が戦犯
2018/04/29(日) 09:56:16.97ID:bhRKstEI
Haskellがクソなのはまぁ同意するけど
Lispは割と直感的に書けるやろ
2018/04/29(日) 10:14:21.74ID:tKjITkqe
>>185
副作用警察だ!貴様を逮捕する!(Land of Lisp風)
2018/04/29(日) 11:14:43.19ID:ZzPNcJRD
Lispを守りHaskellを叩く理由は
Lispが直感的に書けるからであって、Lispをせっかく覚えたんだからではないらしい
叩いてる張本人がそう言うならそうなんだろう
2018/04/29(日) 11:28:30.78ID:tKjITkqe
Haskellが直感的に書けないっていうのはよくわからん
普通の関数の記述は他の言語よりむしろ直感的だし、モナドだってdo構文使えば他の言語とそんなに変わらんやろ
2018/04/29(日) 11:39:24.00ID:NMEmUmfV
>>182
よくわからんな。今どきの言語に合わせたデザインパターンを出してくれればよいのに
2018/04/29(日) 12:12:05.39ID:fZUY9zfG
>>189
その今どきの言語というのがまだ定着していないんでないか?
何年かしてノウハウが蓄積されたらまたそれらをまとめたものが出てくるでしょ。
191デフォルトの名無しさん
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2018/04/29(日) 12:22:20.97ID:tKjITkqe
第一級関数が一般的になった今となってはなあ
2018/04/29(日) 12:23:33.65ID:WKly3EMn
>>188
遊びでしか使ったことないからあんま深くは言えないが
本気で使おうとすると、haskell のシンタックスからコンパイラが吐き出す実際のマシン語での動作を
予測できるくらいhaskellの癖をわかってないと使えん印象なんだが。
2018/04/29(日) 12:58:45.23ID:tKjITkqe
>>192
もしかして速度が気になってチューニングとかしてるのか?
194デフォルトの名無しさん
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2018/04/29(日) 14:23:59.40ID:tKjITkqe
ってか俺もHaskellにわかだし、多分俺より>>192のほうがしっかり使おうとして難しい所に当たったんだろうな
195デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/04/29(日) 14:45:46.07ID:2zTKi9ml
直感的って言うけどただの好みだよな
2018/04/29(日) 16:09:36.69ID:1oUuYh/B
第一級関数使えると結構な数のデザインパターンが不要になるからな
継承は使わない方が良いっていう風潮だし、継承前提のパターンも微妙になってる
そもそも新しい言語からは継承消えていってるし
2018/04/29(日) 16:58:09.31ID:pgV3TRdN
そもそも継承より委譲って大昔に言われてるんだけど
2018/04/29(日) 17:05:21.00ID:FR8hyPh+
継承とはなんだったのか……
2018/04/29(日) 17:07:40.92ID:7OBXIl/u
直感でエリクサーを消費できない人にはレガシーコードを捨てるのは難しい
2018/04/29(日) 19:16:53.56ID:tKjITkqe
エリクサーユーザーおる?
2018/04/29(日) 20:33:53.00ID:My7UiDyw
[[[ []]]]*[[ [][] ][] } } {} [[[
2018/04/29(日) 23:08:30.47ID:rp6MdJfY
javaの次の汎用的な扱いをされる言語は何?
2018/04/29(日) 23:19:21.03ID:tKjITkqe
C# !!!
204デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/04/29(日) 23:20:52.89ID:2zTKi9ml
rustやろな
2018/04/29(日) 23:30:44.49ID:tKjITkqe
アドホック多相とパラメータ多相のある言語が流行りますように……
2018/04/30(月) 00:16:52.31ID:b3OjaMrp
javaが滅びたのにpythonだけ生きてるパターン
2018/04/30(月) 01:03:07.36ID:TE3I7qQh
>>200
いい翻訳本が出たってんで買ってみたけど
さっぱりわからんかった(>_<)
208デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/04/30(月) 01:08:01.23ID:IavhHICM
(Dart民おる?)
209デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/04/30(月) 01:12:55.79ID:oQ8WGmv4
過去スレ読み返してみたが「あ」は冗談抜きで本当にADHDだったのか…
それじゃ、これほどまでに意思疎通が難しいのはしょうがないわな。
一般人が通常の会話で無意識に補完してる部分を「あ」には明示的に言わなきゃ伝わらないということだな。
「あ」自身のためにももう一度コテハン付けるようにしてくれ。頼む。
2018/04/30(月) 01:41:25.05ID:Gs35ApLe
ASDとADHDの違いがわかってない奴がまた一人出てきた
「あ」じゃないけどADHDの俺氏切れそう
2018/04/30(月) 01:44:31.76ID:VNBrLSx6
>>210
「あ」は明らかに意思疎通が難しいけど、それはADHDではなくてASDってこと?
その辺の病気関連難しくてわかんないや
2018/04/30(月) 01:53:57.70ID:Gs35ApLe
>>211
例えばこれ↓はASDの症状だ
>一般人が通常の会話で無意識に補完してる部分を「あ」には明示的に言わなきゃ伝わらない

「あ」やADHDの場合は多動(落ち着きのなさ)が常時発生してるから、
相手の話をちゃんと理解する前に衝動的に返事するので意思疎通が難しいと思われる
決して無意識の補完ができないわけじゃない。常に慌てているのと、自分でそれを直せないんだ
2018/04/30(月) 02:01:58.81ID:VNBrLSx6
>>212
彼も本当は無意識下の補完は出来るはずということか
でも現状、非常に丁寧に説明することで、いっぱいレスを使ってなんとか意思疎通出来てるような気がするけど、実はもっと良いADHD向けの方法があったりするの?
2018/04/30(月) 02:11:52.59ID:DJ94RjpX
彼の文章の読み難さについては医学的にはどう説明されるの?
215デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/04/30(月) 02:13:57.52ID:oQ8WGmv4
>>210
気を悪くさせたならすまなかった。
俺は友人の妹にADHDの子がいて時々会話することがあるってだけで、
そういう知識に詳しいわけじゃなく、俺の経験則での対応策なんだ。
216デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/04/30(月) 02:17:04.67ID:oQ8WGmv4
あと過去スレ↓の800~1000あたりの部分を読み返してみて分かったが「あ」はきちんとHaskellのこと分かってるよ。
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1492631007/

一連の流れを少し整理してみた。

「Rustアンチ」:Rustは再帰的データ構造が書けないからクソ。注釈:これはウソ。実際には面倒なだけで書ける。
「あ」________:書けるでしょ。お前ができないだけで。ただしHaskellみたいにジェネリクスの多相再帰はできないけど。
________________Haskellは実行時に多相再帰を解決するけど、Rustはコンパイル時に解決しなきゃならないから。
ここで、何故かHaskellerがHaskellをバカにされたと勘違いしたのか反応する。
「Haskeller」_:Haskellはジェネリクスをきちんとコンパイル時に解決してる。
「あ」:________ほとんどね。でも全てではない。
________________注釈:Haskellはジェネリクスの多相再帰だけは実行時に解決してるからこれは事実
「Haskeller」_:そんなはずない。コード例を見せてみろ
ここで、何故か「あ」が、Haskellのコード例ではなく、
Rustでジェネリクスの多相再帰コード(つまりコンパイルエラーする)例を示す。
「Haskeller」_:Haskellのコードじゃない。こいつHaskellのこと何もわかっちゃいない

って流れ。
つまり、絶望的に意思疎通が出来ていないだけでHaskellのことはきちんと分かってる。

ちなみにRustとHaskellのジェネリクスの多相再帰の問題は↓を見ると分かりやすいかな。
http://qnighy.hatenablog.com/entry/2017/03/16/114133

長文失礼した。
2018/04/30(月) 02:25:44.37ID:Gs35ApLe
>>213
奴の調子次第だが、丁寧さはそのままで、一問一答みたいな感じで一度に処理する情報を少なくしてみてくれ
要はすごいスピードで飛ばし飛ばし文章を読んでる奴にどう理解させるかという問題になる
2018/04/30(月) 02:37:34.60ID:Gs35ApLe
>>215
何かこっちこそすまん
しかし明示的に言うっていう対応策が有効そうなのがまた悩ましい
2018/04/30(月) 02:39:38.75ID:VNBrLSx6
>>216
うーん。その解釈は結構腑に落ちない部分があるなあ。908,929,930のやりとりなんだけど
なぜかcar cdrが登場する点とか、(Rustのこと全然知らないんだけど、car,cdrは出ないよね?)
HaskellとScala間違えてるの?って聞かれた後でRustと訂正を入れずにoptionとかnilとか言ってるところとか
これ全部慌ててるからだっていうのなら、それこそ絶望的に感じる
2018/04/30(月) 02:41:00.17ID:VNBrLSx6
>>217
現状、一つ議論しようと思ったらその倍以上のレスを使って理解させることになるのが悩みだったんだけど、解決は無理か。ありがとう
2018/04/30(月) 02:48:52.14ID:VNBrLSx6
>>216
いや、ごめん。car,cdrは彼がlispユーザーだからなんとなく型名に使っただけか。
222デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/04/30(月) 02:57:11.16ID:oQ8WGmv4
>>219
「あ」本人が「その辺は記憶だより」とか「違うかも」的なこと言ってるから、多分混乱してるね。
なにより、そう考えると辻褄が会うんだよ。
逆に、Haskellのことを何も知らないと仮定したほうが、
「何故ジェネリクスの多相再帰はできるけど実行時に解決してるということを知ってるのか?」
ということの説明ができなくなる。
この問題はHaskellについて詳しくないと答えられないはず。
しかも、聞かれたわけでも無いのに自ら答えてる。
ということは、「Haskellについて知っている」と仮定するほうが妥当。というのが俺の考え。
2018/04/30(月) 02:59:41.87ID:VNBrLSx6
>>216
いや、よく読んだらたしかにおっしゃる通りだ。そのほうが綺麗な解釈だわ。3回もレスをつけてすまん。
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