次世代言語10[Rust Swift TypeScript Dart]

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1デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/04/25(水) 07:02:27.60ID:OmWDt0SE
スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語9[Haskell Rust Kotlin TypeScript Dart]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1520298555/
2018/05/02(水) 10:25:48.10ID:RzHnyLgy
変数とかじゃなくて記号としてだろ

λとか { (x,y) | x ∈ R, y ∈ R } とかアリではあるのだろうけど入力面倒そうでもある。
Int や Real を意味する派手な(縦線が二本線)大文字の I や R も欲しい
2018/05/02(水) 10:53:03.53ID:oEkIWn2X
Agdaとかその辺徹底してる。

作者自身が教えてる動画で、その記号どうやって打つのて何度も聞かれてて、
最後は何でユニコードにするの？て聞かれて、だってそっちの方が美しいじゃん？て答えて失笑されてた。
めんどくせ、こりゃ流行らんわと思ったけど、慣れると\より\lambdaて打ちたくなる不思議。
2018/05/02(水) 11:41:13.27ID:NVRwXhE8
中置の二項演算ができたら記号は何でもいい
他には分数のように縦に並べたい
340デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/02(水) 17:37:54.83ID:Sw4XeVpF
欧米の人たちは∈∧∋とかどうやって入力してるんだろう？
2018/05/02(水) 17:37:57.52ID:+3mXDJV1
>>337
わかる
2018/05/02(水) 18:15:31.48ID:vteIglDu
Unicode打ち込むエディタとして、Junoは良く出来てる
2018/05/02(水) 18:41:04.95ID:1b+D0yU2
そんなクソ機能、バグを生み出す元でしかないわ。
2018/05/02(水) 20:25:38.31ID:HO4ioabV
>>339
Vimで表現出来なそうでつらみ
2018/05/03(木) 01:00:22.05ID:VEudjtBb
RAIIとGCってどっちがパフォーマンス優れているの？直感としてはGCの方が効率良さそうに感じるんだけど
2018/05/03(木) 01:08:46.71ID:bKSKRSB9
感じるならしょうがないけど
GCは解放していいオブジェクトがどうか判定しなきゃいけないけど
RAIIだと不要だよね
2018/05/03(木) 01:08:55.36ID:gY2lED9C
究極的には圧倒的にGC
GCはメモリの再配置が可能という極めて大きな最適化の自由度があるからね
2018/05/03(木) 01:10:48.34ID:1+qiVSYV
>>346
RAIIで面倒見きれるような単寿命のオブジェクトはほとんどGCのコスト無いんだぜ
2018/05/03(木) 01:11:29.45ID:bKSKRSB9
再配置できるのはメモリアドレスを抽象化してる場合でしょ
GCとは直接関係ない
2018/05/03(木) 01:14:39.15ID:hvfEvXXP
>>347
メモリの再配置なんて、C++ に慣れた身からみると、いかにもにコストが高そうだが…

>>349
その「メモリアドレス抽象化」はアプリケーションに益をもたらす性質があるのでしょうか？
2018/05/03(木) 01:16:22.58ID:bKSKRSB9
>>348
RAIIが短寿命？
関数スコープのスタックにオブジェクトを置くだけがRAIIじゃないよ
どっちにせよ同じ条件でRAIIより速くはならんでしょ
2018/05/03(木) 01:29:46.74ID:VEudjtBb
解放のコストもさることながら、確保のコストが気になります
2018/05/03(木) 01:31:56.63ID:bKSKRSB9
>>350
やっぱり第一にメモリコンパクションじゃない？
アクセス透過性みたいなのも原理的にはできるだろうけどプログラミング言語レベルで
そういうの実現してるのはなさそう
2018/05/03(木) 01:34:20.53ID:bKSKRSB9
>>352
気になるんならしかたないけど
確保はほぼ違いがないよね
2018/05/03(木) 01:35:38.85ID:bKSKRSB9
補足すると
GC言語はヒープを多用する傾向はあるけど
そういう場合スレッドローカルなヒープだったりするからね
2018/05/03(木) 01:40:50.12ID:yApXR4/8
>>355
スレッドローカルなヒープってどういうこと？
普通のヒープ(Cのmallocとか)とどう違うん？
2018/05/03(木) 01:46:54.01ID:bKSKRSB9
>>356
あるスレッド専用のヒープってこと
そのスレッドしか使わないから排他処理がいらないので速い
スタック確保とそれほど差がつかない
cでもglibcとかだとスレッドローカルをミックスして使ってたと思う確か
2018/05/03(木) 02:03:01.65ID:SiwDQ+i8
RAIIを徹底したらスタックでメモリ管理出来るようになったりするんだろうか？
2018/05/03(木) 02:04:19.79ID:yApXR4/8
>>357
すまん。また質問なんだが、
ミックスして使ってるってどう言うこと？
それとRustのjemallocとかだとまたglibcと違う動きをするの？
取り敢えずjemallocの方が速いらしいぐらいしか知らないんだけど…
2018/05/03(木) 02:08:20.55ID:yApXR4/8
ごめん。意味が伝わりにくい書き方をした。
ミックスして使ってるって言ってもglibcは一体どうやって
スレッドローカルなヒープとそうでないヒープの区別をしてるの？
2018/05/03(木) 02:12:08.90ID:bKSKRSB9
>>359
うろ覚えなんで間違えてたらすまんだけど、
最初は普通にグローバルヒープひとつではじまる
普通に各スレッドがロックをとってメモリをとってくるんだけど
もしロックがとれない状況になるとスレッドローカルなヒープを
作成するとかだったと思う
どっかに詳しく説明してるスライドショーがあるはず
2018/05/03(木) 02:21:14.79ID:yApXR4/8
>>361
ありがとう。
出来ればそのスライドとやらのリンクを貼ってくると助かる。
もう覚えてないってんならしょうがないけど…
2018/05/03(木) 02:34:51.07ID:bKSKRSB9
あった
mallocの旅(glibc編)
2018/05/03(木) 02:49:34.78ID:yApXR4/8
>>363
ありがとう
2018/05/03(木) 09:06:54.27ID:wZdPkGUF
dockerがgoで実装して十分パフォーマンス発揮してる時点で
組み込みレベルでないならそこまでGCいらんことは示されただろう。
2018/05/03(木) 09:30:32.45ID:b8/6BKg1
GCはあっても無くてもいいけど
スタックかヒープかくらいは選ばせて欲しい
2018/05/03(木) 09:51:10.41ID:wZdPkGUF
正直なところ、カスがGCなし言語で書いたものより、適当にGCあり言語で書いたもののが
ランタイム速度も速いでしょ。
バカがクソみたいな議論してる間にgoのGCの性能上げてたgoogleは正解だよ。
2018/05/03(木) 10:09:21.98ID:SiwDQ+i8
仮にDockerがPythonで実装されていたらやはりパフォーマンス足りなかったんだろうか？
2018/05/03(木) 10:41:20.52ID:u+2rTbGR
>>351
スタックベースじゃないRAIIはメモリの断片化の原因になるぞ
2018/05/03(木) 11:00:48.14ID:AfyjFEfn
1. 性能が足りないとクレーム
2. 厳しいノルマ
3. データ改竄
4. 1のクレームがぴたりと止む

こういう事案なら1から4まで全員怪しいよね
2018/05/03(木) 12:02:05.92ID:y3R7schb
https://www.google.co.jp/amp/ascii.jp/elem/000/001/496/1496211/amp/
2018/05/03(木) 13:26:06.53ID:Zu+ttBo3
firacodeにカスタマイズ機能つければいいのか
373デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/03(木) 13:46:19.78ID:FgFo6AR2
dockerで示されるパフォーマンスなんかないだろ
2018/05/03(木) 14:20:45.28ID:AfyjFEfn
パフォーマンスにちょっと興味を持つだけで怪しい奴らが集まってくる
Pythonのようにパフォーマンスに完璧に無関心にならないとすぐ腐敗する
2018/05/03(木) 14:35:25.51ID:/IyBD/e7
ボトルネックだけCythonとかでなんとかするスタイルはやはり正しかったということか
376デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/03(木) 14:43:47.18ID:nk+G1gQG
そもそもRAIIはパフォーマンスのためのものじゃないだろ
2018/05/03(木) 20:03:59.10ID:StPlxOeO
dockerって正気か？動作中は何もしてないぞ？
# go のGCが優秀になったのは認める
2018/05/03(木) 21:48:30.21ID:AfyjFEfn
なぜgoのGCだけを改善するの？
全てのGCを平等に改善しないとダブスタだと叩かれるかもしれないよ
2018/05/03(木) 22:37:19.33ID:KC4pupk8
どういう意味だ？
2018/05/03(木) 22:42:00.84ID:oP7lbF46
>>378の他のレスも含めて何言ってるのか分からないものばかりだから、考えても無駄かと思うよ
2018/05/03(木) 22:52:09.58ID:2wLGMMyE
解説は詩を殺す
2018/05/03(木) 23:03:41.88ID:AfyjFEfn
goのGCと同じものをC++で実装できないのかな
C++のGCが優秀にならないかな
そういう意味
383デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/03(木) 23:19:27.01ID:nk+G1gQG
やっぱり意味わからん。
その場合の主語は誰よ？
2018/05/03(木) 23:47:35.35ID:oP7lbF46
>>382
C++のGCって一体なにを指しているのだろう。
2018/05/04(金) 00:00:41.82ID:LrVtGqlb
やっぱここにいる奴は馬鹿ばっかりなんだな。
2018/05/04(金) 00:17:24.19ID:/D8HsFql
C++のGC……？
2018/05/04(金) 00:21:24.66ID:CL+nFZXX
>>383
次世代の誰かだろ
正確な予知はできない
2018/05/04(金) 00:51:59.59ID:/D8HsFql
あーもうめちゃくちゃだよ
2018/05/04(金) 01:35:42.99ID:63fCyROx
一方賢い俺はだいぶ前にNGした
2018/05/04(金) 05:56:35.74ID:zosHXKIm
C++でGCとか言うとバットマンのコスプレしたハーブ・サッターにビンタされるらしいぞ
2018/05/04(金) 06:17:07.59ID:E+YYG/ag
きっとスマートポインタなんかじゃやだもんって意味かと思いました。
2018/05/04(金) 10:09:56.44ID:VQ//CMaE
極めて大きな最適化の自由度とはなんだったのか
2018/05/04(金) 10:34:38.24ID:+ni+4ZPZ
>>392
メモリアドレスが抽象化されてれば、実行時の状況や統計情報に基づいたメモリレイアウトの最適化ができるね
理論的には、一緒に使われるものをメモリ上で近くに置いたりしてキャッシュヒット率を上げたりできる
2018/05/04(金) 11:25:26.68ID:VQ//CMaE
>>393
それは抽象データ型を定義できる言語ならどれでも可能か
それともC++やRustでは不可能か
これが問題だ
2018/05/04(金) 14:10:07.69ID:51fiRXRv
この知ったかぶり
抽象データ型なんか関係ないだろ
2018/05/04(金) 15:02:25.96ID:ZqOHI6SP
>>393
ってもそれ空理空論であって、
x[i,j,k] みたいな配列のメモリレイアウトをアクセスパターンから
決めるという単純な処理ですらどの処理系にも実装の予定すらないだろう

「c/c++では有能なプログラマがちゃんと判断して書くから最適な結果が得られる可能性が高い」
という言説の方がまだ現実的
2018/05/04(金) 15:04:28.49ID:ngnuzOEt
>>396
単純に隙間を詰めるだけなら普通にやってるし、それだけでもメモリのアクセス効率や利用効率は改善するよ
2018/05/04(金) 15:05:37.17ID:ZqOHI6SP
>>397
それアクセスパターンと関係ないでしょ
話通じてないな
2018/05/04(金) 15:09:57.46ID:ZqOHI6SP
アクセスパターンからの最適化というのは、

巨大な配列だけどアクセスされるのはごく一部
→スパース配列を用いる

2次元で同じyについて近しいxで連続してアクセスされることが多い
→ cでいう v[y][x] というように同じy座標のものを連続して並べる

こういうこと
2018/05/04(金) 15:12:34.97ID:ZqOHI6SP
実装が隠蔽されていればそういう最適化の自動化が可能だという>>393に対して、
それはそうだが絵に描いた餅過ぎると否定的なことを言ったのが>>396
以上
2018/05/04(金) 15:24:22.35ID:51fiRXRv
ヒープの話から来てるからあくまでメモリアロケートした単位での最適化と考えるべきでしょ
話を拡大解釈して通じてないのはお前だと思う
2018/05/04(金) 15:40:45.66ID:8dzo215M
>>401
393をそう読むのなら話通じないな
別にお前が無違ってると主張する気は無いよ
思想と言論の自由は認めるから黙れとも言わないし
2018/05/04(金) 15:45:30.86ID:8dzo215M
あ、いや俺が間違ってる気がしてきた
コンパクションで並べるとかいう話か

それでもやっぱり
>>396
＞「c/c++では有能なプログラマがちゃんと判断して書くから最適な結果が得られる可能性が高い」
＞という言説の方がまだ現実的

だと思う
2018/05/04(金) 17:35:05.26ID:ngnuzOEt
で、有能なC++プログラマはヒープの断片化をどうやって回避するの？
一般的な回避策としてはまとめて静的に確保するわけだけど、それだとRAII的な方法論を否定してることになるよね
2018/05/04(金) 17:41:04.90ID:VQ//CMaE
生ポインタをprivateメンバーにすれば再配置できるんだろ
2018/05/04(金) 18:45:44.08ID:VQ//CMaE
そもそもRAIIを肯定するのも否定するのもC++プログラマの自由だ
この自由を尊重すれば、極めて大きな最適化の自由度はC++にもあるんじゃないか
自由を奪ったら最適化の自由度もなくなるのは当たり前だ
2018/05/04(金) 18:55:41.39ID:/D8HsFql
C++は何も縛らないからなんでも出来る理論本当に嫌い
2018/05/04(金) 19:00:50.09ID:ngnuzOEt
縛ったほうが最適化の自由度は上がる
C/C++はポインタのせいで配列アクセスの並列化がやりづらいのは有名な話だ
2018/05/04(金) 19:11:43.01ID:VQ//CMaE
>>407
じゃあ逆の理論はなんなの
一長一短理論
どっちもどっち理論かね
2018/05/04(金) 19:12:50.22ID:/D8HsFql
>>409
>>408
411デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/04(金) 19:24:33.12ID:HyF2shia
GCは、あるプログラマにとっては仕事を単純にしてくれるが、別のプログラマにとっては仕事を複雑にする要因になるという特性があるんだよね
2018/05/04(金) 20:34:01.38ID:+h39vGOl
>>411
プログラマに、というよりは作ろうとする対象によってではないかな。
2018/05/04(金) 22:10:23.06ID:VQ//CMaE
「設定より規約」で複雑な設定を不要にするために規約で縛って単純にすることはある
最適化とは関係ない
2018/05/04(金) 22:27:54.24ID:U2Bct8CT
>>413
全然レイヤが違うぞ…はぁ
2018/05/04(金) 22:29:07.68ID:/D8HsFql
もういいや
2018/05/05(土) 00:07:46.07ID:3M7DBZHK
>>414
全然違うレイヤでしか評価されない概念だからね

型宣言を省略して単純にした言語はあまり評価されない
だからC++のように複雑な言語がずっと勝ち続ける
2018/05/05(土) 09:26:04.08ID:0zR7mPRl
言語レベルでは縛りを減らして、ツールもしくはプロジェクト毎の規約で矯正する方が成功してる印象。
2018/05/05(土) 12:36:15.72ID:Ptn/YTVe
Ruby使いはなんでもRails基準で話するから困惑させられるわ。

規約で縛るのと、設定させるのはまた別の次元の話な気がする。

規約で縛った上でさらに明示的に設定させるなんて思想もあるし、
明示的に設定すること、と言う一文すら大きく捉えたら「規約」だと思うんだが。

misra然り、規約で担保される部分も否定はしないけど、
そんなこと考えなくても言語レベルで無茶は出来ないってのは、結構有益だと思うよ。
goが他の言語だと警告で済ますものをコンパイルエラーにしてたりとか。
2018/05/05(土) 14:40:21.15ID:0zR7mPRl
それはわかる。
ただ「言語レベルで無茶させない」機能を実装するために「言語実装が無茶してる」
っていう本末転倒レベルのコンパイラが増えてる。
2018/05/05(土) 14:54:28.61ID:fkw9D7UX
何かを実装しやすくする為の機能、とバグを減らすための安全装置としての機能、と分類した時に後者が気に入らんて訳だな。
古いタイプのハカー思想的にはそうだろうね。
まあでも人間にコード書かせてる内は後者を充実させて行くしか無いでしょう。
2018/05/05(土) 17:40:15.09ID:wfyrkg3u
バグを減らすための機能はコードを書きやすくするための機能でもあって欲しい。Fortranはその辺のバランス感覚が地味に良い
2018/05/05(土) 18:31:47.37ID:sJdk0i7H
[][][] [[[ ] X_[[[ [] ][ [] ][][[[]
423デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/05(土) 22:21:49.30ID:g4wn0nIy
このスレ的にDart 2はどうなの？
2018/05/05(土) 22:28:11.15ID:J0iT62yj
>>423
哀れな水子霊
供養してあげよう
2018/05/06(日) 11:13:25.80ID:UdK4FK7I
>>420
半分だけはその通り。
ただセキュリティーについても結局は効率や速度を要求されるからって話なんだよ。
安全のためにって効率を落とすようなルールを作っておいて
ノルマは下げないみたいな現場ではセキュリティーホールつくようなハックが流行るってこと。
ルールを厳しくして逆に流出なんてパターンは結局これ。
2018/05/06(日) 11:29:16.72ID:EZJKrplU
悪事の限りを尽くしてきたサイコパスが
効率悪化だけは許さない真面目キャラになるのなんでだろう
2018/05/06(日) 12:54:13.10ID:BpvGgdyJ
安全性重視と言えば聞こえはいいが
やってることはWarningをErrorにしてるだけだからな
2018/05/06(日) 13:00:40.56ID:5SuvHbqD
>>427
明確にエラーなら、それを前提にした最適化ができる
2018/05/06(日) 13:12:21.81ID:4/stHYd4
まあ正直Worningでいいとは思う
2018/05/06(日) 13:18:55.75ID:+3dRclkW
>>425
unsafeなりなんなりあるかと。
効率や速度というのは、安定動作している事が確実に出来てからやっとテーブルに上げることができる話題であって、
それで落ちる効率なんてのは最初からサボってた証拠とみなす方が多いかと思うよ。

ルールを厳しくして結局流出ってのは、また別の尺度かと。
流出したとしても、それは理由もはっきりさせられるし、なによりソフトウエアの瑕疵ではなくて運用の問題の話になってくる。
2018/05/06(日) 14:32:39.98ID:7acvvhvM
セキュリティーについての効率化云々とか、半可通だなあとしか言えんわ…
2018/05/06(日) 15:54:07.22ID:cxBuJYdg
レイヤの上書きし続けるのやめろ
2018/05/06(日) 15:58:41.42ID:+3dRclkW
いくらコンパイラが怒らないからと言え、セキュリティーホールを突くようなハックとやらをしてたら流石にコードレビューではねるんじゃね？
どういうコードかイマイチ想像がついてないけど。
インラインアセンブラが禁止されてるからハンドアセンブルしたコードか入ってるconst char[]を無理矢理呼び出すとかかな。

単純にそのプロジェクトで使ってる静的解析が誤認するようにコードを書く事を、静的解析のセキュリティーホールと勘違いしてるのか、
それとも、バッファオーバーランしないようにするにあたって、根本的に長さを指定できる関数を使わずに付け焼き刃でバッファにクソ長い配列使うみたいなコードなのか(でもこれは静的解析で怒られそう)

一体何が、コーディングの上でセキュリティーホールを突くようなハックなんだろう？
ピアレビューがあれば瞬殺されて終わりな気もするし。
2018/05/06(日) 16:29:24.39ID:3zhAqmJH
>>421
Fortranって現役なんか？聞いたことないが
2018/05/06(日) 16:32:16.64ID:YMV7ENjt
>>434
現役だよ
2018/05/06(日) 16:36:08.57ID:T0X5noxd
スパコンでは現役。計算物理屋とかFORTRANしか書けないおっさんも居るしね。
まあ数値計算系のコード書いてる連中なんてgitも知らなかったりするレベルで
超絶的に遅れてるから意見なんて無視していいよ
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