次世代言語10[Rust Swift TypeScript Dart]

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 07:02:27.60

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語9[Haskell Rust Kotlin TypeScript Dart]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1520298555/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 09:59:13.80

メソッドチェーン推しのくせにオプショナルチェーンに考えが至らず、多言語の後追いでパクリ導入したが?を識別子にできることとクソ命名習慣が相まり?.が使えず&.となった、もはやまともにパクることすら出来なくなってきた糞ジャップ言語があるらしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:15:18.86

pythonはもう機械学習の覇権言語として確固たる地位を確立してしまったので、
ITドカタどもが書きやすいと感じるかなんて、最早どうでも良い領域に到達してしまった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:49:50.61

機械学習を自分で書ける腕があるなら、既に人が作ってくれたものを捨ててわざわざ一からやるなら別にPython使わなくても良いのよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 17:28:38.80

自分のオリジナルのモデルを実装したら、比較検証用に他のモデルも動かす必要あるわけじゃん？
既存のモデルまで全部自前で実装するのはダルいんだわ。
で、既存のモデルはPythonで動かすってなったら、そのまま自分のモデルもPythonで動かせた方がデータの加工やグラフ化なんかを使い回せて便利ってなっちゃう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 17:34:28.36

わかりみが深い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 19:47:24.32

でも例えばtensorflow.jsはpythonのtensorflowやkerasのモデルインポート出来るぞ。
こんな風に移行手段提供されるんだったら言語は何でもいいんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 19:57:50.83

rustに信頼性？
あの言語で信頼できる書き方できるならc++でもできるほどのプログラマだわ。
機能追加しまくって聳え立つクソになりつつあるって意味で全く同一方向だと思うがね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 20:04:05.38

>>631
お前がそう思うならそうなんだろう
お前ん中ではな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 20:08:16.04

>>637
まあライブラリ提供側の気分次第やね
提供してくれたら喜んで移行できる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 20:08:23.39

Rustでまともなプログラム書けるならC++でまともにプログラミングできるって点が一番のRustの致命的にゴミな部分な
Rustを使う意味はただのひとつもない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 20:42:05.12

Juliaはendがなあ……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 21:14:13.23

>>641
大きな違いがあるぞ。
C++はまともでないプログラムでもエラーや警告を吐かずにコンパイルできてしまうが、Rustは、少なくともメモリ周りがまともでないかどうかはチェックしてくれる。デバッグや保守を考えたらRustの方がありがたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 21:30:42.02

>>643
Sync, Sendのマーカートレイトのおかげでマルチスレッド下のデータ競合もチェックしてくれるぞ
もちろんNull安全も保証してくれる
むしろRustを使わずC++を使う理由の方が「既存資産」以外にはひとつもない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 21:53:37.23

前から気になってたんだけどWindowsのDLLみたいな動的リンク方式のライブラリを作ったり使ったりするのに適した言語って最近のである？
言い方を変えるとバイナリ形式のプラグインやアドオンを作ったり使ったりする言語を探してるんだけど
最近のプラグインやアドオンってスクリプトが主流なんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 21:57:13.88

>>637
それ、Pythonで書いておけば何処でも動くから
Pythonで書こうってのが加速するだけじゃん
js では学習済みのモデルが動くだけなんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 22:05:53.52

>>646
ちがうよ。学習も出来るフルセットだよtensorflow.jsは。
たしかに学習済みモデルを動かすだけのライブラリもあったけどね。
そうではないから盛り上がってるんじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 22:10:00.62

あ、ホントだ。教えてくれてありがとう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 22:14:28.24

数値計算の次世代言語雑魚すぎィ！
Fortress 復活させろよぉ！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 22:32:26.36

>>645
ネイティブならC++
ネイティブでなくてよければC#がベスト

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/23(水) 23:52:54.57

>>650
やっぱそうなるか
次世代言語への移行はまだまだ先になりそうだ
ありがとう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 00:56:23.12

>>643
そもそもRustでコンパイル通せるならC++で十分ってことへの答えになってないな

そもそもチェック自体も胡散臭い。当てにならん
https://github.com/rust-lang/rust/pull/50966

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 01:01:49.92

>>644
Rustみたいな鬼のように複雑な言語使ってコンパイル通せるなら、
C++でバグ出さずに書けるっつってんだろ
コンパイル通せる前提で話すんなや

あんな数年の歴史しかないのにC++に匹敵する
サクラダファミリアに成長できた複雑怪奇な言語コンパイル通すのと
C++でバグなくプログラミングする難易度ほぼ同じなんだから
既存資産の分でC++に軍配あがるだろって単純な話よ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 01:06:34.50

>>653
桜田じゃない。サ「グ」ラダだ、タコ助。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 01:48:40.06

>>653
ああもう煩いな
おれの経験にのみ基づく話なので「それはおまえだけだろ？」
と言われた場合はぐうの音も出ないのであまり書きたくなかったが…

俺はRustを趣味で使い始めて１年半くらいで自分でもRust使いだと名乗れる
くらいには詳しくなったが、それでも未だにコンパイラには時々怒られてる
ただし、コンパイラのエラー情報を見れば何がダメなのか
すぐ理解できるようになったので少し考えれば修正できるようにもなったし
未だに怒られること自体はさほど大きな問題にはなっていない
ただ、始めた頃と比べれば、だいぶ怒られる回数は減ったが完全に無くなりはしなかったし、
今後もずっと俺はRustのコンパイラには時々怒られるような状態のままだと思う
そしてその状態の俺がC++で同じようにコードを書いた場合、
Rustだと時々コンパイラが怒ってくれてた部分をC++は全て無視してバグになってしまう
俺にはRustのコンパイルを(時々怒られつつ)通すことは出来るが
C++でバグを出さないことはできない。だから俺はRustを使う

他のRust使いはどうなんなんだろうな？俺と同じヤツはいないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 08:03:37.58

サクラダファミリアwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
チェリーブロッサムボーイかよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 08:09:10.38

だいたいそんなもんじゃない？
今まで静的解析かけてたようなものが、コンパイラに標準実装されたようなもんかと。
無自覚にガバガバのCpp書くよりはよっぽど良いかと。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 08:14:37.42

どっちに対しても言えるけど
そいつ本人の説得力ってのは
そいつのコードを見るまでわかんねえ

口では色々言ってるやつのコードが結局「えｗ」みたいなこともあるし
「えｗ」みたいなコード書いてるやつがそれを恥じて黙るどころか
むしろ誇ってるみたいな態度でどんどん発言をさらにするケースまであり

>>655
どっちかってーとコンパイラやボローチェッカが怒ってくれることは重視してない
言語の仕様とか、クロージャがすっきりかけたりするとことかすこ
C++のクロージャとか哀れで涙出てくるわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 08:15:09.80

ageちゃったぃ
すんまそ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 08:35:15.47

自分のコードを見せなければ正体がバレないというのは楽観的すぎる
他人が書いたものをを正しく読めなかったらすぐバレる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 08:39:58.30

誰がそんなこと言ったんですかね……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 09:12:00.44

やっぱりお題必要だな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 09:22:43.01

お題ならPythonで十分
Pythonのコードを見せても、型がないとかなんとかケチつけられた場合の保険がRustだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 10:16:37.36

お題なしで雑談というか口(くち)プロレスでいいよ
で実際速いの？どんなコード出てるの？とか実践始めるとみんな黙りこんじゃうからw
授業中先生に当てられたくない子供みたいに

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 10:38:36.76

>>655
結局、「Rust書けるんならC++も書けるだろ？」って言い分は
俺には全く適用されてないってことが言いたかったんだ

>>658
確かにC++のクロージャは酷いな
そこら辺もRustだと比較的すっきり書けて良いよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 10:46:26.14

>>664
みんな黙り込むのは質問が意味不明だったり、場にそぐわない質問だったり、質問者に触れたくないというパターンもあるのでそのパターンだけではない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 11:36:01.54

無料で教えてもいいと思える範囲でみんなやってるだろ
課金しないともったいないレベルになったら大抵は黙り込む

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 19:30:37.89

ネイティブDLLでプラグインっつったら旧BorlandのBPLはすごく便利だったんだが
DelphiとC++Builderでしか作れないし、今となってはとてもおすすめできない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 20:11:25.74

>>667
それな。少しばかりの優越感に浸るためにノウハウの公開はしないわな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 21:04:40.93

>>665
Rustのクロージャもどっこいレベルでひどいだろ

FnOnceとFnMutとFnの区別つかねえし、、moveのつくつかないで挙動まったく変わるし
Rustの代表的クソ仕様じゃねえか

少なくとも「C++のクロージャより出来が良い」なんて言えない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 21:14:58.76

少なくとも「C++のクロージャの出来よりはマシ」

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 21:30:50.88

そのクソ仕様の後追いみたいなことばっかやってる印象なんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 21:49:45.67

後追いなのに「マシ」でしかないなら良くないな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 21:55:08.28

だいたい静的言語が無理やりクロージャーなんて入れる必要ないのに、
「俺もそれくらいできるから！」みたいなノリで無理くり入れるのが間違ってんだよ。
大人しく継承でオーバーライドしときゃいいんだよ。
カスのワガママに従うからクソが聳え立つ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 21:55:59.77

>>670
そーなん？
偉そうなこと言っといて実は俺C++あんま知らんのよごめんね
FnOnceとFnMutとFnの使い分けはまぁ毎回俺もぐぐってる
fn main() {
let seq = |mut a| {move || {a += 1; a}};
let mut f = seq(0);
let mut g = seq(100);
println!("{} {} {} {}", f(), f(), g(), g());
}
↑スッキリじゃん？
|| {a += 1; a}
↑この部分は↓こう書けたらなぁと思ったりするけど
|| ++a

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 21:56:31.96

一般にAがBよりマシとは、AがBより僅かなりとも優良であることを意味する。
後か先かは関係ない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 21:59:14.23

先であること自体に莫大なメリットがあることを考慮に入れた上でのなおかつ「マシ」ならその通りだがな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 22:03:14.32

Rustは第二のC++でも作ろうとしてるのか？

**675** · 2018/05/24(木) 22:07:12.31

おっとID変わってるけど俺>>658ね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/24(木) 22:48:36.88

>>674
Goもだけど「継承自体がクソだからやめようぜ」って流れなんだよな
無理矢理クロージャ入れる必要がないには同意
無名関数が使えりゃ足りる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 01:34:45.66

>>670
自分でC++の重大な欠点を言ってる気がするんですが…
自ら「区別がつかない」って言っちゃってるじゃん…
Rustならその3つをコンパイラがきちんと区別を付けて
間違ってたらコンパイルエラーとして教えてくれる
C++だと自分の脳内で区別しないとバグになる

他にもC++はキャプチャリストは自由度が高い分書くのがめんどくさいし
キャプチャしない場合でも[]は省略できない
戻り値の型は推論するくせに引数の型は推論してくれない
一行だろうと{}必須。よって戻り値ある場合はreturnも必須
mutableキーワードも必要に応じて推論してくれない
C++だとあまり使うことはないかもしれないが
例外がスローされる場合はそれも書かないといけない

RustならFnOnceとFnMutとFnの違いは推論されるから書き分ける必要はない
キャプチャする環境の所有権を移動したい場合にのみmoveをつけるだけ
move以外は他言語のクロージャと書き方は全く変わらない
確かに他言語のクロージャより仕様は複雑だが
推論がしっかりと効くから書く側はすっきりと書ける

まあクロージャを書く側ではなくて受けとる側(定義側)は
上記の3つをしっかり区別する必要があるので難しいのは認める
これはGCがない言語である限りは仕方のないこと…
とはいえ、ライブラリ作ろうとしない限りは定義側を書くことはないでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 01:49:54.39

敬称が糞って
ヒューマンクラスを継承したちんさんクラスとまんさんクラスは糞なのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 02:31:46.48

>>682
その例えを借りるなら
ちんさんクラスとまんさんクラスを両方継承したふたなりさんクラスを作るときに
戦争が起こる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 03:03:41.33

そこはis-a関係でなくhas-a関係を使うべき

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 06:59:36.86

ちんもまんもクラス外に公開しなければならないインターフェイスだからhas-aだと実装を晒しすぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 07:53:32.29

インポリメンツちんぽか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 13:18:54.68

rustがいかに注目されているかよく分かるやりとりだな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 14:15:14.14

is-aは寿命が同じ
has-aは寿命とメモリが断片化する
でもこれは全ての実装において正しいとは言えない
実装非依存のおまじないの方が正しいからis-aとかhas-aとかいうおまじないを使う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 14:50:00.53

はああん？C++が一番有能に決まってるだろが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 14:58:09.55

C++が一番有能なら何を求めてこのスレに来たんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 15:08:44.57

なにこれHaskellってコンパイラを入れるためのツール必要なのか
開発環境を管理するツールってことでええんか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 15:15:51.49

>>690
最強の次世代言語C++について話すためだろうが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 15:21:56.55

>>692
C++が最強なのって、先行であることの諸々のメリットを含めての話？含めずの話？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 17:35:23.86

>>691
Cとかと一緒で複数種類コンパイラがあるからな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 17:36:36.20

>>692
C++2aから次世代？
それともC++2aまで今世代でその次から次世代？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 19:02:17.99

開発環境を管理するツールを管理するツールが無いだけマシ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 22:32:01.50

>>695
visual studioも c++17完全対応したらしいから17までは現世代でいいかなと。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 22:56:51.43

>>696
nodeやpythonやrubyの悪口はやめるんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 23:27:50.48

CPythonはC言語の環境さえあればなんでもできるしライブラリだけはC言語並みに速い

JavaもHaskellもただコンパイラを作るだけでなく
C言語のライブラリの使用を禁止する大義名分を作れるかどうかが重要になる
制御の反転とか
ドメインモデル貧血症とか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 23:41:53.32

なんでCのライブラリを使っちゃいけないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 23:52:56.77

>>697
どうせuniversal initializer周りはバクだらけだろうよ。
>>698
nodeはもはやnpmのが価値がある。
>>700
ハサミで怪我した人はハサミを根絶すれば怪我しなくなると信じてるんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 23:55:48.17

>>700
インタプリタ＋Cのライブラリ
を使っていい現状でPythonが勝ってるから
使っちゃいけないことにすればコンパイラ言語が勝てる確率が上がる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 00:01:52.26

C+スクリプトが最強ってことね
Haskellもコンパイル出来るスクリプトみたいなもんだし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 07:12:23.43

そういえばc言語にはパッケージ管理ツールってあるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 07:23:38.94

>>704
C++ならMSのVcpkgとか？
使ったことないけどマルチプラットフォームらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 08:07:14.44

>>704
結構OSと結びついてること多いし、普通はOS全体のパッケージ管理ソフトの
aptとかyumで入れる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 08:11:41.09

結構OSと結びついてる？？
多い？
普通は？

？？？

>>705
こっちの発言は普通に>>704へのレスとして正常

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 08:15:37.17

>>707
はいはい、じゃあお前はMSのVcpkgってのを使ってろよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 11:01:18.92

/usr/libとか.local/libとかにでもほりこんどきゃいいっていう単純なルールだからむしろパッケージマネージャ使うより分かりやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 11:44:24.93

ファイルシステムと結びついてる
そのファイルシステムよりも優れたパッケージのデータベースを作れないだろうかと

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 12:07:11.19

>>710
すでに広く使われてるけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 14:24:01.93

自分は使わず他人を実験台にする気しか感じられん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 15:25:11.42

口先だけの理論を極めたら実験台は最小限で済むのに、口先だけの人をなぜ笑うんだい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 15:28:25.91

その実験を他人任せにしてるからやで

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 15:40:35.41

自分の成果として世に出すものならともかく、しょうもないことは人に投げれたから投げたほうがいいでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 15:56:16.96

そもそも実験の量を減らせないのかなと思うんだが

必要な実験の量は決まっていてそれ以上減らすのは不可能
という根拠がどこにあるのかなと

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 18:23:53.82

つまり、C++が最強なわけです。

◆QZaw55cn4c · 2018/05/26(土) 18:27:00.30

あの、どうしようもない仕様のC++が最強なわけがない…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:21:26.10

そう言うアンチが使ってるウェブブラウザも99%C++製という

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:26:18.19

Menlo Park Projectで挫折したビル・ジョイはゴスリンにJavaを作らせたわけですが、結局これも挫折してしまいます。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:27:25.33

>>719
C++が向いてる非常に限られた応用分野がアプリケーション・ソフトウェアだという話もある。
（俺の中で）

◆QZaw55cn4c · 2018/05/26(土) 19:27:33.89

>>720
Java は復活するよ、OpenJDK 化したのが巧手になるという

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:29:42.28

Javaはもう無理じゃないのかな。
当初の野心的な設計が何の意味も持たないほど汚されてしまっている。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:31:33.41

VPSで計算主体のちょっとしたサービスを作ろうと思うと、Javaじゃ重すぎるので、C++で書き直そうかと思ってる。
Boost.Beastが出たことだしね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:33:00.94

Javaで書くと月3万くらいかかるけど、C++で書き直すだけで1000円で済む。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:38:23.21

AWS Lambdaとかうまく使えばJavaのままでもほぼタダで運用できる可能性もあるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 20:07:16.64

でもお高いんでしょう？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 20:22:14.49

アプリケーション・ソフトウェアという言葉に
GUI処理担当という含みがあるなら、
その部分は Android なら Java だし iPhone なら Objective-C という風に
主要なモバイルプラットフォームで C++ は使われていないことを指摘しておく。
もちろんどちらもコア部分は c++ だけど。

アプリケーションを離れてみると
ffmepg などの動画関連のコーデックやフォーマットのライブラリはほぼ全てが c++

ソフトウェアの分野ごとの各種言語のシェアってどんなんなんだろうね
人工知能だと Python なのか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 21:05:39.67

>>728
向いていない言語を使ってるからモバイルはもっさりなのでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 06:45:23.52

>>715
つまり面倒なことは自分はやらんと。
「怠惰はエンジニアの美徳」を間違った解釈しとる典型例やな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 10:10:48.49

モラルハザードは美徳の欠如ではなく合理的行動、の典型例じゃん

スポーツの試合中に起きたことを美徳云々で説明するのはバカ
ただし試合やってないのに24時間戦ってる奴は本物のサイコパス