次世代言語10[Rust Swift TypeScript Dart]

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 07:02:27.60

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語9[Haskell Rust Kotlin TypeScript Dart]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1520298555/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 15:15:51.49

>>690
最強の次世代言語C++について話すためだろうが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 15:21:56.55

>>692
C++が最強なのって、先行であることの諸々のメリットを含めての話？含めずの話？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 17:35:23.86

>>691
Cとかと一緒で複数種類コンパイラがあるからな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 17:36:36.20

>>692
C++2aから次世代？
それともC++2aまで今世代でその次から次世代？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 19:02:17.99

開発環境を管理するツールを管理するツールが無いだけマシ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 22:32:01.50

>>695
visual studioも c++17完全対応したらしいから17までは現世代でいいかなと。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 22:56:51.43

>>696
nodeやpythonやrubyの悪口はやめるんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 23:27:50.48

CPythonはC言語の環境さえあればなんでもできるしライブラリだけはC言語並みに速い

JavaもHaskellもただコンパイラを作るだけでなく
C言語のライブラリの使用を禁止する大義名分を作れるかどうかが重要になる
制御の反転とか
ドメインモデル貧血症とか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 23:41:53.32

なんでCのライブラリを使っちゃいけないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 23:52:56.77

>>697
どうせuniversal initializer周りはバクだらけだろうよ。
>>698
nodeはもはやnpmのが価値がある。
>>700
ハサミで怪我した人はハサミを根絶すれば怪我しなくなると信じてるんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/25(金) 23:55:48.17

>>700
インタプリタ＋Cのライブラリ
を使っていい現状でPythonが勝ってるから
使っちゃいけないことにすればコンパイラ言語が勝てる確率が上がる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 00:01:52.26

C+スクリプトが最強ってことね
Haskellもコンパイル出来るスクリプトみたいなもんだし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 07:12:23.43

そういえばc言語にはパッケージ管理ツールってあるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 07:23:38.94

>>704
C++ならMSのVcpkgとか？
使ったことないけどマルチプラットフォームらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 08:07:14.44

>>704
結構OSと結びついてること多いし、普通はOS全体のパッケージ管理ソフトの
aptとかyumで入れる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 08:11:41.09

結構OSと結びついてる？？
多い？
普通は？

？？？

>>705
こっちの発言は普通に>>704へのレスとして正常

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 08:15:37.17

>>707
はいはい、じゃあお前はMSのVcpkgってのを使ってろよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 11:01:18.92

/usr/libとか.local/libとかにでもほりこんどきゃいいっていう単純なルールだからむしろパッケージマネージャ使うより分かりやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 11:44:24.93

ファイルシステムと結びついてる
そのファイルシステムよりも優れたパッケージのデータベースを作れないだろうかと

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 12:07:11.19

>>710
すでに広く使われてるけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 14:24:01.93

自分は使わず他人を実験台にする気しか感じられん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 15:25:11.42

口先だけの理論を極めたら実験台は最小限で済むのに、口先だけの人をなぜ笑うんだい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 15:28:25.91

その実験を他人任せにしてるからやで

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 15:40:35.41

自分の成果として世に出すものならともかく、しょうもないことは人に投げれたから投げたほうがいいでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 15:56:16.96

そもそも実験の量を減らせないのかなと思うんだが

必要な実験の量は決まっていてそれ以上減らすのは不可能
という根拠がどこにあるのかなと

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 18:23:53.82

つまり、C++が最強なわけです。

◆QZaw55cn4c · 2018/05/26(土) 18:27:00.30

あの、どうしようもない仕様のC++が最強なわけがない…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:21:26.10

そう言うアンチが使ってるウェブブラウザも99%C++製という

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:26:18.19

Menlo Park Projectで挫折したビル・ジョイはゴスリンにJavaを作らせたわけですが、結局これも挫折してしまいます。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:27:25.33

>>719
C++が向いてる非常に限られた応用分野がアプリケーション・ソフトウェアだという話もある。
（俺の中で）

◆QZaw55cn4c · 2018/05/26(土) 19:27:33.89

>>720
Java は復活するよ、OpenJDK 化したのが巧手になるという

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:29:42.28

Javaはもう無理じゃないのかな。
当初の野心的な設計が何の意味も持たないほど汚されてしまっている。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:31:33.41

VPSで計算主体のちょっとしたサービスを作ろうと思うと、Javaじゃ重すぎるので、C++で書き直そうかと思ってる。
Boost.Beastが出たことだしね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:33:00.94

Javaで書くと月3万くらいかかるけど、C++で書き直すだけで1000円で済む。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:38:23.21

AWS Lambdaとかうまく使えばJavaのままでもほぼタダで運用できる可能性もあるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 20:07:16.64

でもお高いんでしょう？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 20:22:14.49

アプリケーション・ソフトウェアという言葉に
GUI処理担当という含みがあるなら、
その部分は Android なら Java だし iPhone なら Objective-C という風に
主要なモバイルプラットフォームで C++ は使われていないことを指摘しておく。
もちろんどちらもコア部分は c++ だけど。

アプリケーションを離れてみると
ffmepg などの動画関連のコーデックやフォーマットのライブラリはほぼ全てが c++

ソフトウェアの分野ごとの各種言語のシェアってどんなんなんだろうね
人工知能だと Python なのか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 21:05:39.67

>>728
向いていない言語を使ってるからモバイルはもっさりなのでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 06:45:23.52

>>715
つまり面倒なことは自分はやらんと。
「怠惰はエンジニアの美徳」を間違った解釈しとる典型例やな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 10:10:48.49

モラルハザードは美徳の欠如ではなく合理的行動、の典型例じゃん

スポーツの試合中に起きたことを美徳云々で説明するのはバカ
ただし試合やってないのに24時間戦ってる奴は本物のサイコパス

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 10:49:05.13

じゃあ、試合中に無防備の背中にタックルを決め込むのは何？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 10:54:04.85

ただし上司に命令されてやむを得ずやったものとする

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 11:19:36.68

言語界の生ける神であるHejlsbergは人の扱いが上手いから出世したんやで
どれだけセンスや技術があっても人を使えない奴はくだらないタスクに追われて腐るだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 11:20:31.96

>>730
エンジニア関係なくしょうもないことは他人にやらせるのが生存戦略なんだよなあ……
一生しょうもないことやってろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 11:53:49.22

>>732
どこからどこまでが試合中なのか空気読めない人には難しい
試合を止めたり再開したりするから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 12:21:29.10

>>735
ってなことを言ってると
お前が他人に投げたいしょうもないことを
受け取ってくれる人がいなくなるんだよな

それとももう既にいないからこんなところで愚痴りに来てるのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 12:24:41.96

>>737
？？？いるが？
後半もなんか妄想で叩いてきてるし、きしょい奴やな君

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 12:28:28.97

パッケージ管理ソフトの使い心地の調査をしょうもないことといって切り捨て、
他人にやらせるとかクソ中のクソだな。
こんな奴が出世するようになってるから日本の技術者は腐るんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 12:34:12.22

>>739
それ誰の話？まさか妄想で俺に攻撃してる？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 12:46:02.82

日本の技術者がどうのとか大きな話するのは
自分が恥かくだけだからおやめ
おうちに帰ってカーチャンに聞いてもらってくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 15:51:17.04

当スレッドが本になりました。
読みやすい印刷されたペーパーとしてご購入できます。
是非この機会にご検討ください。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 17:13:45.33

>>729
そうやって妄想で現実を否定して何が嬉しいんだよ…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 19:35:35.04

JAVAが遅いなんてずっと言われてるし少なくともその部分は現実だろ
速いから使われてるわけじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 19:57:16.66

Javaは速いだろ
エンプラのサーバーに最適化されすぎてて、一般ピープルが触ると遅く感じるだけだ
最近はコンテナやFaaSの流行によってサーバーサイドにおいても重厚(遅いわけでわない)なスタックが嫌われるようになったから、
これまでのJavaのパフォーマンス特性も時代に合わなくなっているのは確かだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 20:15:35.91

ほむ、Javaはどのくらい速いのですかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 20:32:33.16

うーん、これくらい！ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 20:52:17.86

>>747
やったぜ！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 20:56:47.34

JavaはC++より二十倍速いで有名なページが、言及されまくった挙句、Hashはstd::vectorの二十倍速い場合もあるに変わったのを思い出した。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 21:17:03.12

webフレームワークだと上位はC++とJavaだな
https://www.techempower.com/benchmarks/#section=data-r15&;hw=ph&test=json

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 21:34:21.37

最近はRustもtokioのおかげで上位に食い込むようになってきたぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 21:34:55.15

>>750
最近はC#も頑張ってるな
https://www.techempower.com/benchmarks/#section=test&;runid=f62c00e2-070f-4636-90a3-1ba2687271a4&hw=ph&test=plaintext

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 21:38:00.21

エラー吐きまくってる恥ずかしいフレームワークが3つともC++だなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 21:47:29.24

ウェブフレームワークだとC++は遅いのか。
不思議なもんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 00:31:09.16

>>750
c++は早くネットワーク関係のライブラリを標準で持てと。
ファイシステムよりプラットフォーム依存少ないだろうから標準になるの早いと思ったんだけどなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 00:46:52.85

Networking TSはあるけどな。
当面はBoostで凌ぐしかないんじゃないのかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 00:48:07.93

VPSだとJavaは使えないからな。
C++だとずいぶん安上がりなので、主流になると助かる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 00:55:15.18

勘弁してくれ
C++は限られた脳力しか持てない人類には複雑すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 00:55:58.49

Boost.Geometryでグラフィクスを作ればクロスプラットフォームのアプリができるんじゃないのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 00:57:48.56

GDIにあったような計算がGeometryに揃っているのを発見したのだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 01:01:36.65

>>758
Boost.BeastのFAQにライブラリの部品として使われることを意図してると書いてあった。
したがって、利用者側がテンプレートを駆使するスタイルではなく、用途に合ったインターフェースが用意されればいいんじゃないだろか。
C++は、複雑な利用法もできるけど、他の言語のような簡単な利用法もできるので。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 01:01:38.30

ネットワーク関係はsignalに依存する気がする
javaはどうやってsignal依存を誤魔化してるの

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 08:20:44.90

>>750
プレインテキストのランキングの方がピュアじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 08:34:51.50

Boostって何をブーストするの？コンパイル時間？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 10:31:28.63

c#最近実運用してるけど割と良いと思えてきた。
バランスがだんだん良くなってきたと思う。
半分腐ってるクラスをcoreで捨ててったからかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 16:49:29.89

>>764
プログラミングを加速させるんじゃないかな。
次世代のステージへ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 20:34:02.65

>>758
Rustよりは分かりやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 20:42:40.78

>>767
いや、C++は深みにはまるとRustの方がはるかに簡単だったなと思いだす

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 20:52:43.80

>>768
簡単な要素を述べよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 20:55:46.12

述べよ（命令）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 20:59:32.13

分かりやすいと主張する側に分かりやすさを説明する義務がある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 21:04:34.97

>>771
では、お願い致します

767デフォルトの名無しさん2018/05/28(月) 20:34:02.65ID:PHGZrKV/>>768
>>758
Rustよりは分かりやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 21:05:57.55

それは、わかりやすくない、わかりにくいと主張する側に説明責任があるとも言えるのでは？
わかりにくさの説明義務を放棄して「いや、わかりにくい。わかりやすいと言うならわかりやすい要素を挙げろ」というのは、ちょっと無責任だと思うが。
それじゃやってる事同じだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 21:06:31.21

ああ、リロって無かった。ごめん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 21:23:25.05

プログラミング言語Rust 第四版が無いからわかりにくい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 21:40:44.10

c++はオーバーロードの優先順位、値を返す時のコンストラクタの省略ルール、
テンプレートのマッチング、エラーなどこの辺がわかりにくい、てか覚える気にならん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 21:43:46.15

C++はキャストの種類が多すぎてどれ使うべきなのかよく分からんくなるとか
マクロの各要素に括弧つけるの忘れて演算子の優先順位が狂って
そのことに気付くのに半日くらいかかったとか
インクルードガードなるものを知らなくて2重インクルードしてて困ったとか
他にも、C++は数え上げていくときりがないくらい落とし穴がいっぱいある
使い慣れてるヤツはそんなところで間違えないから問題ないのかもしれないけど
慣れてないヤツからすると上みたいな比較的簡単な部分でさえ落とし穴が多くて
そこにテンプレートとかが加わってくると「こんなもん使えるかよ」ってなる
Rustなら変なコード書けば大抵コンパイルエラーになるんで安心

逆にC++のほうが簡単って言ってるやつらは
Rustの何が難しくてC++の何がRustより簡単だと思ってるわけ？

◆QZaw55cn4c · 2018/05/28(月) 21:49:46.40

>>777
＞C++はキャストの種類が多すぎてどれ使うべきなのかよく分からんくなるとか
あれは、たしかに意味がよくわからないところがありますね…

＞マクロの各要素に括弧つけるの忘れて演算子の優先順位が狂って
C の時代からのバッドノウハウ…というか、もうマクロは書かないほうがいい…

＞インクルードガードなるものを知らなくて2重インクルードしてて困ったとか
別に二重インクルードしても「ほとんど」問題ないとは思うのですが…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 23:04:24.84

>>778
無茶言い過ぎ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 23:30:57.70

あんなにC++マニアだったのにC++のちょっと良くない部分も見えて来始めた感じ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 23:36:45.76

D--くらいなの無いの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 23:40:07.57

二重インクルードしても問題ないとか言ってるくらいだから使ったことないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 23:44:09.14

たしかに。マニアはちょっと違うな

◆QZaw55cn4c · 2018/05/28(月) 23:50:30.89

>>782
C/C++にて二重インクルードするとどんな問題が発生するのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 23:54:31.87

無限ループ起こさない上手い奴説

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 00:16:27.56

C++は低級言語なんだよ
何でもありの世界で適切に振る舞うには野蛮であらねばならない
しかしそれは知的であることと矛盾しない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 01:06:58.24

>>786
Rustも低級言語なんだよ
低級言語であるために常に野蛮である必要性はない
時に野蛮になれればいいだけだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 02:02:32.47

C++は言語オタクの遊び道具に成り果ててるイメージ
しかも言語理論もへったくれもない増改築を繰り返した温泉旅館のごとき醜悪さ
template特にSFINAEとかconstexprとかいきあたりばったりじゃん
しかもそういう複雑なメタプログラミングの仕様を規定してるくせに、
そのデバッグ手法はアウトオブスコープっていうのが超無責任だと感じる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 03:38:52.77

最近になってようやくD言語のbetterCモードが使い物になるようになった、らしい
gc無し例外無しクラス無し、ランタイムはC言語のものだけを使うモード
D言語のC言語から微妙に改善された構文とメタプログラミング機能はそのまま使えるということで
顧客が本当に必要だったもの感ある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 07:11:02.64

>>788
そんなとこだな。あいつらはデバッグなんてしないし考えもしない。
ただrustもそんなc++の暗黒面を後追いしつつある。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 08:53:07.29

今後Rustがどうなるかを知っているのがC++だというなら
C++は遊び道具などではなく未来予知の道具だ