次世代言語10[Rust Swift TypeScript Dart]

**デフォルトの名無しさん** · 2018/04/25(水) 07:02:27.60

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語9[Haskell Rust Kotlin TypeScript Dart]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1520298555/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:27:25.33

>>719
C++が向いてる非常に限られた応用分野がアプリケーション・ソフトウェアだという話もある。
（俺の中で）

◆QZaw55cn4c · 2018/05/26(土) 19:27:33.89

>>720
Java は復活するよ、OpenJDK 化したのが巧手になるという

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:29:42.28

Javaはもう無理じゃないのかな。
当初の野心的な設計が何の意味も持たないほど汚されてしまっている。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:31:33.41

VPSで計算主体のちょっとしたサービスを作ろうと思うと、Javaじゃ重すぎるので、C++で書き直そうかと思ってる。
Boost.Beastが出たことだしね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:33:00.94

Javaで書くと月3万くらいかかるけど、C++で書き直すだけで1000円で済む。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 19:38:23.21

AWS Lambdaとかうまく使えばJavaのままでもほぼタダで運用できる可能性もあるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 20:07:16.64

でもお高いんでしょう？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 20:22:14.49

アプリケーション・ソフトウェアという言葉に
GUI処理担当という含みがあるなら、
その部分は Android なら Java だし iPhone なら Objective-C という風に
主要なモバイルプラットフォームで C++ は使われていないことを指摘しておく。
もちろんどちらもコア部分は c++ だけど。

アプリケーションを離れてみると
ffmepg などの動画関連のコーデックやフォーマットのライブラリはほぼ全てが c++

ソフトウェアの分野ごとの各種言語のシェアってどんなんなんだろうね
人工知能だと Python なのか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/26(土) 21:05:39.67

>>728
向いていない言語を使ってるからモバイルはもっさりなのでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 06:45:23.52

>>715
つまり面倒なことは自分はやらんと。
「怠惰はエンジニアの美徳」を間違った解釈しとる典型例やな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 10:10:48.49

モラルハザードは美徳の欠如ではなく合理的行動、の典型例じゃん

スポーツの試合中に起きたことを美徳云々で説明するのはバカ
ただし試合やってないのに24時間戦ってる奴は本物のサイコパス

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 10:49:05.13

じゃあ、試合中に無防備の背中にタックルを決め込むのは何？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 10:54:04.85

ただし上司に命令されてやむを得ずやったものとする

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 11:19:36.68

言語界の生ける神であるHejlsbergは人の扱いが上手いから出世したんやで
どれだけセンスや技術があっても人を使えない奴はくだらないタスクに追われて腐るだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 11:20:31.96

>>730
エンジニア関係なくしょうもないことは他人にやらせるのが生存戦略なんだよなあ……
一生しょうもないことやってろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 11:53:49.22

>>732
どこからどこまでが試合中なのか空気読めない人には難しい
試合を止めたり再開したりするから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 12:21:29.10

>>735
ってなことを言ってると
お前が他人に投げたいしょうもないことを
受け取ってくれる人がいなくなるんだよな

それとももう既にいないからこんなところで愚痴りに来てるのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 12:24:41.96

>>737
？？？いるが？
後半もなんか妄想で叩いてきてるし、きしょい奴やな君

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 12:28:28.97

パッケージ管理ソフトの使い心地の調査をしょうもないことといって切り捨て、
他人にやらせるとかクソ中のクソだな。
こんな奴が出世するようになってるから日本の技術者は腐るんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 12:34:12.22

>>739
それ誰の話？まさか妄想で俺に攻撃してる？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 12:46:02.82

日本の技術者がどうのとか大きな話するのは
自分が恥かくだけだからおやめ
おうちに帰ってカーチャンに聞いてもらってくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 15:51:17.04

当スレッドが本になりました。
読みやすい印刷されたペーパーとしてご購入できます。
是非この機会にご検討ください。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 17:13:45.33

>>729
そうやって妄想で現実を否定して何が嬉しいんだよ…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 19:35:35.04

JAVAが遅いなんてずっと言われてるし少なくともその部分は現実だろ
速いから使われてるわけじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 19:57:16.66

Javaは速いだろ
エンプラのサーバーに最適化されすぎてて、一般ピープルが触ると遅く感じるだけだ
最近はコンテナやFaaSの流行によってサーバーサイドにおいても重厚(遅いわけでわない)なスタックが嫌われるようになったから、
これまでのJavaのパフォーマンス特性も時代に合わなくなっているのは確かだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 20:15:35.91

ほむ、Javaはどのくらい速いのですかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 20:32:33.16

うーん、これくらい！ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 20:52:17.86

>>747
やったぜ！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 20:56:47.34

JavaはC++より二十倍速いで有名なページが、言及されまくった挙句、Hashはstd::vectorの二十倍速い場合もあるに変わったのを思い出した。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 21:17:03.12

webフレームワークだと上位はC++とJavaだな
https://www.techempower.com/benchmarks/#section=data-r15&;hw=ph&test=json

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 21:34:21.37

最近はRustもtokioのおかげで上位に食い込むようになってきたぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 21:34:55.15

>>750
最近はC#も頑張ってるな
https://www.techempower.com/benchmarks/#section=test&;runid=f62c00e2-070f-4636-90a3-1ba2687271a4&hw=ph&test=plaintext

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 21:38:00.21

エラー吐きまくってる恥ずかしいフレームワークが3つともC++だなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/27(日) 21:47:29.24

ウェブフレームワークだとC++は遅いのか。
不思議なもんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 00:31:09.16

>>750
c++は早くネットワーク関係のライブラリを標準で持てと。
ファイシステムよりプラットフォーム依存少ないだろうから標準になるの早いと思ったんだけどなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 00:46:52.85

Networking TSはあるけどな。
当面はBoostで凌ぐしかないんじゃないのかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 00:48:07.93

VPSだとJavaは使えないからな。
C++だとずいぶん安上がりなので、主流になると助かる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 00:55:15.18

勘弁してくれ
C++は限られた脳力しか持てない人類には複雑すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 00:55:58.49

Boost.Geometryでグラフィクスを作ればクロスプラットフォームのアプリができるんじゃないのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 00:57:48.56

GDIにあったような計算がGeometryに揃っているのを発見したのだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 01:01:36.65

>>758
Boost.BeastのFAQにライブラリの部品として使われることを意図してると書いてあった。
したがって、利用者側がテンプレートを駆使するスタイルではなく、用途に合ったインターフェースが用意されればいいんじゃないだろか。
C++は、複雑な利用法もできるけど、他の言語のような簡単な利用法もできるので。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 01:01:38.30

ネットワーク関係はsignalに依存する気がする
javaはどうやってsignal依存を誤魔化してるの

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 08:20:44.90

>>750
プレインテキストのランキングの方がピュアじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 08:34:51.50

Boostって何をブーストするの？コンパイル時間？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 10:31:28.63

c#最近実運用してるけど割と良いと思えてきた。
バランスがだんだん良くなってきたと思う。
半分腐ってるクラスをcoreで捨ててったからかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 16:49:29.89

>>764
プログラミングを加速させるんじゃないかな。
次世代のステージへ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 20:34:02.65

>>758
Rustよりは分かりやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 20:42:40.78

>>767
いや、C++は深みにはまるとRustの方がはるかに簡単だったなと思いだす

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 20:52:43.80

>>768
簡単な要素を述べよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 20:55:46.12

述べよ（命令）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 20:59:32.13

分かりやすいと主張する側に分かりやすさを説明する義務がある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 21:04:34.97

>>771
では、お願い致します

767デフォルトの名無しさん2018/05/28(月) 20:34:02.65ID:PHGZrKV/>>768
>>758
Rustよりは分かりやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 21:05:57.55

それは、わかりやすくない、わかりにくいと主張する側に説明責任があるとも言えるのでは？
わかりにくさの説明義務を放棄して「いや、わかりにくい。わかりやすいと言うならわかりやすい要素を挙げろ」というのは、ちょっと無責任だと思うが。
それじゃやってる事同じだよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 21:06:31.21

ああ、リロって無かった。ごめん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 21:23:25.05

プログラミング言語Rust 第四版が無いからわかりにくい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 21:40:44.10

c++はオーバーロードの優先順位、値を返す時のコンストラクタの省略ルール、
テンプレートのマッチング、エラーなどこの辺がわかりにくい、てか覚える気にならん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 21:43:46.15

C++はキャストの種類が多すぎてどれ使うべきなのかよく分からんくなるとか
マクロの各要素に括弧つけるの忘れて演算子の優先順位が狂って
そのことに気付くのに半日くらいかかったとか
インクルードガードなるものを知らなくて2重インクルードしてて困ったとか
他にも、C++は数え上げていくときりがないくらい落とし穴がいっぱいある
使い慣れてるヤツはそんなところで間違えないから問題ないのかもしれないけど
慣れてないヤツからすると上みたいな比較的簡単な部分でさえ落とし穴が多くて
そこにテンプレートとかが加わってくると「こんなもん使えるかよ」ってなる
Rustなら変なコード書けば大抵コンパイルエラーになるんで安心

逆にC++のほうが簡単って言ってるやつらは
Rustの何が難しくてC++の何がRustより簡単だと思ってるわけ？

◆QZaw55cn4c · 2018/05/28(月) 21:49:46.40

>>777
＞C++はキャストの種類が多すぎてどれ使うべきなのかよく分からんくなるとか
あれは、たしかに意味がよくわからないところがありますね…

＞マクロの各要素に括弧つけるの忘れて演算子の優先順位が狂って
C の時代からのバッドノウハウ…というか、もうマクロは書かないほうがいい…

＞インクルードガードなるものを知らなくて2重インクルードしてて困ったとか
別に二重インクルードしても「ほとんど」問題ないとは思うのですが…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 23:04:24.84

>>778
無茶言い過ぎ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 23:30:57.70

あんなにC++マニアだったのにC++のちょっと良くない部分も見えて来始めた感じ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 23:36:45.76

D--くらいなの無いの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 23:40:07.57

二重インクルードしても問題ないとか言ってるくらいだから使ったことないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 23:44:09.14

たしかに。マニアはちょっと違うな

◆QZaw55cn4c · 2018/05/28(月) 23:50:30.89

>>782
C/C++にて二重インクルードするとどんな問題が発生するのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/28(月) 23:54:31.87

無限ループ起こさない上手い奴説

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 00:16:27.56

C++は低級言語なんだよ
何でもありの世界で適切に振る舞うには野蛮であらねばならない
しかしそれは知的であることと矛盾しない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 01:06:58.24

>>786
Rustも低級言語なんだよ
低級言語であるために常に野蛮である必要性はない
時に野蛮になれればいいだけだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 02:02:32.47

C++は言語オタクの遊び道具に成り果ててるイメージ
しかも言語理論もへったくれもない増改築を繰り返した温泉旅館のごとき醜悪さ
template特にSFINAEとかconstexprとかいきあたりばったりじゃん
しかもそういう複雑なメタプログラミングの仕様を規定してるくせに、
そのデバッグ手法はアウトオブスコープっていうのが超無責任だと感じる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 03:38:52.77

最近になってようやくD言語のbetterCモードが使い物になるようになった、らしい
gc無し例外無しクラス無し、ランタイムはC言語のものだけを使うモード
D言語のC言語から微妙に改善された構文とメタプログラミング機能はそのまま使えるということで
顧客が本当に必要だったもの感ある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 07:11:02.64

>>788
そんなとこだな。あいつらはデバッグなんてしないし考えもしない。
ただrustもそんなc++の暗黒面を後追いしつつある。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 08:53:07.29

今後Rustがどうなるかを知っているのがC++だというなら
C++は遊び道具などではなく未来予知の道具だ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 09:11:48.44

その考えが遊び道具だってんの
仕事でC++使っていわゆるプロダクトレベルのソフトウェアを作ってる身になってほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 09:14:50.67

>>788
増改築を繰り返した温泉旅館のようって例え至るところで聞くな。
温泉旅館だけど風評被害で訴えるぞ！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 09:17:58.21

>>792
人にものを頼むときには金を払え
プロダクトレベルってそういうことだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 09:38:00.09

c++やめてrustでfirefox作ってるんなら
rustはbetter c++なんだろ？
それはいい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 09:51:51.59

>>794
標準化やってる連中が言いそうなセリフだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 11:29:49.32

で、先週くらいからずっとRust勢はC++より優れてる点を挙げているのに
Rustアンチの奴等はそれに反論する訳じゃなくてほとんど無視して
RustはC++と変わらないって言ってるだけじゃなんの説得力もないんだけど…
>>655とか,>>675,>>681,>>776,>>777に対するマトモな反論はないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 12:03:55.74

RustとC++は同じではないが対立しないだろう
どちらかが嘘をついているとか偏差値の差が10以上とか原因がなければ対立は起きない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 13:25:23.83

>>797
だってまったく「優れてる」って根拠になってねーもん

個人の感想だったり、なんだかんだ言いつつC++側が決して手放しで優位でないって認めてたり

仕様の複雑さはC++が分かりにくいのは前提の上で、Rustの方が分かりやすいとは誰も言ってないよね

Rust使ってて客観的に生産性上がったってデータ、当のブラウザをRustで書いたmozillaからすら出てねえのに

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 13:31:51.50

>>798
当のRust信者が「RustはC++の後継！」とか言わなきゃ住み分けできると思うぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 15:13:51.33

>>799
個人の感想しかないに決まってるだろ
分かりやすいだの生産性だのをどうやってデータで出すんだよ
分かりやすさなんて数値化できないし
生産性も行数ぐらいでしか数値化できない
そしたら次は行数なんかで生産性が測れるかよってなる
それとも君は誰もが納得できる計測方法を知っているとでも？

確かにRustの方が分かりやすいとは言ってないが
C++の方が分かりにくいとは言ってるよね
それって相対的にRustの方が分かりやすいってことだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 15:32:47.66

>>800
RustがC++の後継になれるかどうかはともかく目指してるのは事実だからな
ていうかどうやって住み分けるの？
個人的にはC++の資産を今さら捨てるわけにはいかないって理由ぐらいしか
使い分ける理由が存在しないと思ってるんだが…
それって現実的な妥協案ではあっても住み分けではないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 16:59:20.34

JavaやRustが優れているというのに、JavaやRustで書かれたアプリがユーザーに全く受け入れられないのは、呪いがかかっているからだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 18:47:43.68

rustは良いと思う
web開発では使いたくないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 21:11:37.30

結局、書く手間の割に対して安全でもないってことだろ。
そこまでクリティカルなプログラムの場合、他の部分で十分テストするし、
言語レベルでなくてそちらの要素のが安全面に関しては影響がでかいっいう当たり前のことに
まともな奴らは気付き始めてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 22:01:56.22

>>805
それJavaScriptとTypeScriptを比較しても同じこと言えるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 22:08:15.67

小中規模ならtsいらないよflow使って最後外すくらいで十分。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 22:56:13.39

えー俺はjsの入門者こそtsやるべきだと思う。つーかjsがtsになれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 22:56:53.67

小規模でも全然ts使いたいよ。楽しい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 23:01:00.03

tsはソースの見た目が美しい
C系シンタックスの最高到達点だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 23:18:04.94

型宣言が後置なのが良い。
c#はそこが残念。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 23:19:25.69

あーでもflowはjsなんだっけ？
コメントで型情報追加するとか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/29(火) 23:53:03.39

コメント使うのは最初の一行だけ。シバンみたいに。
あとは後置で普通に型書けるよ。
導入・取り外しが簡単。あくまでjs。
tsはよくも悪くも別言語だねありゃ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/30(水) 00:04:30.40

>>813
取り外すってでも型情報ついてるんだよね。どうやってjsコードとして維持してるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/30(水) 00:05:53.83

tsはジェネリクスができることが増えて変態化してるのがいや。
エラーがわかる気がしない。flowはどうなん？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/30(水) 00:26:34.49

TSはそっち行っちゃったかー感半端無い。
JSはもっと関数的な記法に進化出来たのにAlgol系じゃなあ…
DartがショボすぎたのとCoffeeの失速が致命的だった。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/30(水) 00:38:41.66

>>814
flow-remove-typesってコマンドで外すんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/30(水) 00:51:02.32

バベラせるだけだから、flow-remove-typesせんでええやろ
生でJSとやるのはもうリスク高すぎ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/30(水) 00:55:46.97

ここまで真の次世代言語Ponyの話題なし
最近バージョン上がったのに

**デフォルトの名無しさん** · 2018/05/30(水) 01:20:13.39

>>818
とりあえず通報しとくわｗ