Javaはもう死んだの？

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1デフォルトの名無しさん
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2018/04/29(日) 04:48:48.62ID:BgWXrKyR
どうなのよ
2019/06/16(日) 13:06:11.96ID:6qqET37p
>>489
Java vs C#って観点で見たときにC#の囲い込みを問題視してるわけだろ？
ならJava vs Kotrinって観点で見たときにも同じように評価しないとおかしい
2019/06/16(日) 13:06:29.21ID:6qqET37p
>>489
ケースバイケースな
492デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 13:11:04.82ID:zmQHCErx
>>490
いや、Javaの方がその比較対象より優れていると結論づけれればよくて、
あらゆる言語との比較で同じ基準で網羅的に評価しなければならない理由は無い。
例えばPythonは遅すぎて論外にしているが、
遅すぎという時点で他の観点で比較していない。
Java vs Kotlinでは、JavaとKotlinの差だけが問題になる。
Javaの方が囲い込みがきつくてKotlinがより自由でない限り、
その観点を考慮しても結論に影響しない。
2019/06/16(日) 13:13:57.00ID:6qqET37p
ごめんキチガイに触ってしまった…
2019/06/16(日) 13:14:17.39ID:6qqET37p
Java至上主義（論理性皆無）
2019/06/16(日) 15:45:19.56ID:OSGjMNrs
>>468
C# でかこいこみってなに
何を想定してるの
2019/06/16(日) 15:56:25.10ID:6qqET37p
>>495
Microsoftみたいなデカい企業がバックにいた方が安心って層もいるわけだしね
KotrinはJetBrainsだから状況は同じ（かもっと悪い）
2019/06/16(日) 17:54:30.24ID:KDu8BvvS
OpenJDKを半年毎に更新すんの面倒だよ
教育機関ならまだしも一般中小企業では実際上無理
2019/06/16(日) 18:16:34.74ID:3DdY3936
>>474
ド素人か。Javaが昔糞遅かったはのすべてのオブジェクトをヒープに置いてたから。
499デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 18:17:51.70ID:3DdY3936
>>468
www 全部嘘じゃんwww
2019/06/16(日) 18:21:42.13ID:G7NVDdhd
>>499
Javaの方が優れているって結論にどうしてもしたいんだと
2019/06/16(日) 18:22:23.05ID:G7NVDdhd
>>497
うちはAdoptOpenJDKにした
502デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 18:25:44.22ID:EJ1uP6fE
>>501
どうして.NET Coreじゃないんだい？
2019/06/16(日) 18:30:17.19ID:E7tcb+8r
AdoptOpenJDKとか基幹システムで使えるわけがないしねえ
大人しく有償サポート受けるしかない
2019/06/16(日) 18:58:17.60ID:KDu8BvvS
https://qiita.com/nowokay/items/edb5c5df4dbfc4a99ffb

Linuxディストリビューションに従うしか無い
中小企業でJavaシステム導入してる所は下手こいたって事だな
2019/06/16(日) 19:09:55.61ID:KDu8BvvS
https://blog.goo.ne.jp/xmldtp/e/6d741b0d88bd5e747e6f8671e99f9ce5

金融系でJava導入そのものが間違いだったと言う話
2019/06/16(日) 19:14:42.91ID:rIWDB1Rd
中小だとまともに払うと潰れるわ
多分下請けが全部費用かぶることになると思う
倒産しまくるぞ
507デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 19:29:56.85ID:e7XLhwjy
サポートって言ってもほぼセキュリティ関連でしょ？
閉じてる業務系は古いの使い続ければええやん
2019/06/16(日) 19:34:03.52ID:G7NVDdhd
>>502
システムリニューアルを今年する予定で、その時にRazor Pagesに移行するよ
それまでのつなぎとして
2019/06/16(日) 19:35:22.43ID:G7NVDdhd
>>505
そいつ型推論に関する認識が間違ってる…
510デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 20:11:43.05ID:EJ1uP6fE
>>508
頑張りなよ移行が大成功することを祈ってるよ
2019/06/16(日) 20:31:54.11ID:8oDrpIiR
型推論と動的型付けを混同してる人は結構見るね
C#のvarとVBのvarを混同してる人も
2019/06/16(日) 20:55:44.92ID:yEr4r4hL
そこまで問題にならんのが普通だからな。
てかそれが問題になるコードがあることのが問題。
513デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 20:56:26.60ID:3DdY3936
>>511
それらは、その実装、実行方法の差ではなく、たいてい
ソースを見たときにPGが型を理解できないから保守性に差がでるというお話。
キミのような低レベルな話をしたがるのは仕事したことない初心者PGにありがち。
514デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 21:38:58.97ID:EJ1uP6fE
>>512
君は何を言ってるんだね
515デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 21:39:15.33ID:EJ1uP6fE
>>513
君も何を言ってるんだね
2019/06/16(日) 21:41:03.38ID:jXFKCdsw
>>505
そこでFORTRANの出番ですぜ、旦那。
(-。-)y-~
2019/06/16(日) 23:00:32.96ID:KDu8BvvS
>>516
FORTRANは流石に、、
金融系はCOBOLだけで十分
(ただしオープン系COBOL)
金融系以外の中小企業は、新規案件はWindows PC(クライアント)との兼ね合い考えれば.NET Core(C# or VB.NET)で十分
Java稼働してしまってる所はRedHatのLTSに移行してしまえ、って感じかな
518デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 23:22:18.58ID:zmQHCErx
Java vs C#
https://www.quora.com/Is-C-better-than-Java-in-2019
>私は結局のところ、C＃言語はおそらく Javaよりも良い言語ですが、Javaの方がランタイムエコシステムが優れています。
+82

>C＃はJavaよりはるかに優れています。
+5

>言語としてもランタイムとしても、環境としてもJavaが優れています。
+11
519デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 23:37:40.87ID:zmQHCErx
C#のクロスプラットフォーム性の問題は即ちWindowsへの囲い込み

https://www.quora.com/Should-Java-programmers-switch-to-cross-platform-C-NET-now
> 唯一の完全なリファレンス実装はWindows上で動作します。
17時間前の回答

https://www.quora.com/Why-is-NET-not-as-cross-platform-as-Java
>run on any system which is only supported for Windows.

https://www.quora.com/Why-is-C-so-underrated-when-you-can-create-apps-for-almost-any-platform-with-it
>C＃が関係している多くの人々は、C＃が今のところクロスプラットフォームであることを今でも信じていません。
2019/06/16(日) 23:39:32.01ID:E2fPYt87
>>519
.NET Core
521デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 23:42:08.24ID:zmQHCErx
C#は事実上Windows専用言語として想定されている。
そうするとライブラリもWindowsでの動作しか想定していない可能性が高い。

以上が俺の意見だ。だから俺はJavaがC#より良いと思ったし、
汎用アプリ言語として他のどの言語よりもいいと思った。
そう思わない人も居るだろう。
OracleやMSのリスクをどう評価するか人によって違うだろうし。
少なくともOpenJDKは既にオープンソースとして公開されていろいろな企業が
独自のJDKを発表しているし、完ぺきに互換性がある。
2019/06/16(日) 23:44:04.52ID:2GhI+z9f
>>521
嘘は良くない
2019/06/16(日) 23:44:26.55ID:sVSprt3a
>>521
TCKについてどう思う？
2019/06/16(日) 23:45:30.65ID:sVSprt3a
まだ頑なに.NET Coreを認められないのか…
2019/06/16(日) 23:47:55.04ID:7nwjMCFt
どんなに便利でも
どんなに優れてても
俺は決して認めない

なぜならＭＳだから
将来的になにするかわかったもんじゃない
Ｏｒａｃｌｅ以上に
526デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 23:48:10.18ID:zmQHCErx
>>523
お前がどう思うのか書いてくれ
527デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 23:48:37.37ID:zmQHCErx
俺は大量のベテランエンジニアの意見を引用した。

俺ばかり意見を出しているが、お前らの意見を出してみてくれ。
2019/06/16(日) 23:50:03.53ID:G7NVDdhd
>>525
こうなると宗教だよね
529デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 23:50:25.21ID:zmQHCErx
俺は大量のベテランエンジニアの意見を引用した。
2019/06/16(日) 23:50:34.49ID:7nwjMCFt
Windows７を無理やり１０にされた屈辱を知るものが
やつらの小奇麗な建前なぞ信じるものか
2019/06/16(日) 23:51:20.72ID:AYuYImI2
>>529
議論に値しない嘘ばかりを並べるただのキチガイ
532デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 23:51:38.15ID:zmQHCErx
日本人コミュニティは陰湿だなっていつも思う。
533デフォルトの名無しさん
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2019/06/16(日) 23:52:28.53ID:zmQHCErx
>>531
嘘だと分かってる部分があるならそれを指摘する事はできるじゃん？
それをしないのは自分の意見が間違っている事を指摘されたくないからか？
だから自分の意見を述べずに相手の意見を批判する側にだけ痛いのか？
2019/06/16(日) 23:53:37.04ID:AYuYImI2
>>533
何回も.NET Coreについて指摘されてるのにそれを認めようとせずに嘘を並べ続けているのはお前
2019/06/16(日) 23:53:59.76ID:AYuYImI2
>>533
確かに痛いなお前w
2019/06/16(日) 23:54:50.43ID:7nwjMCFt
>>534
という印象操作のための嘘
2019/06/16(日) 23:56:51.81ID:AYuYImI2
>>536
ああ逆に実はJavaアンチなわけねこいつw
確かにJavaにしがみついて現実を認識できない様をよく演出できている
2019/06/16(日) 23:57:32.86ID:7nwjMCFt
おまえのレス悲しいぐらい中身がないな
539デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/16(日) 23:57:52.78ID:zmQHCErx
https://www.quora.com/Why-do-so-many-people-think-NET-core-has-no-future-but-Node-js-has
>ご覧のとおり、.NET（私はCoreに限定しませんでした）にはまだ
NodeJSに関する検索がたくさんありますが、NodeJSは増加傾向にあり、
.NETはかなり減少傾向にあります。
これは.NETに未来がないという意味ではありません - グラフはそれを底打ちしているように見えます。 しかし、それは未来を所有していないという意味です。

https://www.quora.com/What-is-your-review-of-NET-Core
>私は最近ライブラリを.NET Core（ Fluent FTP ）に移植しましたが、
言うまでもなくそれは難しい経験でした。
コンパイルに数日かかるだけで、それが問題になるのにさらに数日かかりました。
MSは必要とされる様々なステップについての文書を持っていますが、
ほとんどは時代遅れで、
公式サイトでさえ.NETコアでどのクラスが欠けているかについて言及していません。
>.NETフレームワークと.NETコアに単一のコードベースを使用するのは困難です。
私はついに2つのプロジェクト、
.NET用のVS 2012プロジェクトと.NETコアバージョンを構築した
VS 2015プロジェクトを使用しました。
540デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/16(日) 23:58:42.57ID:zmQHCErx
嘘だと分かっている部分があるならなぜそれを指摘しないの？
キチガイとかなんだとか誹謗中傷に走るのも陰湿

日本人コミュニティが陰湿でどうしようもないという評価は妥当
541デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/16(日) 23:59:31.40ID:zmQHCErx
C#は少なくとも実績が無いからクロスプラットフォームであると信じる事ができない。
542デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/17(月) 00:00:22.95ID:QAVsnoiG
C#がクロスプラットフォームでJava以上だと主張してる記事なんか1つも見当たらない
543デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/17(月) 00:03:13.32ID:QAVsnoiG
日本人コミュニティに意見を提供しても誹謗中傷されるだけで何ら有益じゃない
間違っていると言いつつ自分の意見を述べないし、言えと言っても言わない。
廃れていくように見える、少なくともほとんど優れた実績が無い.NET Coreが
C#のクロスプラットフォーム性を保証するという主張も説得力が無い。
現在世界中の開発者がC#をクロスプラットフォーム開発用言語だとみなしていない。これが事実
544デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/17(月) 00:06:02.59ID:QAVsnoiG
https://www.quora.com/Why-do-so-many-people-think-NET-core-has-no-future-but-Node-js-has
＞私が複数のプラットフォームを使用してプログラミングしていたのであれば、
私はコーディング手法としてJAVAを使用するかもしれません。
Microsoft Windowsの場合は、C＃を使用します。
他にも多くのコーディング言語があると確信しています。

C#は、実際クロスプラットフォーム用途として使用可能かは別として、
Windows用言語とみなされている。
545デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/17(月) 00:08:39.63ID:QAVsnoiG
どんだけ調べてもC#はWindows用言語という解釈

https://www.quora.com/Should-I-use-JVM-or-NET-core-for-a-project
>デプロイメントプラットフォームがWindowsの場合は、.NETは妥当と思われます。

＞dot-net上のC＃には何の問題もありませんが、dot-netコア（またはMono）はWindows固有のエコシステムの限定されたステップチャイルドであり、Javaの実用性の幅ははるかに大きいです。
546デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/17(月) 00:12:57.78ID:QAVsnoiG
JDKはいくつかの企業が独自に配布していて長期サポートを宣言している。
しかもTCKをパスしていて完全に互換性がある
547デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/17(月) 00:13:59.76ID:QAVsnoiG
繰り返しTCKというワードをあげてくるやつがいて何が言いたのか知らんけど、
数年前に開発者はTCKにアクセスできるようになって、
どのJDKもパスしているはずだ。
548デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/17(月) 00:19:37.44ID:QAVsnoiG
C#のランタイムは数種類あるけど互換性の問題が多数書かれてる。
いくつの、どんな企業が独自のランタイムを発表している？

Javaのランタイムは完全に互換性があり、
Amazon,IBM,MS,Oracleらがランタイムを作成し、長期サポートを宣言している。

俺がここで見たのは何ら有益でない日本人の陰湿性だけで、俺の意見が変わるわけがない。
549デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/17(月) 00:22:16.10ID:QAVsnoiG
JavaとC#の比較という意味では、何より最初に示した通りバグ発生率でJavaが優れてる。
この程度の調査をしたうえで、Javaの方が優れてるという結論だ。
お前らの陰湿なちゃちゃは何ら参考にならない。意見があるなら言ってみろ
2019/06/17(月) 00:27:28.77ID:1aJU9Esj
>>458
これなんか.NET離れが起きてるようにしか見えんのだが
VBAですら増えてるのに
551デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/17(月) 00:46:10.29ID:QAVsnoiG
>>458
新規案件昨年比でVB.net C#.netが減少してるな。求人も若干減
552デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/17(月) 02:11:04.27ID:md6y8lKM
糖質やん
553デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/17(月) 02:35:23.39ID:QAVsnoiG
日本人の陰湿なコミュニティに対してどうすればいいんだろうといつも悩む
554デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/17(月) 02:50:04.95ID:QAVsnoiG
>>461に応えてこれだけ書いたけど、
日本人コミュニティがこのように陰湿なものである事はもはや明白だから、
ああやって他人に意見を詳細に語らせようとする事自体が間違いなんじゃないか？
もし日本人コミュニティが変われないなら。
2019/06/17(月) 12:37:41.80ID:rv+pa0zv
>>547
AdoptOpenJDK
2019/06/17(月) 13:08:42.20ID:KHTy7Wc2
要は.NET Core(C# or VB.NET)での実稼働例(日本企業で)が出て来ないと信用出来ない、とJava信者は仰られる訳ですわな
その内、実例出て来ると思うよ
(案件件数は少ないだろうけど)
Javaランタイムが優秀と言われても、それを維持するライセンスが徴収される様になってはユーザー側も考えるでしょう
2019/06/17(月) 19:48:30.57ID:mpJ2xeVG
日本マイクロソフトはサーバーもWindow sサーバーにしたがる(ライセンス徴収目的)から.NET Coreの実例って発生しにくいのよね
2019/06/17(月) 21:44:54.94ID:/nCSu4cV
>>556
多分Java信者じゃなくてMSアンチ
何を説明したところで、「MSは信用出来ない」で結論が決まってる
2019/06/17(月) 22:10:36.51ID:2nTpEev1
言葉を換えればおまえは他人を説得できる材料を持ち合わせてないわけだ
2019/06/17(月) 22:55:13.39ID:mpJ2xeVG
とりあえずマイクロソフトがLinux、MacOSでも動く、としてるからねえ
2019/06/17(月) 23:05:10.79ID:08IJAhc6
>>557
最近はAzureでもこんなにLinuxが乗ってるんだよ！ってアピールしてるけどね
Windows Serverであればもちろん嬉しいだろうけど、Azure使ってくれるなら手段は選ばないってのが今のMicrosoft
2019/06/17(月) 23:30:57.94ID:mpJ2xeVG
AzureはAWSより安い、と言っても全く無料では使えんしね
ローカルでLinuxやMacOSで.NET動く導入例増えないとね
中小企業多い日本では、そこまで顧客取り込んでなんぼだと思う
2019/06/17(月) 23:34:02.51ID:08IJAhc6
>>562
ビジネス用途で無料はないやろ
趣味のアプリならApp Serviceの無料枠で動かしてるけど
2019/06/17(月) 23:53:53.71ID:bcui+wr0
ほんとにメリットとか考えて使うなら導入例とか要らんと思うけどね。

導入例でてくるまで待つのが当然ならLinux とか php とか java だって普及してないでしょ。

鶏とタマゴどっちが先って話になっちまうわ
565デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/18(火) 00:34:52.16ID:6YVmUs6+
実績があるものがあって、それとの比較になるからでしょ
何も比較対象が無かった時代を持ち出すのは違う

.net frameworkと.net coreでコードを共通化できない、
MS的にはwindowsサーバーに誘導したい、
実績があるjvmとの比較でcoreは使用されにくい、
こういった状況でどうやってcoreが発展していくのか？
2019/06/18(火) 00:39:19.87ID:h7JODXU0
>>565
なぜ共通化できないと思った？
2019/06/18(火) 00:40:52.66ID:cyqtJBzj
この業界は互換性があるっていう嘘を簡単に信じるバカで溢れてる。
2019/06/18(火) 00:41:42.12ID:2u4q0503
Coreが発展するかどうかというよりも、（レガシーな）.NET Frameworkの開発はやめますってMicrosoftが公言してるわけだから、Core以外の選択肢はもうない
2019/06/18(火) 00:42:21.09ID:XdWrh1Hd
>>565
>>561
570デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/18(火) 01:00:21.09ID:6YVmUs6+
>>566
なぜ共通化できると思った？
2019/06/18(火) 01:00:55.37ID:h7JODXU0
>>570
してるから
572デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/18(火) 01:01:12.00ID:6YVmUs6+
そもそもMSとして.net frameworkとcoreに互換性は無いという態度だ。
だから.net standardという概念を持ち出した。

https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/core/porting/third-party-deps
＞コードを .NET Core に移植するために依存関係を分析する

https://msdn.microsoft.com/ja-jp/magazine/mt842506.aspx
＞.NET Standard と互換性があることを明示しているライブラリはまだ一部にすぎません。

https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/standard/analyzers/portability-analyzer
＞アプリケーションで他の .NET の実装とプロファイル (.NET Core、.NET Standard、UWP、Xamarin for iOS/Android/Mac など) との互換性を確保するのに必要な作業量を知りたい場合は、 .NET Portability Analyzer が役立ちます。
2019/06/18(火) 01:02:40.07ID:h7JODXU0
>>572
どんだけ古い情報持ち出すんだよ…
2019/06/18(火) 01:03:11.81ID:XdWrh1Hd
.NET Standard2.0以前とはワロタｗｗｗ
2019/06/18(火) 01:03:20.97ID:sHwOcwm9
>>568
そのCoreの実際例がね、、、
Azureへは実際移行出来ない企業が多い
576デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/18(火) 01:04:41.94ID:6YVmUs6+
JVMだったら、java6,7,8みたいな時系列のバージョンにおいて互換性が問題になるだけ。
.netはframework,core,monoとかでも互換性が問題になってしまう。

なんでそうなってるか？MSが当初からWindowsのことしか考えてなかったからだろ。
2019/06/18(火) 01:12:23.41ID:h7JODXU0
>>572
2017年当時ですらNuGetパッケージの70％は.NET Standard2.0互換なわけだけど、これが「一部」って言い張るやつとは議論にならんわ…
578デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/18(火) 01:15:06.75ID:6YVmUs6+
>>577
それを言ってるのはMSだが
579デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/18(火) 01:18:26.24ID:6YVmUs6+
そもそも.net frameworkはwpf等windows専用APIがあって、
それとの互換性を保つ限り今後ずっと.net coreとの完全互換にはならない。
必ず依存関係の調査が必要になり、場合によって移植作業が必要になる。
.net frameworkとcoreでコードを共通化できるかはコードによる。
一般にはコードの共通化はできない。
580デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/18(火) 01:20:22.08ID:6YVmUs6+
この状況でエコシステムが発達したら
ライブラリによって互換性があるかないかが変わってしまう。
だからクロスプラットフォームという点においてJVMに勝つ事は絶対に無理。
2019/06/18(火) 01:21:38.60ID:h7JODXU0
>>578
それは明示してるかどうかやろ
互換性は問題ないからよく読め
具体的にどのライブラリを使う時にどう問題になるのか示してみ
2019/06/18(火) 01:22:40.28ID:h7JODXU0
>>579
そのWPFは.NET Core対応するんやけど
2019/06/18(火) 01:23:58.34ID:h7JODXU0
>>580
クロスプラットフォームという点においてC#がJavaより上なんて言ってないからｗｗｗ
妄想おつ
2019/06/18(火) 01:25:37.51ID:AuIaKE15
Java屋の悲壮感が伝わってくるな…
らいとわんすらんえにうぇあーイェーイ
585デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/18(火) 01:26:41.23ID:6YVmUs6+
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/framework/
>.NET Framework は、Web、Windows、Windows Phone、Windows Server、および Microsoft Azure 用のアプリを作成するための開発プラットフォームです。

ある時点でたまたま互換性があったとしても、
.net frameworkはあくまでWindows用のランタイムで、
.net coreとのソースコードの共通化が保たれるという保証がない。
2019/06/18(火) 01:27:48.81ID:h7JODXU0
>>585
そらそうやろもう開発ストップするんやから
何回も言わせんなって
587デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/18(火) 01:28:29.62ID:6YVmUs6+
.net frameworkの開発は停止しないと言われている。
近年coreが活発化してるだけ。
2019/06/18(火) 01:29:35.20ID:h7JODXU0
また妄想か
589デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/06/18(火) 01:30:33.30ID:6YVmUs6+
「.net frameworkとcoreはソースコードを共通化できない」
この認識が正しい。
MS自体がソースコードを共通化できるという保証を宣言していない。
frameworkはwindows用であり、coreへの移行作業のためのツールを提供している。
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