次世代言語11[Rust Swift TypeScript Dart]

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1デフォルトの名無しさん
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2018/06/03(日) 23:53:27.92ID:vrBh4O6u
スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語10[Rust Swift TypeScript Dart]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1524607347/
2018/06/16(土) 12:55:37.34ID:gbp3I8hq
どうしてポンコツになったのか
2018/06/16(土) 12:59:10.88ID:q1gUWLEE
人間はねぇ簡単に壊れるんだよ。
そして壊れたらまず戻せない
2018/06/16(土) 14:07:04.14ID:z7/sTfN7
カリーハワード同型対応も知らないのに型を語るのかぁってなってる
473デフォルトの名無しさん
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2018/06/16(土) 15:03:43.59ID:jT+SN6fe
最近、依存型と線形型について勉強し始めたんだけど、
依存型と線形型の両方が使える言語ってATS2以外に何かある？
474デフォルトの名無しさん
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2018/06/16(土) 15:09:40.70ID:XlvliOa0
なんのこれしき
なんの小錦
2018/06/16(土) 15:17:18.76ID:z7/sTfN7
>>473
idrisは？
2018/06/16(土) 15:47:39.71ID:jT+SN6fe
>>475
idrisって依存型はあるけど線形型もあるの？

依存型については何となく分かってきたんだけど、
線形型についてはまださっぱりなんだよね…
Rustの所有権とはまた違う概念なの？
2018/06/16(土) 16:21:38.95ID:z7/sTfN7
>>476
そのものはないけどuniquenessとborrowedがある
rustの所有権もその辺りに基づいてはいる
そのものはHaskellで提案されているくらいであとは自前実装しかないかなぁ
478デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/06/16(土) 17:37:25.12ID:jT+SN6fe
>>477
勉強用なんで「そのもの」が欲しいんだよね
てか、ATS2の線形型はそのものだと思っていいんだよな…？
名前は線形型だけど実際には線形型擬きでしたじゃ勉強用としてちょっと…
2018/06/16(土) 19:52:58.92ID:XHjnJq29
依存型いいよな。もっと広まって欲しいわ
2018/06/16(土) 19:56:08.96ID:cPCRxKLM
何言ってんのかまじでわからねー。
そんなの仕事で出てこないが、ほんとに使うのそれ？研究目的？
2018/06/16(土) 20:06:37.58ID:XHjnJq29
依存型は全然ないから仕事で使いたくても使えない。悲しい
2018/06/16(土) 20:15:19.03ID:k0jzpoBN
>>478
ATS2はそのものと思って良いはず
2018/06/16(土) 21:49:25.70ID:mQZr9011
TS程度あれば十分だろ
TS以下はゴミだが
TS以上は学習コスト高い
2018/06/16(土) 22:12:06.44ID:XHjnJq29
学習コスト云々言うんならJavaのオブジェクト指向も大概学習コスト高いと思うわ
正直モナドと同じくらいやろ（適当）
そんな学習コスト高いものも全力で教育すればなんとかドカタでも使えるようになるんだし、概念が広く知られて本さえ出れば次世代言語の中心概念になってても大丈夫だと思う
2018/06/16(土) 22:30:32.27ID:jT+SN6fe
>>482
Thanks!
じゃあ、やっぱりATS2で勉強するわ

>>480
現状じゃまだ研究の段階だろうね。5年後は分からんが…
とは言え、5年後でも使ってるのはほんの一部の企業だけだろうな…
日本語の書籍が大量に出回るようなレベルにならない限りはほとんどの企業はどうせ使わない
2018/06/16(土) 23:47:44.87ID:4s/pndVS
そもそもやってるやつの目的が
やってないやつが多い概念のがマウント取れるってことだからな。
そりゃ流行らんわ
2018/06/16(土) 23:59:04.83ID:XHjnJq29
なんやその目的
単純にコードの重複削って短くしたいだけやぞ
2018/06/17(日) 00:04:06.00ID:WrHoE2Bg
で、短くかけるぜってどやりたいだけだろ。
だからなぜ短く書くことに意味があるのか少し考えてみろと思うわけだ。
2018/06/17(日) 00:12:37.76ID:Zsovn15r
短く書けたらコード書き始めから書き終わりまでの時間が短くなるし、拡張が楽になる場合も多い
2018/06/17(日) 00:16:24.79ID:erltHdM+
依存型は短くするための機能というよりバグを減らすための機能だと思うが
2018/06/17(日) 00:19:07.06ID:Zsovn15r
ID:4s/pndVSは依存型の話というより関数型とかの技法一般のこと話してると思うし……
2018/06/17(日) 00:47:57.66ID:GmOBMD4N
仮にマウント目的ならそれは生産というより消費
高級な車や時計を買うようなもの
そういうのは無意味だとして質素倹約を推奨する意見は大昔からある
2018/06/17(日) 00:56:52.43ID:u2X2MJCJ
確かにmizchiみたいなのが鬱陶しいのはわかるけどさぁ
それと技術評価は切り離して考えないとだめでしょうよ
494デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/06/17(日) 01:02:17.83ID:erltHdM+
2,30年位前もきっとオブジェクト指向なんて研究者のオモチャで
実務では必要ないって騒いでた奴がいたんだろうなぁ…
2018/06/17(日) 01:25:47.44ID:TG/aPZPS
間口は広くしてるけど、言語仕様的は可能でもやっちゃいけないことが多くて後々困るのがOOP
2018/06/17(日) 03:11:46.16ID:cij7m28f
効率にしろ何にしろ例え多少良くなるからと言って新しいもの作る時
その学習コストもそろそろ計算に入れてもらわないと困る
コード多少短く書けるからと言ってまた1からの学習コストもキツい、
2018/06/17(日) 03:20:04.64ID:Zsovn15r
大丈夫。良いものはそのうち良書が出て学習コストは下がる
深層学習の学習コストが二年前と今で全然違うように。
学習コストを気にする人は新しい物に飛びつかないほうが良いよ。そのうち良い解説本が出るから
498デフォルトの名無しさん
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2018/06/17(日) 08:05:48.87ID:p2Sm4Lro
依存型って何に使うのこれ
TSの文字リテラル型みたいなやつかね
2018/06/17(日) 08:38:14.11ID:wAOriGtt
依存型をド型で例えるのやめれ
2018/06/17(日) 08:41:46.19ID:4b7uuLRW
言語仕様棒で叩き合え
2018/06/17(日) 09:51:43.75ID:WRt6LELS
>>485
それって本当に幸せになれる仕組みなの？
それならわかりやすく説明頼む。
一人でちまちま作るようなものなら、
学習コスト高くても構わないけど、
現実問題として人材不足だからな。
TypeScriptエンジニアすら不足気味でC#とかCのエンジニア入れたり趣味でしか触ったことないエンジニア入れたりしてる
2018/06/17(日) 10:05:40.01ID:erltHdM+
>>501
人材不足なら人材集めろよ…
なんで人材不足の対処として新しい技術を求めようとしてるんだよ…
新しい技術なら当然それを使える人も少ないんだから
んなもん人材不足の現場に持ち込んだらますます人材不足なるだけだろ…
何がしたんだお前？
2018/06/17(日) 10:52:36.75ID:4b7uuLRW
人材不足を解消する未来テクノロジーX-men〜Silver Dan-Gan〜を求めてるんだろ
2018/06/17(日) 11:13:15.20ID:a73jVlJK
TypeScriptとC#に互換性がないのは冗長でありDRYに反する
ATSは他の言語に似ていないので冗長ではない
2018/06/17(日) 11:37:42.31ID:Rc+TyNTC
学習コストって、別に新言語のコストだけではなくて、
今動いてる、ずっと保守されてきたソースを新人に保守できるように教育するのも学習コストだからな。
どっちに振るかの問題だと思う。新しい言語に(その学習コストを払うほど)興味がない人にとっては。

言語好きはその学習コストを手弁当で補いがちだけど、それも本来はちゃんと計上すべきだと思うんだけどなぁ。
2018/06/17(日) 12:31:38.21ID:aJjY8hhI
>>505
>>497だよ。そもそもこのスレは「次世代」を銘打ってるんだから、対象の情報ソースがまだ少なくて学習コストが高いのは当たり前
ここはあなたのような人が見るべきスレじゃない
2018/06/17(日) 15:14:55.67ID:NZRREY9d
TypeScript, ES2015 は、学習コストが高い。
大規模開発に向く、きれいな言語仕様は、Haxe

初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017

上を読めば、愕然とする。
皆、下のサイの表紙の、サイ本で苦しんだろ。それと同じ

JavaScript 第6版、2012、David Flanagan
2018/06/17(日) 15:28:49.00ID:Wo64nPZg
上と下じゃ全然レベル違うがｗ
下はともかく上で苦しんだんならはっきり言って才能無いからやめるといいよ。
同じとか笑うわｗｗ
お前が何を読んでも理解できないだけ。
そりゃお前にとっちゃ何でも「同じ」だわな。
等しく理解できないｗｗｗｗ
2018/06/17(日) 15:29:16.42ID:4b7uuLRW
ハクセなんてくさそうな言語聞いたこともねーぞバーカ
2018/06/17(日) 15:34:02.21ID:iWNJr2Uz
プログラミングできない奴ほど新興言語に飛び付くよね RustやらDやら

本当に分かってるやつはJava8使う。これが真に次世代
2018/06/17(日) 16:08:32.26ID:4b7uuLRW
>>510
新しいことを学べなくなったド型ゲェジ老害じいさん
かわいそ
2018/06/17(日) 16:10:09.21ID:8e4AMBWv
>>510
https://i.imgur.com/mi7OjBM.jpg
2018/06/17(日) 16:12:12.31ID:NZRREY9d
JS, TypeScript では、this の挙動が変だから、皆、that に代入して使う。
that = this

Haxe では、こういう事はない

下のような引数付き、enum もある。
一々、抽象クラス・インターフェースを書かなくても、多様な入力方式に対応できる

enum Input {
Key (keyCode:int);
Click (x:int, y:int);
}

switch (input) {
case Input.Key (keyCode):
case Input.Click (x, y):
}

パターンマッチも使えるし、Elixir に似てる
2018/06/17(日) 16:19:53.70ID:iWNJr2Uz
>>511
>>512
現場知らん小僧に言われてもな……
2018/06/17(日) 16:22:09.07ID:iWNJr2Uz
「新しいものを導入しよう」とか脳死でわめくガキに現場しっちゃかめっちゃかにされる経験がないのか
それとも逆に現場ひっかきまわす側のガキなのか

次世代っていうのは目新しさで決めるもんじゃないだろ
2018/06/17(日) 16:22:47.73ID:SIx1eJMh
>>514
現場知ってるならJava8なんて出てこない
あ、奴隷かごめんね
2018/06/17(日) 16:24:24.84ID:aJjY8hhI
Dが目新しいってマジ？
2018/06/17(日) 16:28:42.12ID:iWNJr2Uz
>>516
5、6年後くらいのリプレイス時にJava8導入するかもしれないから互換性の下調べしてる段階な

お前のいう「現場知って」る奴ならどんな言語出すんだ？
まさかことりんとか言わんよな？
2018/06/17(日) 16:32:58.06ID:8e4AMBWv
このスレに上がってるような言語を実践投入する時はそら1990年代にJavaを投入した時のように慎重にいかないといかんでしょ
脳死での実践投入なんて発想が最初に出てくるとかガイジか。いや、ドカタだからそういう常識が欠けているのか。ごめんね？
2018/06/17(日) 16:33:35.47ID:yCU9+KnB
商用開発的に色んな側面考慮してJava8選択するのは特におかしいとは思わないけど
次世代呼びは流石に無茶やって
2018/06/17(日) 16:35:35.09ID:iWNJr2Uz
>>519
おまえさんは違うと思うが、
実際いるんだよ脳死実践投入主張するガキが……
2018/06/17(日) 16:38:30.24ID:iWNJr2Uz
>>520
Java8が次世代じゃないとか言い出すとは思わんかった

Java8以上に新しい言語は次世代通り越して未完成言語って言ってもいいわ
2018/06/17(日) 16:44:30.75ID:8dIO3AYC
>>513
使ってる案件あります？
TypeScriptはES2015+型って考えでとりあえずは使えるから、学習コストは低い。
this問題はアロー関数でも使っとけばいい。
2018/06/17(日) 16:46:16.06ID:8dIO3AYC
>>502
人材がいないのにどうやって集めろっていうの？
2018/06/17(日) 16:50:08.16ID:8dIO3AYC
>>502
別に新しい技術で人材不足を解消しようって話はしてないよ。
間違った行間読みはやめろ。
純粋に案件を始めるにあたって、
言語を特殊なものにすると、人材が集めづらいだろって話。
TypeScriptというメジャー寄りの言語ですら、専門以外エンジニアになりがちって話。
ちなみにTypeScriptは学習コストは低いほうだ。
2018/06/17(日) 17:00:54.21ID:TG/aPZPS
サポート切れるのに今からJava8を選ぶって逆に脳死過ぎだわ
The老害にも程がある
2018/06/17(日) 17:03:31.92ID:4b7uuLRW
>>514
現場ﾜﾛﾀ
おまえに必要なのはJavaでもTypeScriptでもない
Excel方眼紙だ！
2018/06/17(日) 17:12:42.29ID:u2X2MJCJ
JVM系言語は全滅と思っていいのかね
2018/06/17(日) 17:43:45.20ID:erltHdM+
>>524
知るか。派遣でもなんでも雇えば良いだろ？

>>525
> 間違った行間読みはやめろ。
すまんな…でも、あの文脈じゃそういう風に受け取られても仕方ないと思うけど…

> 言語を特殊なものにすると、人材が集めづらいだろって話。
集めづらいよ。だから慎重に検討する必要はあるし、手放しに喜んで良い機能じゃない

ただ時々「慎重に検討する」を曲解して「結局、絶対に採用されない」と
新しい技術そのものを否定しようとするヤツが居るんで
それは違うだろ？将来に備えて勉強しておく必要はあるだろ？
自分が理解できなかったのを正当化するための言い訳だろ？って言いたい

あと、慎重に検討した結果、採用したとして、それでも失敗した場合は
それは経験として受け入れるべきであって失敗として否定するべきではない
ある程度のリスクは受け入れないと、失敗はしなかったとしても成功もしない
どの程度のリスクを許容するかのバランスの問題であって、
全くリスクを受け入れようとしない企業は所詮その程度の企業だってこと
2018/06/17(日) 17:53:45.44ID:iWNJr2Uz
>>527
Excelも年々進化してるんだがお前は知らんのか？
バカにしてるやつはその程度か
2018/06/17(日) 17:55:57.69ID:OuCJaAt5
図星で草
2018/06/17(日) 18:10:25.08ID:7oGqe5zS
おじいちゃんにはkotlinは難しすぎるらしい
2018/06/17(日) 18:16:25.72ID:SIx1eJMh
>>518
5、6年後にJava8ｗｗｗ
2018/06/17(日) 18:43:07.15ID:iWNJr2Uz
>>533
なんかおかしいか？枯らす期間としては短い方だろ
2018/06/17(日) 18:54:54.59ID:a73jVlJK
寿司職人が5、6年修行しているようなものか
半年でできらぁって誰かが言い出したとしてお前らはそいつを倒せるのか？
2018/06/17(日) 19:15:51.85ID:SIx1eJMh
>>534
何がおかしいのかわからないようならこの業界やめた方がいい
2018/06/17(日) 19:18:30.51ID:510xBBBe
Java8のどこらへんが次世代なのかは言わんのな
2018/06/17(日) 19:26:09.30ID:iWNJr2Uz
>>535
倒すだの勝つだの物騒な話してねえから
安定したプログラムを工数圧縮して作るのが目的だから
2018/06/17(日) 20:20:10.90ID:En9MtaF9
>>518
Java8 のサポート期間いつまでか知ってるかい？
540デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/06/17(日) 20:25:05.46ID:p2Sm4Lro
たぶ今頃サンに問い合わせてるんだろな
2018/06/17(日) 20:38:25.12ID:SLSvvYl3
導入したい技術は、きちんと上司に根回しして
承認印を頂くこと
2018/06/17(日) 20:43:39.42ID:dJUJdMR3
上司がバカな可能性も十分あるからなんとも言えん。
しかし、同じくらいの割合でバカな新人が新しいクソツールをねじ込むこともあるからな。
一般に表面だけ見て判断はできんわ。
2018/06/17(日) 20:50:01.61ID:wbEMQisX
五年後からJava8とか地獄のような現場もあったもんだな
現場を知らなかったわ
2018/06/17(日) 20:55:06.44ID:wY+r/3B/
アップデートがあるうちはまだまだ未完成
LTSが終了したところで真の安定板になるのですよ…
2018/06/17(日) 21:26:03.64ID:u2X2MJCJ
そろそろ次世代の話がしたい
2018/06/17(日) 21:27:10.33ID:wbEMQisX
現場知ってる人にASTの話題流されたからな
2018/06/17(日) 21:34:27.48ID:Nk/Dtbgv
Java8は流石にネタだと信じたい
ネタとしては面白かったけど
2018/06/17(日) 21:44:52.52ID:Zsovn15r
面白かった次スレから入れるか？ｗ
2018/06/17(日) 22:04:53.41ID:SLSvvYl3
やれやれ・・・（肩をすくめ、冗談だろ？と失笑しながら、イケメンを少し崩した変顔でつぶやく僕）
2018/06/17(日) 22:19:46.98ID:IxLGC6rA
昔クソツールと言ってgradleを拒否した爺さんが弊社にいた
蓋を開けてみると新しいからダメっていうか爺さんがわからないからごねてただけだった
爺さん今はKotlinを猛烈に攻撃してる
こういうのって沢山あるんだろうな
2018/06/17(日) 22:32:18.24ID:EBuoSE6p
サポート終わったものは社内のセキュリティ監査で引っかかるから使えんけどなあ
2018/06/17(日) 22:36:34.77ID:dJUJdMR3
>>550
逆もまた然り。
rails 無理やり使わせてメンテせず逃げたバカを何人も知っとるわ。
2018/06/17(日) 22:59:16.75ID:iFYzb9cl
ドカタ言語としてはJava SE 1.4くらいがちょうどよかった。あれのLTSがあったらなぁ。
2018/06/17(日) 23:00:14.53ID:9aKhKpN8
C#やりたいなあ
2018/06/17(日) 23:06:55.31ID:SLSvvYl3
railsはさすがにゴミですわ
ド型にすらなれないゴミ
556デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/06/17(日) 23:21:54.59ID:p2Sm4Lro
グレードルもクソだと思うけどそもそもjavaがクソなのでツールを責めるのは酷だすな
コトリンは救いようがない滅せよ
2018/06/17(日) 23:28:49.24ID:dJUJdMR3
言語もそうだがクソなものを勧めてくる奴の特徴は
おそろしくモジュラリティーの低いものばっかり勧めてくるってところだ。
2018/06/17(日) 23:47:42.67ID:Zsovn15r
その発言！η変換すると「クソなものはモジュラリティが低い」になるぜ！
2018/06/18(月) 00:41:09.48ID:szLLB6p9
>>556
やっぱりそうなったか…
場当たり的な甘さがこれほど早く破綻をまねく分野もない
2018/06/18(月) 00:44:39.69ID:szLLB6p9
>>559
kotlinなにがだめだったん？
2018/06/18(月) 00:44:54.86ID:szLLB6p9
>>556
2018/06/18(月) 00:56:40.78ID:5zfP7m4z
gradleがクソはまあわかるがantよりはマシ
爺さんがごねなきゃ最低のクソから並みのクソぐらいには昇格できたかもしれない
新技術拒否爺さんは業務効率化を阻む害悪でしかない
2018/06/18(月) 01:07:58.13ID:OiAJbwiy
>>555
今から rails に取り組もうと思っていたのですが…（?然）
564デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/06/18(月) 01:49:33.50ID:2+ok0PtZ
気にすんな。世の中には自分の能力が足りなくて理解できないものをクソだということにして
自分の心を安定させようとするやつが居るってだけのことだから。そういうやつは何千年も
前から居る。ほとんど人間という動物の習性だと思っていい。誰でもそういう状態にハマる
可能性がある。ハマってる最中はそいつは他をクソ呼ばわりするだけで新たな事は何も
学習しなくなるので馬鹿な状態が維持されて発展しない。
2018/06/18(月) 07:01:11.25ID:Jei0+sA2
>>563
いい加減に板を荒らすのやめろよ

特にここ最近はRubyスレを荒らしまくって何考えてんだ？
2018/06/18(月) 07:13:46.91ID:wJzzPYpc
>>564
歴史に何も学ばないやつに発展はない。
https://anond.hatelabo.jp/20171129214218
565はこの種のバカなことを引き起こしといてトンズラするタイプだな。
だいたいこのタイプは仕様が満たされるものだと過信してるタイプで
機能の堅牢性なんてまともにチェックしてない。
2018/06/18(月) 07:25:45.84ID:OPxRI0Cf
歴史を学習した人間より科学を学習した自動運転の方が安全というのが
シンギュラリティの思想だよな
2018/06/18(月) 08:03:14.74ID:GT4ypnkz
>>564
それを「固定された思考態度」という。
569デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/06/18(月) 08:19:55.49ID:AHTeguQN
どっちも危険な盲信になりえる
>>564 みたいに一方的なのは危険
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