次世代言語11[Rust Swift TypeScript Dart]

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/03(日) 23:53:27.92

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語10[Rust Swift TypeScript Dart]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1524607347/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/16(土) 20:15:19.03

>>478
ATS2はそのものと思って良いはず

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/16(土) 21:49:25.70

TS程度あれば十分だろ
TS以下はゴミだが
TS以上は学習コスト高い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/16(土) 22:12:06.44

学習コスト云々言うんならJavaのオブジェクト指向も大概学習コスト高いと思うわ
正直モナドと同じくらいやろ（適当）
そんな学習コスト高いものも全力で教育すればなんとかドカタでも使えるようになるんだし、概念が広く知られて本さえ出れば次世代言語の中心概念になってても大丈夫だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/16(土) 22:30:32.27

>>482
Thanks!
じゃあ、やっぱりATS2で勉強するわ

>>480
現状じゃまだ研究の段階だろうね。5年後は分からんが…
とは言え、5年後でも使ってるのはほんの一部の企業だけだろうな…
日本語の書籍が大量に出回るようなレベルにならない限りはほとんどの企業はどうせ使わない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/16(土) 23:47:44.87

そもそもやってるやつの目的が
やってないやつが多い概念のがマウント取れるってことだからな。
そりゃ流行らんわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/16(土) 23:59:04.83

なんやその目的
単純にコードの重複削って短くしたいだけやぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 00:04:06.00

で、短くかけるぜってどやりたいだけだろ。
だからなぜ短く書くことに意味があるのか少し考えてみろと思うわけだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 00:12:37.76

短く書けたらコード書き始めから書き終わりまでの時間が短くなるし、拡張が楽になる場合も多い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 00:16:24.79

依存型は短くするための機能というよりバグを減らすための機能だと思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 00:19:07.06

ID:4s/pndVSは依存型の話というより関数型とかの技法一般のこと話してると思うし……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 00:47:57.66

仮にマウント目的ならそれは生産というより消費
高級な車や時計を買うようなもの
そういうのは無意味だとして質素倹約を推奨する意見は大昔からある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 00:56:52.43

確かにmizchiみたいなのが鬱陶しいのはわかるけどさぁ
それと技術評価は切り離して考えないとだめでしょうよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 01:02:17.83

2,30年位前もきっとオブジェクト指向なんて研究者のオモチャで
実務では必要ないって騒いでた奴がいたんだろうなぁ…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 01:25:47.44

間口は広くしてるけど、言語仕様的は可能でもやっちゃいけないことが多くて後々困るのがOOP

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 03:11:46.16

効率にしろ何にしろ例え多少良くなるからと言って新しいもの作る時
その学習コストもそろそろ計算に入れてもらわないと困る
コード多少短く書けるからと言ってまた1からの学習コストもキツい、

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 03:20:04.64

大丈夫。良いものはそのうち良書が出て学習コストは下がる
深層学習の学習コストが二年前と今で全然違うように。
学習コストを気にする人は新しい物に飛びつかないほうが良いよ。そのうち良い解説本が出るから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 08:05:48.87

依存型って何に使うのこれ
TSの文字リテラル型みたいなやつかね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 08:38:14.11

依存型をド型で例えるのやめれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 08:41:46.19

言語仕様棒で叩き合え

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 09:51:43.75

>>485
それって本当に幸せになれる仕組みなの？
それならわかりやすく説明頼む。
一人でちまちま作るようなものなら、
学習コスト高くても構わないけど、
現実問題として人材不足だからな。
TypeScriptエンジニアすら不足気味でC#とかCのエンジニア入れたり趣味でしか触ったことないエンジニア入れたりしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 10:05:40.01

>>501
人材不足なら人材集めろよ…
なんで人材不足の対処として新しい技術を求めようとしてるんだよ…
新しい技術なら当然それを使える人も少ないんだから
んなもん人材不足の現場に持ち込んだらますます人材不足なるだけだろ…
何がしたんだお前？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 10:52:36.75

人材不足を解消する未来テクノロジーX-men～Silver Dan-Gan～を求めてるんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 11:13:15.20

TypeScriptとC#に互換性がないのは冗長でありDRYに反する
ATSは他の言語に似ていないので冗長ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 11:37:42.31

学習コストって、別に新言語のコストだけではなくて、
今動いてる、ずっと保守されてきたソースを新人に保守できるように教育するのも学習コストだからな。
どっちに振るかの問題だと思う。新しい言語に(その学習コストを払うほど)興味がない人にとっては。

言語好きはその学習コストを手弁当で補いがちだけど、それも本来はちゃんと計上すべきだと思うんだけどなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 12:31:38.21

>>505
>>497だよ。そもそもこのスレは「次世代」を銘打ってるんだから、対象の情報ソースがまだ少なくて学習コストが高いのは当たり前
ここはあなたのような人が見るべきスレじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 15:14:55.67

TypeScript, ES2015 は、学習コストが高い。
大規模開発に向く、きれいな言語仕様は、Haxe

初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017

上を読めば、愕然とする。
皆、下のサイの表紙の、サイ本で苦しんだろ。それと同じ

JavaScript 第6版、2012、David Flanagan

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 15:28:49.00

上と下じゃ全然レベル違うがｗ
下はともかく上で苦しんだんならはっきり言って才能無いからやめるといいよ。
同じとか笑うわｗｗ
お前が何を読んでも理解できないだけ。
そりゃお前にとっちゃ何でも「同じ」だわな。
等しく理解できないｗｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 15:29:16.42

ハクセなんてくさそうな言語聞いたこともねーぞバーカ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 15:34:02.21

プログラミングできない奴ほど新興言語に飛び付くよね RustやらDやら

本当に分かってるやつはJava8使う。これが真に次世代

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:08:32.26

>>510
新しいことを学べなくなったド型ゲェジ老害じいさん
かわいそ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:10:09.21

>>510
https://i.imgur.com/mi7OjBM.jpg

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:12:12.31

JS, TypeScript では、this の挙動が変だから、皆、that に代入して使う。
that = this

Haxe では、こういう事はない

下のような引数付き、enum もある。
一々、抽象クラス・インターフェースを書かなくても、多様な入力方式に対応できる

enum Input {
Key (keyCode:int);
Click (x:int, y:int);
}

switch (input) {
case Input.Key (keyCode):
case Input.Click (x, y):
}

パターンマッチも使えるし、Elixir に似てる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:19:53.70

>>511
>>512
現場知らん小僧に言われてもな……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:22:09.07

「新しいものを導入しよう」とか脳死でわめくガキに現場しっちゃかめっちゃかにされる経験がないのか
それとも逆に現場ひっかきまわす側のガキなのか

次世代っていうのは目新しさで決めるもんじゃないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:22:47.73

>>514
現場知ってるならJava8なんて出てこない
あ、奴隷かごめんね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:24:24.84

Dが目新しいってマジ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:28:42.12

>>516
5、6年後くらいのリプレイス時にJava8導入するかもしれないから互換性の下調べしてる段階な

お前のいう「現場知って」る奴ならどんな言語出すんだ？
まさかことりんとか言わんよな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:32:58.06

このスレに上がってるような言語を実践投入する時はそら1990年代にJavaを投入した時のように慎重にいかないといかんでしょ
脳死での実践投入なんて発想が最初に出てくるとかガイジか。いや、ドカタだからそういう常識が欠けているのか。ごめんね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:33:35.47

商用開発的に色んな側面考慮してJava8選択するのは特におかしいとは思わないけど
次世代呼びは流石に無茶やって

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:35:35.09

>>519
おまえさんは違うと思うが、
実際いるんだよ脳死実践投入主張するガキが……

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:38:30.24

>>520
Java8が次世代じゃないとか言い出すとは思わんかった

Java8以上に新しい言語は次世代通り越して未完成言語って言ってもいいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:44:30.75

>>513
使ってる案件あります？
TypeScriptはES2015+型って考えでとりあえずは使えるから、学習コストは低い。
this問題はアロー関数でも使っとけばいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:46:16.06

>>502
人材がいないのにどうやって集めろっていうの？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 16:50:08.16

>>502
別に新しい技術で人材不足を解消しようって話はしてないよ。
間違った行間読みはやめろ。
純粋に案件を始めるにあたって、
言語を特殊なものにすると、人材が集めづらいだろって話。
TypeScriptというメジャー寄りの言語ですら、専門以外エンジニアになりがちって話。
ちなみにTypeScriptは学習コストは低いほうだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 17:00:54.21

サポート切れるのに今からJava8を選ぶって逆に脳死過ぎだわ
The老害にも程がある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 17:03:31.92

>>514
現場ﾜﾛﾀ
おまえに必要なのはJavaでもTypeScriptでもない
Excel方眼紙だ！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 17:12:42.29

JVM系言語は全滅と思っていいのかね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 17:43:45.20

>>524
知るか。派遣でもなんでも雇えば良いだろ？

>>525
> 間違った行間読みはやめろ。
すまんな…でも、あの文脈じゃそういう風に受け取られても仕方ないと思うけど…

> 言語を特殊なものにすると、人材が集めづらいだろって話。
集めづらいよ。だから慎重に検討する必要はあるし、手放しに喜んで良い機能じゃない

ただ時々「慎重に検討する」を曲解して「結局、絶対に採用されない」と
新しい技術そのものを否定しようとするヤツが居るんで
それは違うだろ？将来に備えて勉強しておく必要はあるだろ？
自分が理解できなかったのを正当化するための言い訳だろ？って言いたい

あと、慎重に検討した結果、採用したとして、それでも失敗した場合は
それは経験として受け入れるべきであって失敗として否定するべきではない
ある程度のリスクは受け入れないと、失敗はしなかったとしても成功もしない
どの程度のリスクを許容するかのバランスの問題であって、
全くリスクを受け入れようとしない企業は所詮その程度の企業だってこと

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 17:53:45.44

>>527
Excelも年々進化してるんだがお前は知らんのか？
バカにしてるやつはその程度か

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 17:55:57.69

図星で草

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 18:10:25.08

おじいちゃんにはkotlinは難しすぎるらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 18:16:25.72

>>518
5、6年後にJava8ｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 18:43:07.15

>>533
なんかおかしいか？枯らす期間としては短い方だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 18:54:54.59

寿司職人が5、6年修行しているようなものか
半年でできらぁって誰かが言い出したとしてお前らはそいつを倒せるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 19:15:51.85

>>534
何がおかしいのかわからないようならこの業界やめた方がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 19:18:30.51

Java8のどこらへんが次世代なのかは言わんのな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 19:26:09.30

>>535
倒すだの勝つだの物騒な話してねえから
安定したプログラムを工数圧縮して作るのが目的だから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 20:20:10.90

>>518
Java8 のサポート期間いつまでか知ってるかい？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 20:25:05.46

たぶ今頃サンに問い合わせてるんだろな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 20:38:25.12

導入したい技術は、きちんと上司に根回しして
承認印を頂くこと

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 20:43:39.42

上司がバカな可能性も十分あるからなんとも言えん。
しかし、同じくらいの割合でバカな新人が新しいクソツールをねじ込むこともあるからな。
一般に表面だけ見て判断はできんわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 20:50:01.61

五年後からJava8とか地獄のような現場もあったもんだな
現場を知らなかったわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 20:55:06.44

アップデートがあるうちはまだまだ未完成
LTSが終了したところで真の安定板になるのですよ…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 21:26:03.64

そろそろ次世代の話がしたい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 21:27:10.33

現場知ってる人にASTの話題流されたからな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 21:34:27.48

Java8は流石にネタだと信じたい
ネタとしては面白かったけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 21:44:52.52

面白かった次スレから入れるか？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 22:04:53.41

やれやれ・・・（肩をすくめ、冗談だろ？と失笑しながら、イケメンを少し崩した変顔でつぶやく僕）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 22:19:46.98

昔クソツールと言ってgradleを拒否した爺さんが弊社にいた
蓋を開けてみると新しいからダメっていうか爺さんがわからないからごねてただけだった
爺さん今はKotlinを猛烈に攻撃してる
こういうのって沢山あるんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 22:32:18.24

サポート終わったものは社内のセキュリティ監査で引っかかるから使えんけどなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 22:36:34.77

>>550
逆もまた然り。
rails 無理やり使わせてメンテせず逃げたバカを何人も知っとるわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 22:59:16.75

ドカタ言語としてはJava SE 1.4くらいがちょうどよかった。あれのLTSがあったらなぁ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 23:00:14.53

C#やりたいなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 23:06:55.31

railsはさすがにゴミですわ
ド型にすらなれないゴミ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 23:21:54.59

グレードルもクソだと思うけどそもそもjavaがクソなのでツールを責めるのは酷だすな
コトリンは救いようがない滅せよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 23:28:49.24

言語もそうだがクソなものを勧めてくる奴の特徴は
おそろしくモジュラリティーの低いものばっかり勧めてくるってところだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/17(日) 23:47:42.67

その発言！η変換すると「クソなものはモジュラリティが低い」になるぜ！

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 00:41:09.48

>>556
やっぱりそうなったか…
場当たり的な甘さがこれほど早く破綻をまねく分野もない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 00:44:39.69

>>559
kotlinなにがだめだったん？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 00:44:54.86

>>556

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 00:56:40.78

gradleがクソはまあわかるがantよりはマシ
爺さんがごねなきゃ最低のクソから並みのクソぐらいには昇格できたかもしれない
新技術拒否爺さんは業務効率化を阻む害悪でしかない

◆QZaw55cn4c · 2018/06/18(月) 01:07:58.13

>>555
今から rails に取り組もうと思っていたのですが…（?然）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 01:49:33.50

気にすんな。世の中には自分の能力が足りなくて理解できないものをクソだということにして
自分の心を安定させようとするやつが居るってだけのことだから。そういうやつは何千年も
前から居る。ほとんど人間という動物の習性だと思っていい。誰でもそういう状態にハマる
可能性がある。ハマってる最中はそいつは他をクソ呼ばわりするだけで新たな事は何も
学習しなくなるので馬鹿な状態が維持されて発展しない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 07:01:11.25

>>563
いい加減に板を荒らすのやめろよ

特にここ最近はRubyスレを荒らしまくって何考えてんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 07:13:46.91

>>564
歴史に何も学ばないやつに発展はない。
https://anond.hatelabo.jp/20171129214218
565はこの種のバカなことを引き起こしといてトンズラするタイプだな。
だいたいこのタイプは仕様が満たされるものだと過信してるタイプで
機能の堅牢性なんてまともにチェックしてない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 07:25:45.84

歴史を学習した人間より科学を学習した自動運転の方が安全というのが
シンギュラリティの思想だよな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 08:03:14.74

>>564
それを「固定された思考態度」という。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 08:19:55.49

どっちも危険な盲信になりえる
>>564 みたいに一方的なのは危険

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 10:03:33.26

「新しいものをバカみたいに導入しようとする奴は危険」ってのはまあその通りなんだが
上の「5年後にJava8を導入おじさん」も同じくらい危険人物な訳で

結局突き詰めてメリデメリをジャッジできる思考力ないだけのバカは開発を地獄にするってのは変わらんよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 11:21:38.28

プロコンという語を覚えると便利だよ>メリデメリ
英語のプレゼンでprosとかconsとか見たことあるでしょ？まあ英語というかラテン語なんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 11:40:21.90

デメリット、コスト、人月の見積もり
見積もりを妄信するのも危険と言われる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 13:11:53.12

>>449
＞>>448
＞なんと！
＞日本語審査会で審議しないといけないな。

言い忘れたがこの混同は英語でもある
というか放射能漏れは leakage of radioactivity の直訳

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 14:05:58.53

そもそも次世代言語が次世代なうちは個人の趣味プロぐらいにしか使わんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 14:33:09.83

HaskellやElixirを実業務で使ってるところも
実在するわけだよな恐ろしい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 14:45:17.24

そのへんはむしろ枯れてるし実際ある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 14:48:34.03

まあHakellに関してはもう次世代というよりLispと似たようなポジションだということで

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 15:30:15.87

ところで、またATS2に話を戻すんだけど、
日本語訳もあったしチュートリアルやってみてるんだけど
↓の再帰関数の停止性検査とやらで躓いている
ttp://jats-ug.metasepi.org/doc/ATS2/INT2PROGINATS/x2485.html

特に
fun isevn{n: nat} .<2*n>. (n: int n): bool = if n = 0 then true else isodd (n-1)
and isodd{n: nat} .<2*n+1>. (n: int n): bool = not(isevn(n))
が何故.<2 * n>.と.<2 * n + 1>になるか理解できん…
.<n>.と.<n + 1>.で大丈夫だと思ったんだが…
たぶんまだ、停止性メトリクスとやらが正しく理解できていないんだろうな…
誰か詳しく解説してくれないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 15:31:22.53

>>575
ドワンゴ（失笑）とかか？wwww

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 15:37:03.09

ドワンゴが使ってると公言した言語を使ってる会社はドワンゴレベル

気を付けろwwwww

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/18(月) 16:10:43.68

ドワンゴってScala以外にもSwift, Kotlin(スマホアプリ)やReact(Typescript)やRustとかも使ってるからな…
開発事例は聞いたことないけどGoの勉強会とかもやってるし…
その基準だと、このスレでよく話題に挙がる言語はほとんど全てドワンゴレベルだな
ドワンゴレベルじゃない次世代言語はDartくらいか？www