次世代言語11[Rust Swift TypeScript Dart]

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/03(日) 23:53:27.92

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語10[Rust Swift TypeScript Dart]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1524607347/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/25(月) 14:27:50.78

マイナーvsマイナーだと、設計そのものの良し悪しよりも
どれだけ労力をかけて作り込まれているかの方が影響でかいからなあ……
作ってる側が「いやそこの最適化は後回し」とか思ってるところを測ってもしょうがないし
(いやメジャーvsメジャーでもそういうとこあるけど)

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/25(月) 15:24:30.75

一生疑って暮らすのは楽しいのかなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/25(月) 15:50:06.67

「疑う」の反対は「割る」
割れば楽しいのはわかった上で敢えて疑う方を選ぶんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/25(月) 16:43:18.37

>>738
なんかSmalltalk風味があるな・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/25(月) 19:42:46.10

MSのやり方について講釈垂れる前に
ライセンス見ろよとしか(VSCode,vscode)

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/25(月) 23:28:09.79

>>742
陰謀論者は生きづらそうで大変ですね。
もしMSが手のひら返したら、forkするだけですけど？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/25(月) 23:37:34.43

forkするだけ（藁）
強がっちゃってまあ

いいのか？フォフォフォカヌポォしますぞ！！！（憤怒）←草ｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/25(月) 23:47:42.02

forkするより製品版を単純にコピーするだけの方が早い
MSの影響で民度が下がる
MSと無関係でいる方が安全

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 00:04:43.71

永遠にvimかemacsしか使わなければよい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 00:07:22.28

数年前の意識高い系達が「Web開発のスピードにIDEなど邪魔(ｷﾘｯ」とか言ってたのが嘘みたいだよな
結局のところ彼等は電気を知らない原始人だったのだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 00:09:45.57

火に怯えてた猿、の間違いだろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 00:10:17.87

Vimは操作性や立ち上がりの速さが優れている
Guiのエディタはプラグイン導入の楽さが優れている
Emacsは間くらい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 01:10:33.16

>>742
つーか誰もツッコんでないんだけど、なんでこんな遅レスなんだっていう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 02:31:41.82

>>742
不安を感じないものを上げてみて

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 07:48:27.74

アメリカ人「銃があれば原始人を倒せるのに」

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 10:23:19.59

>>756
Gitlabは少なくとも信頼できる
Azureで動いてるとか言ってる奴いるけどもうやめるって話出てる

エディタはEmacsで十分だし、babelあればES2016でもまともに書けるからTSは不要

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 10:30:34.11

>>758
DB消すようなとこが信頼できる？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 10:39:38.33

>>759
消したあとの対応は信頼できる
MSなら消しても揉み消してた

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 10:43:02.43

>>760
MSそんな事したことあったっけ？
ただの妄想？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 11:38:55.58

疑問を持つ人はいっぱいいるが疑問を解決する人は少ないのが現実で
すぐに解決すると思うのは非現実的

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 17:29:52.82

年食うと一度学んだ思考回路は変えられないんだろうな
多分死ぬまでMSは邪悪でEmacsは最高のエディタなんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 18:29:07.51

>>677
https://benchmarksgame-team.pages.debian.net/benchmarksgame/which-programs-are-fast.html

Swiftは遅い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 19:30:48.24

Goより速いじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 19:55:40.04

>>763
それも偏った思考回路だな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 19:56:14.90

あとSwiftでパターンマッチ使うときさ「case let」の「let」ってなんの意味有るの？
そもそも「case」自体いらないよね。
Rustみたいに簡潔な構文にしない意味がわからん。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 20:18:13.51

簡潔って記号だらけにしろってこと？
perlでも使ってれば

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 20:22:26.08

Rustの構文が簡潔……？？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 20:23:51.43

Scalaも構文ダメだけど、Dottyでかなり改善されてるみたいだね

http://dotty.epfl.ch/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 20:32:08.64

>>768
>>769
冗長な構文にするなってこと。

```Rust
match number {
1 => "one",
2 => "two",
_ => "else",
}
```
```swift
switch number {
case 1: return "one"
case 2: return "two"
default: return "else"
}
```

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 20:36:27.71

msが嫌いならflow使っとけばいいよ。
俺はTypeScriptで行く

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 20:37:59.55

>>771
rustをそんなに押すなら、
毎日ちょっとずつ使い方教えていけよ。
面白い内容ならそのまま覚えるから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 20:40:42.88

>>767
case varがあるからでは

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:03:22.89

>>770
dottyは流石に見苦しいわ
今更互換性ブチ壊して誰がわざわざScalaなんか使い続けるんだよ
Lightbendは一度プラットフォーム主導者の味を覚えてしまってもう後に引けなくなってるんだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:08:47.59

元が冗長だと、機能追加したときの新構文(大抵元と区別のために冗長になる)が
あまり違和感なくなるというメリット？もある
C++とか酷いだろ。rustも多分20年ぐらいしたら酷くなる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:18:39.20

>>774
Rust: https://play.rust-lang.org/?gist=374b461ab0c7a5de9f5e0dc6db6c630b&;version=undefined&mode=undefined
Swift: https://ideone.com/4yPERL

この場合Rustのようにlet書く必要ないと思うんだけど？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:33:59.71

>>776
Rustが20年も残ってるとか信者かよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:38:20.73

>>763
いつMSが邪悪じゃなくなったんだよ

エディタについてはVimとEmacs以上のものがいまだにないだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:42:01.06

>>779
老害おつ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:43:00.71

>>778
ObjectPascalは30年経ってるが、元が冗長と言われまくってたPascalだったおかげで
魔改造されまくった今でもあんまり浮いた構文は無いぞ
初期Macで採用されてたのは別格としても、その後は大したプロダクトもないDelphiぐらいでしか残ってないのに
一応生き残ってるんだから、FirefoxのあるRustも同じぐらいは残るだろ多分

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:46:10.71

>>780
どっちかっていうと、若者がMSの暴虐の歴史を学んでないから
今現在進んでる暴虐が暴虐と分からないだけだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:49:11.80

>>781
火狐に使われてるから残るとか
火狐の世界シェア見てから言おうぜ……

Rustごと自殺して消えるって自白したようなもん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:49:29.84

完全に半島人

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:49:47.34

>>777
だからletとvarがあるんだって
let: https://ideone.com/eB3UWN
var: https://ideone.com/ae3qzC

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:50:20.36

>>782
具体的に

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:50:49.04

Delphiで残れたのなら火狐で残れるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:54:24.01

この爺さんはこのスレに何しにきとるんだ
特養じゃないっつの

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 21:56:05.20

>>787が書いてくれたが
俺も、どっちも細々としたもんだがFirefoxのほうがDelphi(製アプリ)よりはまだマシだろう、というつもりだった
その上で20年後の変更されまくったrustはDelphiやswiftより汚くなってそう、という予想

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 22:07:57.87

すでに汚いしな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 22:12:37.76

>>785

varがあるのはわかるけど、そこでvarを使う場面てあるのかね？

https://ideone.com/vMGLEg
```swift
case let .B(n):
let t = n+1
return String(t)
```

だって変わらんし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 22:24:29.16

>>785
それにvarのときだけつければ良くないかね,Rustだと「mut」つけるだけだけど

https://play.rust-lang.org/?gist=f7bb032027fcdbc6db2f033c4874c27c&;version=stable&mode=debug
```rust
AB::B(mut n) => {
n+=1;
n.to_string().into()
}
```

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 22:33:54.59

>>791
変数束縛にletとvarがある言語において、switchのときだけ変数束縛を特別扱いしてletやvarを省略できるのは一貫性が無いという考え方もある

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 22:39:59.15

それに短ければ良いなら、rustのlet mulよりswiftのvarの方が短い
パターンマッチより変数宣言方が良く出て来るしね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 22:47:02.38

20年後に汚くなるってのはみんなわりと納得するんじゃね？
C++もJavaも、時間経過とともにきっちり汚くなった
言語仕様こねくり回すのが仕事の人が存在するからしゃーないっちゃあしゃーない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 22:48:50.88

難しい・易しいではなく汚い・美しいという見方をするのはなんでだろう
数学を諦めた感が漂ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 22:49:48.96

>>793
そういう見方もあるけどね

でも
```
case let .B(x): return String(n)
```
と
```
case .B(let x): return String(n)
```
の違いってなんなのかね、違いがないなら「let」省略できたほうがいいように思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 22:51:21.79

>>797
訂正： xじゃなくてn

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 22:57:45.92

>>794
短いことがいいんじゃないよ、理由なく冗長な構文がだめなだけ。

Rustはわざと「var」とかじゃなく「let mut」にしている理由は、通常イミュータブルを使うようにするため。
ミュータブルの構文が長いことでプログラマがイミュータブルをより一般的に使うよう促す効果がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 23:00:40.71

可読性の高い綺麗なPerlコードを書けるものだけが石を投げなさい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 23:12:38.14

>>799みたいなのは設計当初は綺麗なんだけど
後から、例えばD言語のconst/immutableみたいな選択肢を追加してしまうと罠に化けそうじゃない？(妄想だけど)
その点元が冗長ならある程度耐性がある、という話。後から省略可能にする方はできるしな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 23:29:44.42

>>801
Dは全然知らないけど、調べたらデフォルトがミュータブルで、immutableをつけるとイミュータブルになるのか。

```
int x = 3; // ミュータブル
immutable int x = 3; // イミュータブル
auto s = "hello"; // イミュータブル
```

これはひどいな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 23:32:04.35

>>802
そこはまあしょうがないとして、イミュータブルにも種類があるという点に注目してくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 23:40:45.19

コンパイル時に値がわかるのが定数
実行時に初期化するがその後は変更しないのがimmutableかな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/26(火) 23:56:28.51

加えて、現在のスコープからは変更不可能だが実体はミュータブルかもしれないのがconst
更にそれぞれに推移のON/OFFがある

何も書かないのがイミュータブルだとその内の1つを適当に使ってるということで
選択肢が増えたときにどれか1つが不自然に短く書けてたことになるし
現状を突き詰め直したときにコンテキスト毎に別のだったなんてことになると目も当てられない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/27(水) 00:01:32.20

やっぱり言語仕様は頻繁に変えるべきということだな！w

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/27(水) 00:50:40.19

>>802
ゲェジかな
ワイの方がよっぽどいい設計できるわ
この作者はワイのケツ穴でも舐めてた方が幾分有益な人生になったんじゃないかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/27(水) 00:59:47.78

>>805
GCが必須ではない言語の場合、ミュータブルならばメモリ解放もできる

現在のスコープからは変更不可能だが実体はメモリ解放するかも
というのは非常にまずい
現在のスコープから変更不可能ならば実体も変更不可能にしたい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/27(水) 01:19:45.86

>>808
それだとイミュータブルなオブジェクトを貰って何かする関数に
ミュータブルなオブジェクトを渡せなくならない？

そうすると print とか toString とか hash とか compare とかありとあらゆるものが
immutable / mutable 2種類必要になる
引数に2つオブジェクトがあると4種
3つなら8種

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/27(水) 20:24:28.42

ただの再代入不可な変数をイミュータブルって言い始めたのって何の言語からなの

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/27(水) 21:06:16.07

>>810
たぶん英語だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/28(木) 08:21:12.64

>>795
pythonなんかも細かいところはど汚いわけだがあんまりそういう汚いところ
触らんでも仕事になるって違いはある。
てかシンタックスなんててきとうにチェックでもそんな問題にならんよ。
self書かされることなんて文法で規制されてるわけでもないが問題になることなんてない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 09:12:05.44

>>810
変更可、不可という概念は別に変数に限った話じゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 09:23:47.61

Pythonの型アノテーション試してるけど正直苦痛
TypeScriptを使ってるときには全く感じなかった無駄なもの書かされてる感がすごい
というかTypeScriptの統合が完璧すぎるんだな
型書くことはノイズになるどころかコードをむしろ美しくするとすら思えるもんな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 10:57:44.57

少しでも欲を出せばそうなる
完璧な無欲か完璧な満足かの1bitしかない
HaskellやRustのようになるまで止まらないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 11:15:41.22

>>814
Python 3.6の変数アノテーションはTypeScriptと大して変わらないのでは？
以前のコメント形式は糞だったけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 13:13:42.11

>>814
全部の変数にアノテーション付けようとしてる？
基本、関数・メソッドの入出力だけでいいぞ
残りは大体推測してくれる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 13:43:06.77

>>817
ライブラリなどの既存メソッドの戻り値はほとんど型なしだから結局オレオレ型宣言を左辺の変数に付けて回ることになる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 15:55:24.38

>>818
あー、過渡期だからそれはあるかもね
対策としては、他モジュールを呼び出すところはなるべく集める、いきなり完璧を目指さないぐらいか

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 20:05:29.68

そんなに型に気を使って消耗する位ならもう生js使おう
適当にラッパーかけとけラッパー

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 21:06:52.59

>>820

TypeScriptユーザーがシコシコ型定義ファイル作ってるおかげで、vscodeでjsでも補完きくんやで。感謝せーや

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 21:09:19.97

せめて同梱の標準ライブラリくらいは網羅しておいてほしいよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 21:11:52.89

>>814
typeScriptみたく型定義ファイルの共有する仕組み無いの？
いちいち書くのはしんどいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 21:39:48.60

>>823
しんどいのか
その作業がないということはライブラリの作者は楽をしている
だからライブラリが増やすのも楽
そういう仕組みなんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 22:21:57.95

>>824
TypeScriptの場合は型定義を提供することでTypeScriptユーザーに使ってもらいやすくなり、
ユーザーの増加がライブラリ製作者にとって一手間かけるモチベーションになる
Pythonの場合は型アノテーションを付けたらPython3.5以上でしか使えなくなるのでユーザーは確実に減る
結果、誰も対応しない
根本的に破綻してるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 22:35:49.90

>>825
破綻してるのはお前のマウンティングだよ
マウントが酷いのはHaskellで、TypeScriptは無関係みたいなイメージが根本的に壊れた

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 22:39:04.05

そんなんでイメージ変わるのかよ…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 23:18:51.02

おれ的にはこのまま型定義ファイルがすべてのライブラリに標準装備されて緩やかにjsがts化していくことを希望したい。
最初から型定義がライブラリに入っていること多くなってきたよな、

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/29(金) 23:54:19.04

>>828
それには同意

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 02:42:20.84

このスレに来て初めてマウンティングって言葉を知ったわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 03:36:46.79

>>823
あるよ。
typeshedてのがそれ

>>825
関数の引数、返値なら3.0から書けるし、コメント使うか別ファイルに書くやり方なら2.7にも対応可能ですが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 08:02:10.37

Haxe では型定義ファイルがあるから、型推論も入力補完もできる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 09:44:21.50

通常ならライブラリ本体丸ごと読んで型を調べるべきだ
本体に型がないなら別ファイルに書く

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 12:26:26.59

>>831
なんだあるんだ。なら型付言語として使われるのも時間の問題だな。
rubyにもあるみたいだし、
ライブラリのインターフェースだけでも型付き当たり前の世界が来そうだね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 14:15:03.20

まーたruby信者のそ、そんなのる、るびぃでもできるし！か。呆れ
なんでもかんでも深く考えず流行りをそうやって後付けで増築してって奇形極まってるよね。二度と使わないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 15:58:28.61

rubyの違法建築感は否定しない
が、なんかまとめ臭い書き方だなおい
5chエアプか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 16:41:24.65

るびぃ信者、Proc.new、ラムダ、ブロックにおけるreturn、break、nextの挙動の違いをまとめようとした模様
https://qiita.com/jnchito/items/83410c0cda446efea582

結果、ややこしすぎるためコーディングを工夫してreturnやbreakの使用を避けましょうというなんじゃそりゃな結論ｗｗｗ

何か理由があってわざわざ挙動を変えたんだろうが(まさか行き当たりばったりってことはないよね笑)ややこしすぎで使用自体を避けられてちゃ本末転倒だよなｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 17:39:57.19

>>836
その人はrustがコンパイルできないおじさんだからほっときなさい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 18:00:17.99

rust
ruby
似てないこともないな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 18:59:53.28

>>834,836
とはいえ、ruby にまともに使える型チェックの実装があるのかには興味あるな。
まえ調べた感じだと、教祖の型チェック周りの発言はフワッフワだし、実装してみたい個人が互換性のない「オレオレ型チェック」を作っては破棄してる感じで、万人が使えるものは何一つないようなんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 19:02:48.17

どうせ
if type(...) != my_class:
とかのシュガーだろ。そんなもんに目くじら立てても意味あるのかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/06/30(土) 19:33:21.11

Rubyはオモチャだから型付けなんて要りません
それより散らかったオモチャを片付けなさい