次世代言語11[Rust Swift TypeScript Dart]

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1デフォルトの名無しさん
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2018/06/03(日) 23:53:27.92ID:vrBh4O6u
スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語10[Rust Swift TypeScript Dart]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1524607347/
2018/06/30(土) 18:00:17.99ID:Q/uEsP1n
rust
ruby
似てないこともないな
840デフォルトの名無しさん
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2018/06/30(土) 18:59:53.28ID:+abKhVkF
>>834,836
とはいえ、ruby にまともに使える型チェックの実装があるのかには興味あるな。
まえ調べた感じだと、教祖の型チェック周りの発言はフワッフワだし、実装してみたい個人が互換性のない「オレオレ型チェック」を作っては破棄してる感じで、万人が使えるものは何一つないようなんだが。
2018/06/30(土) 19:02:48.17ID:6fEIEQu0
どうせ
if type(...) != my_class:
とかのシュガーだろ。そんなもんに目くじら立てても意味あるのかね。
2018/06/30(土) 19:33:21.11ID:CMs/fWc6
Rubyはオモチャだから型付けなんて要りません
それより散らかったオモチャを片付けなさい
2018/06/30(土) 20:38:08.56ID:4h701pQF
自分のために違法建築したとは考えにくい
ユーザーを忖度して違法建築なら利己的ではないからOKという風潮があったんじゃないか

会ったこともないユーザーをモチベーションにするのはやめてほしい
2018/06/30(土) 23:16:50.81ID:tr0WXiW5
>>837
Ruby のProc, block はクロージャだから、クロージャを囲む関数から戻る。
一方ラムダは、単にクロージャを抜けるだけ。
Groovy なども参照

def f
(0..5).each do |i|
puts i
return if i == 3
end
end

f() #=> 0, 1, 2, 3
2018/06/30(土) 23:39:42.18ID:xV+Shhkx
>Ruby のProc, block はクロージャだから、クロージャを囲む関数から戻る。

クロージャ「だから」、クロージャを囲む関数から戻る??

まるでクロージャだったら当然の挙動と言わんばかりの書き方だけど、クロージャってそんなんだっけ?
2018/07/01(日) 00:39:17.02ID:tX8JlSDC
そんなものちゃんと読んでる>>845に感心したw
ネットにはゴミが多いね
847デフォルトの名無しさん
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2018/07/01(日) 01:54:08.61ID:5prQoZWD
>>845
ヒント:Smalltalk
848844
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2018/07/01(日) 02:00:27.83ID:YZ+qvhoO
クロージャは、クロージャの外側の環境をつかんでいる。
つまり、クロージャを囲む関数内の変数をつかんでいる

だから、クロージャ内でreturn すれば、外側の関数も抜けて、
関数内の変数なども、解放した方が良いと考えた

Groovy の挙動とは違うかも
849デフォルトの名無しさん
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2018/07/01(日) 02:11:27.56ID:FQlsc9Xo
>>848
return だけだったら納得できるんだが、next や break の扱いがぐちゃぐちゃなのはどう説明するの?
2018/07/01(日) 02:52:24.35ID:QlwNZjji
>>847
関数型でもないウンコ言語がクロージャの話に入ってくんな
何の参考にもならんわ
2018/07/01(日) 03:04:39.74ID:3SrV2o5x
>>837
> まさか行き当たりばったりってことはないよね笑

その、まさかだぞ。
楽しくプログラミング()した結果が仕様だ文句あるか!w
852844
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2018/07/01(日) 08:32:31.95ID:YZ+qvhoO
クロージャ(block)内のbreak は、クロージャを抜けるだけで、外側の関数は抜けない。
関数の最後まで実行される

クロージャ内のnext は、次の繰り返しに進むだけで、クロージャも抜けない。
クロージャの最後まで実行される

def f
num = 0
(0..5).each do |i|
num = i
break if i == 3
end
puts num
end

f() #=> 3
853デフォルトの名無しさん
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2018/07/01(日) 08:58:20.58ID:mO0FHij0
すみませんがゴミの話は当該スレでお願いします
2018/07/01(日) 09:01:20.31ID:TobyyIDd
これ他の言語にも影響あるだろ
continueはバグの原因になるとか、gotoの方がマシとか言われる
2018/07/01(日) 09:18:30.80ID:5prQoZWD
>>850
えー?closureが関数型特有な概念だと思ってるわけー?
面白いね、それ。本当は純粋関数型ではclosureはさほど重要ではないのだけど。
どうしてclosureが関数型固有な概念だと思ったのか、説明してごらん?
2018/07/01(日) 09:22:52.78ID:TobyyIDd
>>855
おまえが自分で説明しないで人に説明させようとするからだよ
もし関数型の人が説明したら関数型の概念になるに決まってるだろ
857デフォルトの名無しさん
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2018/07/01(日) 09:23:49.76ID:FQlsc9Xo
>>852
あなたが closure だからと主張する、block は 952の挙動だが Proc では break は例外吐くらしいけど何で?

# 言っちゃ悪いが、closure は定義した時点での環境を基準に動作が普通だと思うんで、
# ループ外で定義されているならば next/break は一律例外吐くで無いと一貫性がないようにしか見えん。
858デフォルトの名無しさん
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2018/07/01(日) 09:24:49.31ID:FQlsc9Xo
>>857
すまん、「block は >>852の挙動」だな。
2018/07/01(日) 09:25:25.69ID:89p34iy1
このbreakとnextは並列コレクションで困る気はする
2018/07/01(日) 10:22:00.59ID:5prQoZWD
>>856
へー、技術のベースになる概念が、関数型の人が説明したら別物になるのかー
おもしろいねークスクス
2018/07/01(日) 10:23:24.47ID:5prQoZWD
>>856
で、関数型の人って誰?ばか?
862デフォルトの名無しさん
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2018/07/01(日) 10:45:16.40ID:QlwNZjji
Smalltalkの人たちはScalaやRustのtraitsに対して、オリジナルのSmalltalkと違うからダメだ!あれは別物!って批判するくせに
他の言語より後に実装したclosureについては独自仕様でも問題ない、技術ベースで語れっておかしくね?
ダブスタも甚だしいだろ
2018/07/01(日) 10:48:49.50ID:TobyyIDd
忖度とか伝言ゲームとかいう問題を織り込むまでがITです
2018/07/01(日) 10:59:11.30ID:uHA6sqOS
>>844はクロージャなら当然あるべき姿としてRubyのProcを語ってるからなぁ

それに対して>>847がヒント:Smalltalkって言ってるのは
要するにSmalltalkがクロージャのあるべき姿を体現してるって言ってるワケで、そりゃ傲慢すぎる

ただの一例としてSmalltalkのような仕様もあるって言うなら批判されないのに
2018/07/01(日) 11:00:03.93ID:7m3QggRW
クロージャの方が自身の関数スコープを持ってる印象だな
メジャーな中では Java, C#, C++, JavaScript, Obj-C, Swift などがそうだし
Rubyのラムダも上記と概ね同じに見える

ブロックは文字通りコードの塊と考えるとreturnやbreakについて妥当な動きに見える

Proc.newは挙動がキモい

↓によるとdo…endも挙動が違うらしいから >>837 のリンク先は4種で比較した方がいいかもな
https://qiita.com/riocampos/items/43e4431ddff93e01a18d
2018/07/01(日) 11:08:34.39ID:7m3QggRW
中身読んだら結合度の差だったので >>865 の最後2行は撤回する
2018/07/01(日) 11:16:48.58ID:5prQoZWD
>>864
妄想が激しいね。
ヒント:Smalltalkっていうのは、Rubyのそのヘンテコな仕様はSmalltalk由来だということなんだけど。
お大事にね
2018/07/01(日) 11:19:42.69ID:5prQoZWD
>>862
きみ、結局はSmalltalkでのクロージャからのreturnの仕様を調べることすらしないで
思い込みだけで騒いでるでしょ?
そういうのを「バカ」って言うんだよ
869857
垢版 |
2018/07/01(日) 11:25:18.69ID:usR85dqh
>>867
smalltalkには break や continue (next) はないだろう?
ruby のは、closure に break や next を持ち込んでおかしくなっているように見えるよ。
2018/07/01(日) 11:43:42.24ID:fENDu7uP
Smalltalkの仕様がどうであれ、それがRubyの仕様を正当化すると思ってなされているレス(>>847だの>>867だの)は
結局Smalltalkの仕様に権威がある、またはRubyがSmalltalkを模倣するだけの理由があるのを前提にしているわけで
傲慢という批判は妥当に思うな
2018/07/01(日) 11:52:10.11ID:tX8JlSDC
気持ち悪い挙動だと言いがかりをつける気満々のレスに対して
smalltalk でもそうだった昔からある挙動ですよと指摘しているだけでは。

なにも知らなければ議論はできない
といって smalltalk の知識は前提にしていいのかは疑問
とはいえやはり共通の知識がないと議論は無理だし難しいわ
2018/07/01(日) 12:46:18.88ID:fENDu7uP
Smalltalkを前提にすることに意味はない(Rubyと周辺状況が違いすぎるのに何故真似た?)というのが
すぐ直前の議論では
2018/07/01(日) 12:59:23.83ID:gbNzWOju
俺を批判するのはSmalltalkを批判するのと同じだっていうことの意味は一応ある
自分自身を守るためではなく仲間を守るためという大義名分ができる
2018/07/01(日) 13:03:25.38ID:QlwNZjji
滅びた言語のヘンテコな機能を真似た言語が
やっぱりヘンテコになって滅びつつある
それだけの話ではある
2018/07/01(日) 13:04:20.30ID:yp7ufL3+
もうRubyの話はやめよう
次世代でも現世代でもないし
2018/07/01(日) 13:25:35.07ID:5wbqPO3N
なんで?
rubyは触ってないけど、rubykaigiとかで盛り上がってる様子見てると、楽しそうだし盛り上がってる感あるけど。未だ現役じゃないの?
スタートアップがrails採用するイメージって、まだ古くないよね?
最近だとrailsのボトルネック部分をgoで書く話が面白かった。
2018/07/01(日) 13:42:13.57ID:k6Y+DK56
perlの後継になりそこなったし
海外の人気がかなり落ちてるからね
rails用言語で終わってしまった感
2018/07/01(日) 13:43:43.18ID:3SrV2o5x
railsにincludedされてるバッテリーだろ?www
2018/07/01(日) 13:57:23.22ID:5wbqPO3N
つーかrails言語で別に良くないか?
言語なんて所詮はツールなんだから。
bashでwebサービス作るやつはいないだろ?
2018/07/01(日) 14:06:40.12ID:gbNzWOju
目的と結果を比較されるから
目的はこれだったのに結果はこれなのか?と

目的などどうでもいいと断言できる人は少ない
2018/07/01(日) 15:32:54.19ID:5prQoZWD
>>870
そこまで妄想が激しいようだと治療は困難だね。
でもあきらめないで、先生からもらった薬をちゃんと飲むようにね。
でないと他人様に迷惑かけることになるから。
やくそくだよ。
2018/07/01(日) 15:34:06.79ID:2efWQwxv
薬? お薬の幻覚でも見えてんのか?
2018/07/01(日) 15:40:22.85ID:QlwNZjji
Smalltalkという完全に終わった言語に執着してるんだから
まあフツーに頭がおかしいんでしょう
薬飲めも普段自分が言われてるんだろうね
2018/07/01(日) 15:55:04.17ID:2efWQwxv
自分が言われたら嫌なことを人に言うって奴かw
2018/07/01(日) 16:07:47.75ID:rXvfzJkI
ここでも見てとれるようにRubyは言語と言うより信者がクソ。
他言語のスレで聞いてもないのにルビーデワールビーデワー宣伝必死過ぎてウザい。
Ruby自体は悪くない。
2018/07/01(日) 16:15:05.64ID:lS5AQxvk
>>885
同感
2018/07/01(日) 16:33:48.43ID:gbNzWOju
陰謀論みたいに、お前が世界を支配してるんだろって言われるのは嫌じゃないが
2018/07/01(日) 17:13:50.39ID:fENDu7uP
>>873
今回のSmalltalkは道連れ的に名前出されただけでむしろ被害者
変なのが混ざってないSmalltalk内ではちゃんと一貫した挙動のはずだろ?知らんけど
2018/07/01(日) 17:30:42.04ID:009IG+wv
>>885
よくわからんのだけど
Rubyでは〜って意見が出たらそんなに嫌なん?w
俺なら他の言語でどうって意見はむしろ感心があるが
2018/07/01(日) 17:32:52.47ID:i54g35bC
>>889
同感
2018/07/01(日) 17:49:59.60ID:5prQoZWD
>>883
Smalltalkを知っている != Smalltalk信者
ちゃんとお薬のんでる?
勝手にやめちゃいけないよ?
892857
垢版 |
2018/07/01(日) 18:07:48.02ID:FQlsc9Xo
>>891
なあ、smalltalk と ruby に詳しいんだったら、意味の無い罵倒を止めて、 >>869 の答えてくれない?
2018/07/01(日) 18:22:04.92ID:IY9E+BQR
Perlさん何で死んでもうたん?
2018/07/01(日) 18:23:52.18ID:mbUvUy2m
Perlはワンライナーとして生き残ったのさ
2018/07/01(日) 19:07:07.35ID:QlwNZjji
>>891
まあお前がSmalltalk信者かどうかは見た人間が判断するから気にするな。病気が進行するぞ

ただ客観的な事実としてSmalltalkは完全なオワコンw
このスレでは場違いすぎて引くレベル
2018/07/01(日) 19:34:13.12ID:5wbqPO3N
>>894
わかる。awkよりも使い勝手はいい。正規表現処理ツールとして有り。ふとnode.jsでもいい気がしたけど
897デフォルトの名無しさん
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2018/07/01(日) 19:46:03.96ID:x/qhOfWF
スレタイ読まずに書き込んでる奴らなんなの?
2018/07/01(日) 19:51:05.54ID:e+fGbKAY
>>862
> Smalltalkの人たちはScalaやRustのtraitsに対して、オリジナルのSmalltalkと違うからダメだ!あれは別物!って批判する

それは「批判」ではなく、理解や運用の混乱を避けるための「区別」の必要性を訴えているのです。
「オブジェクト指向」もそうで、Smalltalkが重きを置く「決定の遅延のためのメッセージングのオブジェクト指向」と
C++以降の「抽象データ型をクラス(またはそれに準ずるエンティティ)で実現するオブジェクト指向」とは区別すべきと一緒です。

批判があるとすればそれは、本質的に違うものに後から同じ名前を付けて混乱を招いていることに対するものでしょうね。
2018/07/01(日) 20:00:26.61ID:e+fGbKAY
>>862
> 他の言語より後に実装したclosureについては独自仕様でも問題ない、技術ベースで語れ

私はSmalltalk信者wですが、この文脈での>>844の「クロージャだから」もそれを受けた>>847の「ヒント:Smalltalk」も
混乱を招きかねない説明やサジェスチョンだと思いまよ。

# 以下は比較的に古典的かつナイーブな実装の Squeak や Pharo を想定しています。為念。

Ruby の retrun に相当する Smalltalk の(唯一の)制御構造である「^戻り値」は、
Ruby の>>837の例では prco_return や block_retrun と同じ挙動になります。

Object compile: 'rubyReturn
 | f ret |
 f := [:n | ^ n * 10. "以降に処理を書くとコンパイル時エラー"].
 ret := #(1 2 3) collect: f.
 ^''ret: '', ret printString'.

self rubyReturn "=> 10 "

余談ですが、lambda_return の挙動も「thisContext retrun」(戻り値が欲しいときは「return: 戻り値」)
という表現を使えばまあできなくはないです(が普通はやりません)。

Object compile: 'rubyLambdaReturn
 | f ret |
 f := [:n | thisContext return: n * 10. #以降の処理は無視].
 ret := #(1 2 3) collect: f.
 ^''ret: '', ret printString'.

self rubyLambdaReturn "=> 'ret: #(10 20 30)' "

いずれにせよ、Smalltalk でクロージャ内のリターンがそのクロージャを実行中のメソッドコンテキストを抜けるという挙動をもって
(継続渡しとかならともかく)Ruby の複雑な状況の説明を試みるのはあまりよい方法ではないのは確かですね。
2018/07/01(日) 20:01:01.72ID:gbNzWOju
>>897
pythonやrubyで型を宣言させる話だったな
型を宣言すれば次世代に行けるらしい
901857
垢版 |
2018/07/01(日) 21:20:45.24ID:FQlsc9Xo
>>900
かといって、スレタイの TypeScript だって、 Python + 型チェック とあんまり変わらなくないか?

#まあ、TypeScript は次世代じゃないという主張はありだけど
902デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/01(日) 21:23:13.47ID:mO0FHij0
掲示板の書き込みに#で補足コメントするスタイルはキモすぎる
903デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/01(日) 21:23:34.86ID:8lWKFGMK
どんな言語も最初は簡単で使いやすいと言う。

しかし、注目されて実用レベルになると言語仕様が破綻してくる。

お前さんが使っている次世代言語もいつのまにか消えてなくなるさ
2018/07/01(日) 21:28:36.04ID:jMta/5/n
とりあえず動的言語嫌いだから次世代に遺さなくていいよ
2018/07/01(日) 22:10:15.50ID:iGjgOveK
せやな

// 型なし糞言語は死ね
2018/07/01(日) 22:47:05.58ID:IY9E+BQR
米は//より#のが好きです
//や’はスカスカし過ぎててなんか
2018/07/01(日) 23:13:47.55ID:CF9fODYJ
まーたsmalltalker来てんのか。草
2018/07/01(日) 23:27:37.29ID:eYdB7t9V
>>906
俺逆だ
#の目にうるさいこと極まりない
コメントですらバグったのかと思う
2018/07/01(日) 23:41:20.04ID:YPIrazbz
2018/07/02(月) 02:35:06.08ID:1yNW4Sj0
スクリプト言語はshebangあるから#じゃないとうれしくないな
コンパイル言語は好きにすればええ
2018/07/02(月) 03:45:57.45ID:sK89Ta1p
>>876
Rubykaigiは井の中の蛙の見本市だから

Ruby最強他言語バーカって精神異常者の集まり

そら宗教の本山みたいなもんだから盛り上がり自体はあるが
技術的にはもう終わってる
912844
垢版 |
2018/07/02(月) 06:42:05.84ID:9wGdj7CA
>>857
Ruby のProc, block はクロージャで、
Procは、blockを変数に入れて、持ち運んで、後で呼べるようにしたもの

その際、block内でbreak を呼ぶと、ループ処理が完遂せず、失敗とみなしたのだろう

ラムダは後に作られたから、return で値を返すようにした

結局、Proc, block、ラムダ、クラス・モジュールも、
スコープチェーンという単一の概念から出来ている

自分の1つ外側のスコープを指す、ポインタを持っている
2018/07/02(月) 09:01:43.20ID:Ovw/GWMA
>>911
すげー思い込み強すぎ。中にはそういう人もいるかもだけど多数派じゃないだろ。
原理主義者怖すぎ。あんまり偏りすぎて人刺したりするなよ。
2018/07/02(月) 09:17:09.45ID:BcUDQh/y
> Procは、blockを変数に入れて、持ち運んで、後で呼べるようにしたもの

これしょうもない設計だよな。
jsとかだったらコールバック関数で統一的に扱えてるところだろ。
こんな本質じゃない言語機能ムダに複雑にして何やってんだか。
わざとパズル難しくして解いて「楽しい」こんな言語かな?
915857
垢版 |
2018/07/02(月) 09:49:51.97ID:OVGUyhuB
>>912
あなたがrubyを好きなのはよくわかる、が

>結局、Proc, block、ラムダ、クラス・モジュールも、
>スコープチェーンという単一の概念から出来ている
>
>自分の1つ外側のスコープを指す、ポインタを持っている

単一の概念にするのは失敗してるんだ

理由は簡単、blockにbreakがあるせい。breakの飛び先は、通常のlexcal scope では解決できない。飛び先は定義時と関係ない、後で呼び出される each などのblockを呼び出す関数内に有るからな

他の内部イテレータ使う言語は、諦めて例外やcall/ccなどの大域ジャンプでエミュすることにしてる。
rubyは頑張ってなんとかしようとして、結局統一出来ず、でも似てるから使用が困惑する結果に
2018/07/02(月) 10:18:33.33ID:nMhGW4st
>>913
このレスの方が怖い
2018/07/02(月) 10:41:05.97ID:XQH9Y7UX
連想配列[名前] = ラムダ

こうして連想配列と代入とラムダで統一すればclassは本質ではないのに
統一を阻止して、classを次世代に遺そうとするのはRubyもECMAScriptも同じ穴の狢
2018/07/02(月) 10:47:23.08ID:j4QNCpln
まだ80年代の技術に追いつけないのか、次世代言語wスレの住民は…ばか?
2018/07/02(月) 10:50:09.56ID:FaPINm7E
Smalltalkとか言うカビ臭いクソ言語について語ってるやつの頭の中だけ80年代で止まってるけど
他の人は普通に話ししてると思うけど
2018/07/02(月) 13:03:54.58ID:EdW/pwjk
>>913
原理主義者怖すぎ、については、
そっくりそのままRubyistにお返しするわ
2018/07/02(月) 19:19:13.27ID:NAI8Vih0
建て前上だけでもclassを消したら次世代感あると、思います
2018/07/02(月) 19:39:32.22ID:NyO7x8zO
>>921
ハスケルばかにしてる?
923デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/02(月) 19:42:13.22ID:HeCnpISr
アンチMicrosoftを掲げる以上、Rubyを使うべきだろね。
2018/07/02(月) 20:33:18.53ID:9WbprnCr
クロージャの問題は結局変数の評価タイミングが分かりづらくなりやすいってところ。
common lispはその点わかりやすい。
925デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/02(月) 20:47:10.91ID:HeCnpISr
あちらこちらに分身がいて、どれかを書き換えると他に影響してしまう。
そんな混とんとした世界で生き抜くにはいろいろなものが必要になる。
つまり、コピーとムーブが一番楽。
2018/07/02(月) 20:47:29.49ID:nj5wv8+r
>>920
goとかjsとかparser用意しないとast作れないところを見るとlispが次世代感あるように感じてきた
2018/07/02(月) 20:50:20.50ID:lajLSwSc
>>917>>921
やはりここはLuaの出番か
928デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/02(月) 21:36:57.09ID:F0SAJ301
luaはnginxと組みわせて使う
2018/07/02(月) 21:49:01.21ID:TJD/4INa
>>926
astそのもの書いてるだけじゃん。
靴に足を合わせる理屈は御免です。
2018/07/02(月) 21:51:14.33ID:vpeKf2Dq
Lispはいいぞ
2018/07/02(月) 21:58:33.96ID:SHnfHk0h
>>920
社会に出ろよ。
2018/07/02(月) 21:59:57.72ID:JnEvidvy
>>920
ドカタの社会に出ろよ
ドカタの社会に出てないの丸わかりレベル低すぎ
2018/07/02(月) 22:00:32.20ID:9WbprnCr
algol系のシンタックスに合わせてる方が無理がある。
2018/07/02(月) 22:06:32.06ID:3279IT8S
久々に社会に出てみたら、
青春を捧げたRubyがすっかりオワコンになってて哀しいです(^q^)
2018/07/02(月) 22:27:57.20ID:sXgZmTLa
インターンってRubyばっかだな
素人学生にRuby書かせるとか頭おかしなるで
正気か?どうゆうロジックなんだ?
936デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/07/02(月) 22:42:00.11ID:F0SAJ301
世代的にrubyで育ったリーダが多いからじゃない
外資ではgoとかpythonが多い
メガネのヒョロガリが写真に写っていてRoRエンジニアを募集してたらまずハズレだ
2018/07/03(火) 00:16:39.10ID:ulFfuTSn
何故breakにしたんだろねRuby。returnじゃ駄目だった理由が分からない
938844
垢版 |
2018/07/03(火) 01:06:30.72ID:LtnxPY8P
Ruby では、break, return、例外も、単一の同じ仕組みを使っている。
コールスタックをさかのぼるポインタ。
つまり、どこから呼ばれて、どこへ戻るか

breakは、1つ外側のスコープへ戻る。
returnは、最も外側のスコープを抜ける

(レキシカル)スコープチェーンと、コールスタックの2大柱。
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Rubyのしくみ、2014
Rubyの実装系、Ruby1.9のRuby仮想マシンの内部の仕組み
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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