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構造化プログラミングはまだ必要ではないのか?
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0001デフォルトの名無しさん
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2018/08/15(水) 00:28:28.85ID:mWz8Up0Y
構造化プログラミングで言うところの「抽象化データ構造とその操作の抽象文の共同詳細化」はオブジェクト指向のクラスで実現された。
しかし、オブジェクト指向だけでは、階層化と段階的詳細化と段階的抽象化が実現できない。

まだ構造化プログラミングは必要なのではないのか?
しかし、今は風化しているように思えて仕方がないし、ダイクストラの考えを知っていれば、もっとマシなコードが書けそうだが。

(Wikipedia の構造化プログラミング)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0
0200デフォルトの名無しさん
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2018/08/26(日) 23:28:12.22ID:SztCjcZc
なるほどね。Firefoxも切り替わるようになってるのね

http://www.net.c.dendai.ac.jp/~kodaira/

 FirefoxやGoogle Chromeでは既にHappy Eyeballsが実装されており、
こちらはDNS問い合わせで先に応答した方で通信を試みるという方法を採っている。
また、もしこれが300[ms]経過してもACKが返ってこない場合は通信失敗とみなして次の候補アドレスで通信を試みる。
0202デフォルトの名無しさん
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2018/08/26(日) 23:30:18.88ID:SztCjcZc
> それよりも I.hidekazu の正当性を説明せよ。

正当性なんかないよ。
だから全て消されただろ

IPv4とIPv6を持つ誰かの手によってな
0203デフォルトの名無しさん
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2018/08/26(日) 23:59:30.73ID:IHxJX3F+
>>202
正当性がないなら消されるのか
消されるなら正当性がないのか
どっち?
0204デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:03:06.46ID:QAQ5xX6o
>>203
正当性がないなら、書き込みは無かったものとして扱われる

正当性がないものが書き込まれるってのがそもそも
悪いことなのでそれが無かった状態にされる

本来はなかったことにするのが一番いいのだがwikipediaの仕様上
それができないので削除で代用するしかないだけ
0205デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:05:38.13ID:wSgDz8cK
>>204
消されないなら正当性があるってことやね
一昨日までは正当性があったんやな
Wikipediaの記事は全部正当性があるんやな
0207デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:08:37.42ID:wSgDz8cK
>>206
消すことの正当性がなかったら消したものが元に戻されますな
気づかれてないだけで
0208デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:10:19.51ID:wSgDz8cK
削除は勇み足というか、僕はそうは思わないっていう個人の感想レベルの
根拠なんだよな、ダイクストラ信者っていうのかなあの気持ち悪い感じ
ああいうオタクがWikipediaにのさばってるんやな
0209デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:10:28.43ID:QAQ5xX6o
>>207
消したのが元も戻るっていうのは意味不明。

(同じ内容で?)また書き込むだけでしょ?
正当性がないと判断された内容をまた書き込むとか
反感を買うだけだけどね
0210デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:11:02.79ID:wSgDz8cK
図があってわかりやすかったのに、残念だなあ
0211デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:11:14.53ID:xXT/kb8T
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0#I.hidekazu%E3%81%95%E3%82%93%E3%81%AE%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E3%81%8C%E9%85%B7%E3%81%99%E3%81%8E%E3%82%8B%E4%BB%B6

ご意見いただき誠にありがとうございます。私も最初はgoto-lessプログラミングというのは一種の誤解だと思っていましたが、よく考えれば、本当にはっきり間違いであれば提唱者のダイクストラがなにか言っていないとおかしいわけですし、そういう論文等が自分は見つけられなかったので、それほど大きく間違っていると判断することはできないと思いました。
「構造化プログラミング」という著書が既にあって内容も確認できる中、ちゃんと本で確認するプログラマーもいらっしゃるわけですし、そんな全くの間違いが一般に流布するというのは考えにくいとも思いました。ご批判になるべく対応したいはと思いますが、構造化定理に分割してしまうと主題がわからなくなってしまう感じになると思いますし、検討事項としたいなと考えます。
できれば申し訳ございませんがご容赦くださいませ。--I.hidekazu(会話) 2018年8月26日 (日) 14:15 (UTC)
0212デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:11:55.10ID:wSgDz8cK
>>209
> 消したのが元も戻るっていうのは意味不明。

>(同じ内容で?)また書き込むだけでしょ?

意味解ってんじゃんw嘘つき
消すべきでないものを消しても反感買うだけだよ
0213デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:12:53.36ID:wSgDz8cK
>>211
筋が通ってるな、論理的に完全に正しい判断だと思った
0214デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:13:05.23ID:QAQ5xX6o
>>208
いいのいいの、あの変なやつを召喚するのが目的だから。

こっそり書き換えて、気づかれるまで、変な記事を残す
指摘されても、気づかないふりして変な記事を撤回しない。
そうやっていつまでも変な記事が残るのが大問題

まず戻す。そして次はレビューが済んだもののみを
つけつければ良い
0215デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:13:28.18ID:wSgDz8cK
チッ電卓オタクのせいで優良な記事が台無しだな
0217デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:14:49.67ID:wSgDz8cK
>>214
電卓オタクの方がおかしいと思うけどね
0218デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:15:26.15ID:wSgDz8cK
>>216
一人だけの根拠を君は示せないだろ
そうやって姑息な嘘を付き続けるのをやめなさい
0219デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:15:37.48ID:xXT/kb8T
>>211
>「構造化プログラミング」という著書が既にあって内容も確認できる中、
>ちゃんと本で確認するプログラマーもいらっしゃるわけですし、
>そんな全くの間違いが一般に流布するというのは考えにくいとも思いました。

ちゃんと本で確認するプログラマーなんてほんの一部
英語圏のプログラマーでもダイクストラの本なんて読んでいない
日本だと「構造化プログラミング」はすでに絶版

こういう人はどうしたものか?
0220デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:16:11.39ID:wSgDz8cK
このスレを見ている5000万人の5chユーザが消したことに
対して憤ってるかも知れないでしょうが
0222デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:16:55.90ID:wSgDz8cK
>>219
大丈夫だ、問題ない
0224デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:18:24.00ID:wSgDz8cK
>>221
論理はわかるでしょ?
一人だって君は言ったけどそれにはなんの根拠もない
ことは明らかだから君は平気でその場しのぎの嘘をつく
クズ野郎だねってことを僕は証明したのさ
0225デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:19:17.70ID:wSgDz8cK
>>223
可能性が存在するのはわかるでしょ?
一人であることは証明できないから
一人じゃない可能性が存在するって論理だよ
0226デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 00:22:07.89ID:wSgDz8cK
電卓オタクを擁護してるのは姑息な嘘を平気で付くクソ野郎なんですよみなさん
5000万人のみなさん
0228デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:23:54.01ID:xXT/kb8T
>>222
問題ありだと思いますが?
実際に作業するプログラマーは学術的にプログラミングを捉えていないし、
ダイクストラの分かり難い話よりもIBMのミルズの簡単な構造化定理を選ぶでしょ。

>>211の人は現実を見れていない
0229デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:30:24.40ID:wSgDz8cK
>>227
> それは1人だけだ

この発言はダメでしたね

一人であることを君が知れるわけがないじゃないですか
何人の人がここを見てるかもわからないのに
どうやって一人だと知ったのでしょうか

知ることができないことをさも知ってるかのように振る舞った
これは相手を騙す意志がないとできない状況なので君は嘘を付いた
君には明白な悪意を持って発言した

君の発言は説得力を失ったと言えます
0230デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:31:01.16ID:zX+eejgv
モナダイスキは
ソフトウェアのスタックで
制御やevalを実行できるインタープリタ(当然コレもソフトウェア)の作りを
オブジェクト指向とかいってる

そしてオレは翻訳しただけだから
オレは関係ないとかいってる

で、こんなヤツがレビューがどうこうとかいってる

頭おかしいの?

こんな頭悪いのがレビューできんの?
なんでこんな頭悪いのが偉そうにしてんの?
0231デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:32:16.29ID:wSgDz8cK
悪魔の証明とか幽霊とか
わけのわからないことを言って笑って
誤魔化そうとしてますが嘘がバレた以上
君が取るべき手段は謝罪だと思います
0232デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:38:14.32ID:QAQ5xX6o
ぷw オレはオレがしたいようにするよw
だから謝罪したいと思ったら、謝罪しますーw
0233デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:39:23.11ID:AvPbbDrj
>>230
半角きもい
構造化プログラミングの話をしているなら構造化プログラミングの話で論破すれば?
他の話を持ち出すということは自分に自信がないってことでしょ?
0234デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:40:38.70ID:zX+eejgv
自分にあまく他人にはとことん厳しい
0235デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:42:37.01ID:wSgDz8cK
それが僕らの生きる道
0236デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:44:49.75ID:wSgDz8cK
週も変わったことだし今週は Monadaisuki を重点的に査定して行く方向で
0237デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:45:16.47ID:wSgDz8cK
お前ら遠慮すんなよ
0238デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:45:45.19ID:zX+eejgv
構造化定理と構造化プログラミングは
英語版同様きっちり分けて記述したほうががいい

オレが収束のために提案できることはコレ以外ない
0241デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:56:04.85ID:wSgDz8cK
プログラムに関する知識が皆無なんじゃないか疑惑だろ
構造化プログラミングと大いに関係ある

免許持ってない医者が腹かっさばいてたら殺人罪だろうが
事の重大さを考えろ
0242デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 00:57:01.18ID:zX+eejgv
キミラはな自省というもんがない
そこが問題なワケ

自分たちがいかに無能でゴミでクズなのか
という自覚がないワケ
だからいつまでたってもまともな人間になれないワケ

わかる?

はやく人間になりなさい
0244デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 01:16:40.33ID:wSgDz8cK
>>243
おいゴミ
0245デフォルトの名無しさん
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2018/08/27(月) 01:24:02.28ID:xXT/kb8T
Monadaisuki に反発している人は、どうして Monadaisuki がノートに書いたことについて具体的に反論できないのだろうか?
構造化プログラミングと無関係のところを必死に叩いているだけ

>>242>>241 を読むだけで ID:wSgDz8cK と ID:zX+eejgv が荒らしだとよく分かる
ここを荒らしたいだけ
0246デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 01:34:42.93ID:wSgDz8cK
このスレWikipedia観察日記じゃないからな
Wikipediaのこと書いてる時点で全員荒らしだろ
バカヤロウが
0247デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 02:17:57.17ID:CuVI6vZR
>>246
論点ずらして逃げ出すんなら自由だぞw

>Wikipediaのこと書いてる時点で全員荒らしだろ
>バカヤロウが

なるほどWikipediaの記事関連で20件ほども1人で投稿してるお前が最悪のスレ荒らしということだな
0249デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 08:44:29.81ID:XThLDOtj
>>245
これが真実。
ID:wSgDz8cK と ID:zX+eejgv は具体的な反論ができないし、いつも論点をずらして逃げているだけ。
昨日の ID:IHxJX3F+ や ID:hANAm2gW と同一人物。

こんなことをして得をするのは誰なのか?
こいつらが I.hidekazu 本人だとすれば、理解できる。

>>174
>174 1 名前:デフォルトの名無しさん Mail: 投稿日:2018/08/26(日) 19:21:42.20 ID:IHxJX3F+
>あのな、5才児と東大の教授が違うことを言ってた場合
>東大の教授の方が正しいに決まってるだろ
>常識で考えろよ

これも I.hidekazu 本人が書いたと思うと納得できる。
 5才児 = Monadaisuki
 東大の教授 = I.hidekazu
ということだが、I.hidekazu が東大の教授と断言できる根拠が全然ない。
自画自賛と解釈すれば納得できるが。
0251デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 09:27:58.95ID:U9kUshWA
>>245
>>247
全くその通り
>>249の言うことが正しいのかどうか不明だが、ここまで荒らすと言うことは何か目的があるんだろう
もっとも Monadaisuki に嫉妬しているだけという5ちゃんねるにありがちなことかもしれないが
0253デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/27(月) 22:37:38.26ID:zX+eejgv
やば
マジキチが発作おこしてる

コレはホンモノさんがきてるわ。。。
分かりやすい。。。
0255デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/08/29(水) 20:33:30.03ID:zRPnCBM0
正直にいってみ
モナダイスキきてるだろ
0258デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/01(土) 20:05:14.47ID:tt1XTLVx
>>255
>>67がそうだろな
0259デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/01(土) 20:05:31.22ID:tt1XTLVx
>>257
>>67のせいだな
0260デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/01(土) 20:05:57.21ID:tt1XTLVx
ぜんぶ電卓オタクのせい
0262デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/01(土) 20:20:09.22ID:tt1XTLVx
>>261
ちなみにこいつは >>67 ではない
>>67 が電卓オタクだということに気づかず
擁護したただの痛いやつ
0267デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/01(土) 21:17:25.18ID:TJJjdlVO
一応言うておくと、2020年プログラミング教育はじまるやろ。
構造化プログラミングを知らない教師教えてるの怖いっていうと思うぜ。
本屋に構造化プログラミングの本は売ってないけど基本だとは知ってるだろう。
自分の子供に跳ね返ることをやるのはよくないと思うぜ。
0268デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/01(土) 21:17:31.39ID:tt1XTLVx
ははーん、なるほどな
0269デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/01(土) 22:06:25.90ID:Dri4SkZu
>>267
それでも日本は強行するんだよね、、
つまり、基本的な事をないがしろにして教育進めると言う
0270デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/01(土) 22:08:00.57ID:tt1XTLVx
でもお前らろくに教育受けてない分際でよく頑張ってるじゃん
それを教育受けられるようにしたらもっと良くなるだろ
0272デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/01(土) 23:24:15.18ID:mPcVbgud
っていうか、学校で教えるほどのプログラミングが
どれだけ使えるんだって話だな。

そしてそれと同様に、学校で教える算数(数学)も
理科も、役に立たんだろ?

内容のレベルには期待しないのがデフォやで?
0274デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 06:23:31.29ID:QLrwh4PD
>>273
朝早く起きて学校に通学して、同級生とともに年上の人の話を休憩を挟みつつ
黙って聞くというところに慣れるためのところだと思う。すごい役に立つ。
そういう枠組みがあると社会に出たときに上司も統制しやすいからだろう。
騒ぐ奴には小学校出たのかって言っておけば抑え込めるし。
無意味に良い教育とか言い出してその枠組み壊しちゃうから統制できなくなる。
不良学生押さえ込むために体育教師が空手を真剣にやりだしたんで部活で空手を
うまく教えることができていました、というのが昔の実態だと思う。
0275デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 09:09:02.27ID:lBIHv2hD
潜在能力のある子ども達をもれなく発掘するために全員に知識を授けている
結果として上位何パーセントかのエリートに抜けなく教育を施せるならなんでもいいのだけど
無差別に教育して試験で選ぶより確実な方法がないのが現状なので学校がある
他の無才の子ども達は本当は教育は要らないんだけどエリート発掘のための必要経費と割り切る
遺伝子解析の精度が向上して最初から才能がわかるようになったら義務教育はなくなるだろうね
エリート以外の人達は知識がないほうがコントロールしやすいから逆に教育しないほうが搾取しやすくなる
0276デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 09:36:02.21ID:QLrwh4PD
>>275
それは別に構わないのだけど、AIの理論で言う所の評価関数一つしか設定してなくない?
金融工学に、卵は一つのカゴに入れるなという格言あるし、各評価関数の相関性ばらけ
させたほうがよくない?これサブプライムローンと構造同じじゃない。
0280デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 10:19:52.91ID:elP7igYW
>>275
なるほど、働きアリの法則ってやつだな
よく働いてる働きアリだけをあつめても、
なぜか2割はサボるようになるというやつ
0281デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 11:04:32.24ID:YhzGocWy
>>274
ほとんどのガキには機能していない
>>275の言うように大半のガキに教育は不要

>>277
それは無理なくね?
評価関数は受験だけだと思うのだが?
0282デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 11:35:15.24ID:elP7igYW
学科目や部活動が評価関数になるなら
ビデオゲームの上手さも評価関数になって良いはずだ
0283デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 11:50:41.30ID:QLrwh4PD
>>282
評価関数にできるだろうけど、多様な解釈を許す開かれになるので、
ただ一つの評価関数には落とし込めないと思う。ゲームにもよると思うが。
0285デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 12:27:09.25ID:elP7igYW
つまり、受験の点数が高い人ほど
評価も高いという評価関数を作れば良いんだな
0287デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 12:56:52.33ID:QLrwh4PD
値(数字)である必要はないな、自分なら比較可能なformを導入して
極小formみたいなものを安定解とするな。
0290デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 16:50:08.18ID:j/bgxBCr
>>280
なかなか考え深い理論だね
「働いたら負け」と考える自宅警備員はフリーライダーなのかな?それともサボってるだけなのかな?

そしてこの2-6-2の理論が構造化にも関係してるところがまた凄い
自宅警備員が構造化の大切な要素とは思ってもみなかった
(構造化プログラムとは無関係だろうけどさ)
0292デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 21:41:14.69ID:ZycKJIc6
構造化プログラミングでは
イベント駆動のハンドラが実装できない。
0293デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 22:00:06.77ID:elP7igYW
例えばC言語は構造化プログラミングだから
イベント駆動という概念が存在しない
0294デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 22:24:50.59ID:Tb3tt8fk
X windowsでも Windowsでも
普通にイベントループもってる
そのイベントを受け取ったときの処理を記述すれば
それはよく巷でいうところのイベントハンドラの一種になる

ちまたでは
そのそれぞれのイベントの処理関数をイベントハンドラと呼称してることが多い

で、それとほんの少し別の話で
シグナルになると通常割込ベクタの制御はOSで隠ぺい化されてる
シグナルが発生したときの動作を記述した処理を
ユーザーがレジストしておけばその処理をOSが呼びだすようになってる
当然、コレもイベントハンドラの一種といえる
0296デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/02(日) 22:39:15.97ID:j/bgxBCr
FORTRAN 66でイベントハンドラ書いたことあるよ
コンパイラオプションでなんか指定してたと思う
汎用機に繋げたジョイスティックによるUI処理で

だからCだって、出来るんじゃないの?
0298デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 14:42:49.97ID:blOO0QSb
オブジェクト指向は機能をオブジェクト同士の関係性でしか
記述できないからわかりにくいんだよな

構造化プログラムは機能が独立してるから分かりやすいんだよな
0299デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 14:50:59.28ID:TnOSC8ns
>>298
オブジェクト指向と構造化プログラミングは相反するものなのかねえ?
構造化プログラミングにもクラスの概念に似たものはあるはずだが
0300デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/05(水) 14:58:13.66ID:blOO0QSb
>>299
構造化プログラミングにもクラスの概念に似たものはあるはずだが

これが構造化プログラミングが廃れた原因だろ
これ使うならオブジェクト指向で記述したほうがいい

オブジェクト指向はわかりにくいとかいたが、世の中には
「わかりにくく」表現するしかないものある
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