C言語なら俺に聞け 147

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/16(木) 23:36:02.22

C言語の話題のみ取り扱います C++の話題はC++スレへ
質問には最低限の情報(ソース/コンパイラ/OS)を付ける
数行で収まらないソースは以下を適当に使ってURLを晒す
https://paiza.io/
https://ideone.com/
http://codepad.org/

C11
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1570.pdf

C99
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1256.pdf
http://kikakurui.com/x3/X3010-2003-01.html

C FAQ 日本語訳
http://www.kouno.jp/home/c_faq/

JPCERT C コーディングスタンダード
https://www.jpcert.or.jp/sc-rules/

前
C言語なら俺に聞け 146
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1525031257/

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/27(月) 20:08:36.09

>>550
こんな感じ。

OSのタスク切り替え処理
→普通にOSの機能を使う、カーネルなしで簡易ディスパッチャ実装はpthread

ブートローダーからアプリケーションへのジャンプ
→アドレス固定ならアドレスを関数ポインタにキャストしてジャンプ、またはインラインアセンブラ

リセット
→周辺機能やbssやdataセクションも初期化したいのでWDT等のCPUリセット機能を使う

例外処理
→密結合を避けるためオーソドックスに返り値で判定、最後にgoto使うかも？

そういや例外処理longjmpで思い出したけど、一昔以上前のCマガジンにマクロでC++と同じようなtry～catch構文実装方法の記事があったけど、確かにそのマクロ内ではsetjmp/longjmp使ってたわ。
マクロでカプセル化してれば例外処理で使うかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/27(月) 20:17:29.99

カーネルなしでpthreadの意味がわからん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/27(月) 20:21:53.00

>>552
あ、まちがえた。
pthreadじゃなくてprotothreadsね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 15:16:05.31

http://techtipshoge.blogspot.com/2011/02/blog-post.html
このサイトで、書いてることは正しいと思うしし、実際こうなるんだけど、俺の頭悪いせいでわからない。

駄目な例のsetStr(a)の a は、 &a[0] という”アドレス”を渡してる訳ではないんでしょうか？
なんで駄目な例だと上手くいかないのかという理屈がわからない・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 15:16:57.00

あ、レスして気づいたけどcoutがあるってことはc++なのかな？
まあこれはprintfってことにしといてくださいｗ　重複質問になりそうなのでこちらで処理したい。

**さまよえる蟻人間** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2018/08/28(火) 15:27:14.25

newもC++のキーワードなんだけど。。

関数に実引数のポインタを渡すとその値が、対応する仮引数に代入(コピー)され、以後、仮引数は変数のように使える。
仮引数の値を変えてもコピーが書き換えられるだけで元の実引数の値には影響しない。
書き換えられるようにするには、書き換えたい場所のアドレスを渡して、*演算子か、[]演算子を使わないといけない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 15:27:46.08

駄目な例のa = new char [8];はmainのaの複製への代入なのでmainのaはNULLのまま
良い例の*a = new char [8];はmainのaそのものへの代入なので期待した結果が得られる

**さまよえる蟻人間** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2018/08/28(火) 15:37:02.95

関数呼び出しのとき、実引数がどこにコピーされるかというと、「スタック」という積み上げ式のメモリーブロックか、一時的なCPUレジスタが使われる。
インラインではない関数呼び出しにおいては、関数の戻り先のアドレスと、仮引数のデータがスタックに積み上げられる。
積み上げ式だから、自分自身の関数を呼び出しても動作する。これを「再帰呼び出し」という。

**さまよえる蟻人間** ◆T6xkBnTXz7B0 · 2018/08/28(火) 15:39:32.69

スタックの積み上げには限度がある。限度を超えると、スタックサイズが拡張されたり、異常終了する。
スタックの積み上げが限度を超えて異常な状態になることを「スタックオーバーフロー」という。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 15:52:37.71

すません。私の質問が曖昧だったので追加で

void setStr(int *a) {

a[0] = 10;

}

int main() {

int a[10];

setStr(&a[0]);
　　　　　cout << a[0] << endl;

return 0;
}

例えば、この場合は、setStr(&a[0])として、その後、関数内でa[0]=10;と値を代入すればちゃんと 10 が出力されます。
前のHPの失敗例も同じくsetStr(a)としてアドレスを渡し、受け取りはポインタ変数なのに値は変わらない。
単に数値か文字列かの違いなんでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 16:00:50.42

とりあえず一度、配列とポインタに対する余計な先入観を捨てて素直に元サイトを読み込めば理解できると思うよ
一つの考え方に囚われ過ぎてると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 16:05:47.55

void setStr(char **a) これを
void setStr(int *a) こう読み替え

char *a = NULL; setStr(&a); これを
int a = 0; setStr(&a); こう読み替えてみそ

つまり char* → int と読み替えるんだ
ポインタ変数とアドレスは違うという話は
整数変数と整数は違うという話と同じだ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 16:17:43.85

まあスタック使えとは規格に書いてないんだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 16:35:30.28

ああ分かった！
俺は自分で勝手に「char型のポインタ=文字列だ」と思い込んでて、そのせいで混乱してただけでした。
思い込み怖い・・・

void setStr(char *a) {
a[0]='a';
}

int main() {
char a[] = "test";

setStr(a);
cout << a << endl;
return 0;
}

これで「aest」と表示されたからピンときた。確かに失敗例はポインタ変数を渡しているだけだｗ
ありがとうございました。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 18:19:39.20

>>563
そりゃそうだよ、世の中にはスタックを持たないマシンもあるからな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 18:33:43.92

ハードウェアスタックを持たなくて再帰呼び出し出来ないうんこ環境があるね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 18:38:07.52

そういうのは自分で値を積み上げるように作るしかないな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 18:45:10.17

そういえばずいぶん昔に昔ながらのBASIC言語でクイックソートを実装したときに当然サブルーチンの再起呼び出しなど使えないので
自分で似たようなことをやったなあ
というか確か何かのプログラム認定試験の定番の出題テーマだった気がする
当時必死に勉強してたことを思い出した

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 18:45:55.20

再起ってなんだ再帰の誤変換

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 18:47:51.41

再帰　不能

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 19:51:12.99

ぴゅう太なんてレジスタがなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 19:56:09.59

>>571
そんなアホな…

うわ、ホントだ。汎用レジスタは全て外部RAMにマッピングされてたのね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 20:04:33.36

制御記憶を主記憶とシェアするアーキテクチャはそんなに珍しくない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 20:09:30.18

普通にR0とかのレジスタ名ついてるんだけど実体は内蔵RAMにマッピングされてるアーキテクチャならよく見るけど、外部RAMってのは初めて見たわ。
今もこういうアーキテクチャのCPUあるのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 20:15:00.09

ない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 20:25:08.96

ぴゅうたって内蔵RAMなんだっけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 20:28:21.23

>>576
wikipediaによると
ROM 内蔵20Kバイト RAM CPU内蔵256バイト/TMS9918用16Kバイト
だそうだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 20:53:39.14

>>573
制御記憶ってマイクロコードを入れるところなんだが…
主記憶と共用してる奴なんてあったか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 20:58:39.83

>>578
必ずしもマイクロ【コード】を入れるところじゃないんだけどね
たとえばメインフレームではDIAGNOSE命令で制御記憶を目的外使用なんてのをやってたよ
それやってるときはTestインジケーターが点灯することになってて

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 21:38:04.13

>>579
> たとえばメインフレームではDIAGNOSE命令で制御記憶を目的外使用なんてのをやってたよ
そんな特殊な例出されてもなぁ w
そりゃ記憶装置だから他の物を入れることはできるよ
だから何？って話だけどな

> それやってるときはTestインジケーターが点灯することになってて
で、主記憶と共用ってどこのアーキテクチャなんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 21:54:20.28

>>580
やめたれ w

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 22:02:06.14

それってセキュリティ上問題にならないのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/28(火) 22:15:00.65

いまはやりのcore iのバグみたいな？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/29(水) 23:07:37.73

メルトダウン事件移行もアップデートの度にどんどんコンパイルとか画像縮小なんかの処理が遅くなってる気がする
もう怖くて淫照は買えない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/30(木) 05:50:33.67

ベンチマークしてる？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/30(木) 08:20:17.62

>>582
そりゃなるよ
命令の動作を書き換えるんだから何でもできちゃう
なのでDiag関連の命令はCE（カスタマーエンジニア）モードでしか使えないとかなってたはず
今時のCPUでもエラッタ対策としてマイクロコードの書換えするけどコード自体は暗号化されてる
この暗号化キーが漏れたらえらいことになると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/30(木) 10:16:53.98

X'83は単に特権命令ってだけだぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/30(木) 12:25:33.09

マシンによって違うのか？
M-180HはCEモードでないと動作しなかったが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/30(木) 12:43:00.44

そういうことだね
俺んとこではPWOFFするオウンコードとかできたし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/30(木) 20:09:52.14

それマイクロ関係ないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 06:31:31.30

すみません思い切り初心者の質問です。
printf("%s: abc", str);
↑こういう文が abcのみが変わる形で（str変数は変更されません）
沢山登場するプログラムを作っておりコピペが面倒だしバグの温床になりそうなので
#defineマクロなどを使って引数にabcを指定すると上記の文がまるごと出力されるようにしたいと思いました。
そこで
#define PR_POS(_pos) printf("%s: _pos", str)
という定義を作ったのですが恐らく引用符の中身は変更されることはないので
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

#define PR_POS(_pos) printf("%s: _pos\n", str)

int main(void) {
char str[256] = "text";
//printf("%s: abc\n", str);
PR_POS(abc);

exit(EXIT_SUCCESS);
}
というプログラムを作っても実際コンパイルしたものを実行すると
text: _pos
という望んでいない出力が返ってくるだけです
これを
text: abc
という出力にするにはどうすればいいでしょうか……。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 06:43:34.91

>>591
#define PR_POS(_pos) printf("%s: " #_pos "\n", str)
でいけるはず
詳しくは
プリプロセッサ文字列化演算子
とかでぐぐれ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 06:44:40.48

#define PR_POS(_pos) printf("%s: " #_pos, str)

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 06:45:58.45

かぶった
しかもまちがった

>>593は無視して

**591** · 2018/08/31(金) 07:04:03.05

>>592
うわあああ！ありがとうございます。
正直検索しても検索しても一向にそれらしき答えが見付からなかったんで
もう方法がないのかなとか思ってました……。
文字列化演算子なるものがあるのですね。用語まで教えていただいてほんとうに感謝しています。

しかもC99でも定められてるっぽい？
（gcc -std=c99 -Wall -Werror -pedanticで警告がなかった）
嬉しいです。これで随分すっきりしたソースコードになりそうです！

>>593さまもありがとうございます。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 07:18:20.44

#include <stdio.h>
#define DEBUG(fmt, ...) \
fprintf(stdout, "%s:%d #%s " fmt "\n", \
__FILE__, __LINE__, __func__, ##__VA_ARGS__);

初心者ならこのマクロを覚えておくと良いぞ。誰もが一度は使うはず。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 07:26:18.95

>>595
> しかもC99でも定められてるっぽい？
X 3010：2003 (ISO/IEC 9899：1999)
6.10.3.2 #演算子
制約
関数形式マクロの置換要素並びの中にある各#前処理字句の次の前処理字句は，仮引数でなければならない。
意味規則
置換要素並びの中で，仮引数の直前に#前処理字句がある場合，対応する実引数の前処理字句列のつづりを含んだ一つの単純文字列リテラル前処理字句によって，#前処理字句と仮引数を置き換える。（後略）
http://kikakurui.com/x3/X3010-2003-01.html

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 07:48:00.90

>>596
すいません。初心者なのにめちゃめちゃ上から目線みたいになってしまうんですが
assert()を使わないのはなぜですかね。
POSIX C99でも定義されているのでほとんどどのコンパイラでも処理できると思うんです。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 08:16:53.54

>>598
マクロの紹介だけだから。
デバッグ方法としてならassertを多用したほうが良いぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 08:23:18.46

フィールドのエラーログ用に>>596みたいなコードをリリースバイナリにも埋めることがあるけど
その場合はassertじゃ役に立たないんだよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 08:31:20.23

斜め読みだけど、abcが変わってstrが変更されないならabcの方を文字列変数にしてprintfすれば良いんじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 08:33:49.15

>>596
可変長引数マクロはgccだけって記憶があったけどC99規格で使えるんだね。
「可変部の実引数が0個の場合に……」のgcc拡張とゴッチャになってた模様。

>>598
警告を表示しても動作を止めたくない場合には重宝するよ。
デバッグ中に「ここまでは処理が通過した」と確認する時とか。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 08:40:41.19

>>602
なるほど。
assert()関数だと引数の結果が0の場合問答無用で停止してしまいますもんね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 09:08:12.10

本番のコードと差が出て邪魔なのでassertはあまり使いませんね。
どうせデバッガ使うというのもあるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 09:17:03.63

>>604
本業の方の意見はほんとありがたいです。
コンパイルエラーと違ってassert(3)は実行時にエラーを吐くので同じ「実行するときに診断する」プログラムでassert(3)より高機能なデバッガ（GDBとか）を使うということですか？

---
>>591の処理ですが以下のように書き直したところ望み通りに動きました。
みなさまありがとうございます。感謝します。
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

#define PR_POS(_pos) printf("%s:" #_pos "\n", str)

int main(void) {
char str[256] = "text";
//printf("%s: abc\n", str);
PR_POS(abc);

exit(EXIT_SUCCESS);
}

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 10:04:04.85

assertの使い道って「ここでは必ずhogeになる！」という意志をコードに残すという意味はあるかな。
言ってるとおりで動かすときはgdb使うし、開発中は単体テストで同等以上の確認するしで、実用性は今はあまり無いと思いますね。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 11:00:23.86

assertはどっちかつーと単体テストでよく使う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 12:32:32.62

本番コードでもassert使うかな
ハードエラーみたいなのはカバーしきれない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/31(金) 12:51:53.38

>>606
> assertの使い道って「ここでは必ずhogeになる！」という意志をコードに残すという意味はあるかな。
assertion の意味は主張だからむしろそれが正しいとも言えるな

> 実用性は今はあまり無いと思いますね。
最初作るときはそうでも改修時に全然触ってない所のassert()に引っかかることもあるから俺は基本入れてる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 07:11:07.60

int a = 42;
a = a++;
↑これがコンパイルエラーになる理由って
「左辺aに対する代入と右辺aに対するインクリメントのどちらの演算を優先して処理するか不定である為」
で合ってますか？不定じゃなくて未定義かも……。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 07:29:52.76

エラーになるか？　警告ではなく

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 09:00:51.15

>>611
-Werrorとかにしてました

**611** · 2018/09/02(日) 09:07:14.14

>>611
あれ。すいません。よく分からなくなりました。
$ gcc -pedantic -std=c99 -Wall -Werror -O2
でコンパイルするとエラーになり停止しますが
$ icc -std=c99 -Wall -Werror -O2
でコンパイルするとあっさり通りますね……。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 09:27:27.59

>>610
未定義っす (>>1 C FAQ の 3 章を参照してください)
蛇足ながらシーケンスポイントの間でオブジェクトを変更できるのは高々１回だけとか、そんな感じのルール
>>613
gcc の -Werror オプションは警告をエラー扱いにするっす

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 09:59:41.19

未定義だからコンパイラは何をしてもいい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 10:00:57.15

>>614
ありがとうございます。
ちなみにicc (Intel(R) C/C++ Compiler)で-Wallおよび-Werrorオプションを設定したときは
警告もなにも出力されることなくコンパイルに成功してしまったんですが
理由とか分かりますかね。すいません。変な質問で……。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 10:19:45.38

>>614
あと，おっしゃる通り（すくなくともC99では）未定義でした。ありがとうございます。
> 直前の副作用完了点から次の副作用完了点までの間に，
> 式の評価によって一つのオブジェクトに格納された値を変更する回数は，高々1回でなければならない。
> さらに，変更後の値の読取りは，格納される値を決定するためだけに行われなければならない。
（JIS X 3010:2003 p.48; 参考 https://dotup.org/uploda/dotup.org1632204.png）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 11:28:11.60

>>610
そういう文法的になことには今は拘らない方がいい。(これは他言語学習者の方が酷いが)
上達の妨げにしかならない。

プログラミング言語は、「正しく書いたときに正しく動作する」ようにしか設計されていない。
特にCはそうだ。
意味不明なことを書いたらだいたい全て「未定義」であり、
意味不明なことを書く奴が悪い、ということになっている。
そしてそれが「未定義」と覚えることも、実質的な意味はない。
そんなコードはすぐに修正され、存在しないからだ。
実際、 a = a++; なんてコードは、どのOSSにもないはずだ。

この意味で、Cは全くの素人の入門者用ではない。
例えばC#はそこら辺厳しい言語で、そういった意味不明な書き方は全てコンパイルエラーにされるはず。
（さすがにその例では知らんが、例えば「未初期化の変数を使用」とかがエラーになる）

というか、マジでそのレベルならC#やった方がいい。
文法エラーなんてサジェストが出てOK押したら自動的に修正してくれる。
お前がどんな環境でやってるのかは知らんが。

ただ、こういった無駄な遠回りをしなくて済むだけでも、君にとってC#は有効だと思うよ。

つか、初心者は全ての文法を押さえないといけないと勘違いするようだが、それは間違いだ。
自分が使うだけの文法を押さえ、さっさと使うべきだ。
お前だって日本語の全ての漢字が読めるわけでもないのに日本語を使ってるだろ。
プログラミング言語も同様で、手段でしかないのだから、文法を一通り確認したら、
さっさとゲーム等何でもいいから作れ。
ネタがないのならそれはそもそも今プログラミングを学ぶ必要がないとも言えるし、
それでもやりたいのならラズパイでも買ってきてLEDチカチカでも目指せ。
文法を学ぶことが目的になってはいけない。それは完全に空回りだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 11:39:01.45

やりたいことはシンプルに書けよってことだな。
最終的に a にどうなってほしいのか、それってもっと端的に書けないの？ってこと。
Cオタクになるのが目的じゃなければな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 12:11:10.31

(ちなみに補足)>>610
初心者には理解不能だと思うが、
「文法で許されていることが全て許される」環境なんて実質的に存在しない。
だから文法のコーナーケースについてはそもそも覚える必要がない。
(とはいえ、肝心のK&Rがフリーダムすぎて…ってのはあるが)

これは小説→ラノベの流れと同じで、
美辞麗句の技巧に走る必要はなく、簡単な文を書き連ねて面白い筋を書け、ということ。
プログラミングにおいてはこれが徹底していて、
同じ物なら、簡単な方が『常に』いい、ということになっている。

ただ、どこからが複雑なのか？というのは議論になる。
例えば自然言語で韓国が漢字を廃止した際、
「停留所」を「ばすが　とまる　ところ」と書き換え、老人が「舐めとんのか！」と切れた。
実際、全員が読める漢字を「もっと簡単に」という理由で平仮名に書き換えられても困るだろ。
丁度これと同じ（だが方向は逆）で、
新しいプログラミング言語は比較的すんなり書ける文法が用意されており、
それを使うべきかどうかでは揉めたりしている。
ただ、Cは古いのでまどろっこしい文法しかなく、ベタな書き方しか出来ない。
だから比較的この論争に巻き込まれることはないはず。
（それ以前に文法セット自体が小さくて、え？これだけ？のはずだが）

>>619
天然と養殖では学びのベクトルが逆なんだよな。

天然：　1を足したい → a++ と書くのか
養殖： a++と書くと　→ 1が足されるのか

結果、要因側をenumすると文法一覧になるのが養殖で、これが間違いの元だ。
そしてそれを馬鹿正直に一つずつ潰すから文法エリートになっていく。
そうではなく、要因側のenum結果はやりたいこと一覧になって、全部揃えばゲームが作れる！が正しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 12:24:17.27

>>620
ちょっと反論があります。正直Cどころかプログラミング初学者なのですが……。

要するに私は〝養殖〟であり，そのような学び方では成長しないと仰りたいわけですよね。
まあ確かに自分でも「規格厨」というか，衒学的な性格をなのは自覚してます
しかしプログラミング言語というのは自然言語とは違う面が多々あると思います。
そして「文法を網羅すべきか」という点においては特に違うと思います。
プログラミング言語は少なくとも概念においては文法に正確に従えば定められた動作を確実に行ないます。
日本語の文法を遵守して話しても考えが伝わらないのとは全く異るところです。
だから私はプログラミング言語においては先に（かなり厳密に）文法を学ぶべきであり，
「文法を学ぶ」ことのなかには未定義動作に関する諸々の知識を習得することも含まれていると考えます。

偉そうにすいませんでした。まあ上手くいかなければまた考えを改めるつもりではいます。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 12:32:31.40

やりたいことを素直に書いたつもりで未定義な文法になってしまうなら、もっと論理を考えた方がいいかも。
やりたいことを行う手順を整理できてないってことだと思うよ。
a = a++; ということが結局どういう動作するのかを知ることより、何をしたくてそういう（矛盾をはらむ）書き方になったのかを自己分析した方がいい。
もちろん基本的な文法は勉強しておく前提はあるよ。
おれは養殖とか天然とかは分からんけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 13:02:03.12

Cは文法的にはコードのデザインをほとんど規定しないからね。
そういう意味では頑張って覚えるほどでもない。まあ量も少ないので覚えてもいい。
でも古いコードとの互換性にこだわる様なおっさんにはならんでくれやという感じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 13:06:08.54

>>621
あなたの言うことにも一理ある。

でもこの板にいる人は1つの言語しか使えない人って少数派で、たいていは3、4つまたはそれ以上の言語を操るマルチリンガルな人が多いと思う。
んで、その人たちはどうやって新しい言語を使えるようになるかって言うと、1つの言語をマスターすると(Prologとか特殊な言語は除いて)他の言語も方言みたいなもので、書き方の問題だけなことが多いのね。
その際には特定言語の重箱の隅をつつくような知識が必要なわけではなく、むしろ最大公約数的な知識、もっと言うと言語に依存しない設計力のほうが大事になってくる。
なので、特定言語のあまり細かいルールにこだわり過ぎないほうが良い、という経験論での意見は間違ってはないと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 13:21:05.23

そうそう、しいて文法を覚えるなら適切に const を指定するクセを付けてほしいな（const に限った話ではないんだが）。
文字列を引数で受ける箇所全部が char* になってるコードを見るとクラクラするw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 13:50:09.03

>>621
反論自体は自由にやればいいんだよ。それが匿名掲示板のメリットなのだから。
ただ、書かれている内容については吟味しないといけない。
その中には君にも峻別出来る内容もあるはずだから。
(というか、こっちが君にも分かる範囲で《客観的な範囲で》話せばいいのだが)

事実から言うと、C言語は『当初から』バリバリの実用言語であり、今も現役だ。
これは同世代の他言語とは全然違う。
だから、普通に書いてれば「未定義」なんてのに命中するはずがないんだよ。
そんな言語、使い物にならないだろ？

次に、歴史も長いのだから、何をどうやったら嵌るかのノウハウも溜まっている。
それの集大成がコーディングルールであり、例えば goto 禁止論だ。
これについても是非はあるが、これまでの経験をタダで享受する気なら、乗った方が得だ。
そしてそれに従っておけば大体全て「未定義」は回避出来る。

具体的に言えば、警告レベルを一番か二番目に厳しい状態で使って、警告についてはほぼ全部直し、
google等「コードを実際に書いている連中」のルールに従って書けば、そもそも未定義なんて踏まない。
それらはそのように整備されているから。

業務で「コーディングルール無し、警告も全部無視してよし」なんてのはあり得ないし、
仮に個人レベルでそうでもバグが取れなくて無駄に苦労するだけ。
だから結果的に「未定義」なんて気にする必要ないんだよ。
一般的な環境で普通に書いてれば命中しないし、知る必要もない。
一通りも書けない初心者なら特にそう。他にやることはいくらでもある。

君は休日にプログラミングをやろうとしているのだから、本来は「天然」なんだよ。
それを自分で「養殖」型のカリキュラムにして、無駄に上達しにくくなってる。
そこが勿体ない。
君が何の為にCを学ぶのかは知らないが、もっと直接的にその結果を目指すべきだ。
とりあえず学ぼう、では全く上達しないんだよ。
それは日本人の英語でもそうだろ。使わないと上達しないんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 13:50:53.63

>>624
確かにそうですね。先に述べた通りプログラム全般に暗いのですが
JavaやPythonなども大まかな構造（サブルーチンとか演算体系とか）は
似ているかなと感じました（見当違いなこと言ってるかも）。
もっと抽象的な立場になったほうがいいですかね。

>>625
アドバイスありがとうございます。
ggってみたところconstはその重要性の割に実務で使われていない傾向にあるみたいですね。
しかし役割を考えると，特に保守の面で，積極的に使うべきだなと確信しました。
「ここは固定された値代入を想定している」という意図を明確にできるってことですよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 14:03:37.00

>>626
そうですね。
動くプログラムを作っていたらa=a++;なんていう文は登場することはないですね。
お察しの通りプログラマーでもなんでもない独学状態なので，
そういう人間が犯しがちなミスを防ぎたい一心で規格や文法などを厳密に勉強すべきと思っておりました。

C#についてですが，こういう事を素人が言うのはまさに傲慢ですけど，
どうせ勉強するなら万人が使ってる/種々のソフトウェアを作っている標準言語を勉強したいな
と思ったのがきっかけなので，正直C#はあまり乗り気になれません。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 15:19:58.46

>>627
const の役割はその通り、その値を書き換えないことを意思表示するためのもの。
strcpy の引数なんかを見ても分かると思うけど、このように使い分けするだけで関数の入出力もよくわかる。
ケアレスミスで入出力を逆に書いてもコンパイラが指摘してくれる確率が上がるし、コンパイラにとっても最適化のヒントになってる。

でも実際、const皆無のコードも珍しくない。
そんな所に自分だけ const 付けると、余所の関数を呼ぶために意味不明なキャストをするハメになってストレスMAXになる。
ただ厳密に考え出すと、値受けの引数 int x なんかは const int x であるべきでは？なんて思うけど、個人的にはそこまで強要はしなくてもいいかな… なんて思う。
でもポインタ受けの引数 char* p なんかは const char* p にすることを強要したい。
前者について緩いのは、その const はその関数の中の実装を縛るものであり、そんなことは関数の外の世界の人にとってあまり重要ではないから、というのが理由。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 15:26:12.33

>>628
C#にマイクロソフト性を強く見出しているのか知らんがJDKがゴタついていて.NET Coreが出てマルチプラットフォームで優位性があり、Unityでゲームも作れる

コンピュータを勉強したいならCでいいけどプログラミングを勉強したいならCと比較してもC#は十分万人が使っている標準言語としての地を持つよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 15:44:37.64

組み込みなどの特殊な分野を除けばC言語の方こそ万人向けとは言い難いな
C言語はそれほど広範な分野で利用されるような言語ではないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 16:20:10.20

C言語が使えない環境は少ないけど、かと言ってC言語を積極的に使う必要のある環境も少ない、かな？
でも全ての基本として、低レベルなCを理解しておくのは有意だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 16:34:34.65

C の前にアセンブラやってみるのも悪くないと思うよ。
今はお手軽なワンチップマイコンも多いし。
欲を言えば昔の 8bitパソコンくらいがメモリもそこそこあってちょうどいいし、16bit くらいになるとスタックフレームも使いやすくていいんだけど、今そういうので丁度いいのはあまり無いのが残念なところだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 16:48:06.49

>>628
君が思っているほど言語間の差異はないよ。
とはいえ、本気でコンピューターについて学ぶのならCは外せない。
最初からやる必要があるとは思わないが、それも含めて自由にすればいい。
最初はスクリプト言語(Ruby/Python/JavaScript)の方が上達は速いとは思うが。

>>627
> ggってみたところconstはその重要性の割に実務で使われていない傾向にあるみたいですね。
constもある意味宗教だからね。
使われてない理由は、単に、苦労に見合う結果を得られないからだよ。
Cに関してはconstを積極的に付ける理由もないからね。

C++は参照を導入したからconstを付けないと変更されるかどうかが分かりにくくなった。
Cだとポインタなら変更される（可能性がある）、そうでないなら変更されないと文法的に確定している。
だからgoogleは参照はconst以外禁止、というルールでC相当にしている。
C#では明示的にoutと書いて分かりやすくしている。

constを付けたことによるメリットは、constに対して代入したときにコンパイルエラーになることだが、
そもそもこれがないんだよ。constなんて間違う場所に使うものではない。
(ただし俺はCでストリング操作を積極的にやったことはないので、char*に関しては分からん。
>>629が引っかかっているのもそこだろうし。
とはいえ、世の中はstringはimmutableということでほぼ確定してしまったし、
今更mutableなstringの作法について学ぶ必要もないはずだが）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 17:06:32.38

>>633
まず、エミュレータを作ります。

◆QZaw55cn4c · 2018/09/02(日) 17:48:53.86

>>626
＞君が何の為にCを学ぶのかは知らないが、もっと直接的にその結果を目指すべきだ。
＞とりあえず学ぼう、では全く上達しないんだよ。

うーん、これは非常にいい指摘ですね
私は、これに気が付くのにずいぶんと遅くなってしまいました

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 18:34:07.99

素人は技術もないのに、登山で直線的に、絶壁を登ろうとするから失敗する。
勉強のプロは、斜めに進んでいくから、登れる

素人がすぐに思いつくような、直線的な方法をやってもダメ。
全員が失敗してる。
C の授業を受けた、ほとんどの大学生が、こんな授業は無駄・役に立たないと言ってるw
彼らはなぜ、そう言うのか、理由を考えたらよい

C のようなポインタのある言語を、1年勉強しても、
ポインタを追っかけるだけで時間がつぶれるから、何も作れない

その時間で、Ruby/Python/JavaScript の3つの動的言語をやれば、ツールを作れる

まず素人は、動的言語・静的言語・ポインタのある言語の、
位置付けや難易度をわかっていない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 18:36:32.73

ポインタってそんなに難しいか？

◆QZaw55cn4c · 2018/09/02(日) 18:46:30.43

>>638
難しいと思います
C++ に移ってからも、T ** を T *& に書き直すとかする段階で、自分のポインタ概念の認識が浅かったことを実感させられたりしたものです

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 19:00:28.56

Cのポインタはシンプルだからわかりやすいと思います
ビット演算のほうが難しいと思います
m = (m & 052525) + ((m & 0125252) >> 1);
m = (m & 031463) + ((m & 0146314) >> 2);
m = (m & 007417) + ((m & 0170360) >> 4);
m = (m & 000377) + ((m & 0177400) >> 8);

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 19:30:02.62

>>640
8進数表記って滅多に使わないから、たまに良かれと思って桁合わせでゼロパディングすると意図せず8進数になって悩むよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 19:43:35.59

>>641
あ、それ、30年ぐらい前にハマった。

幸い8や9を使っている所でコンパイルエラーになったからよかったが(それでも当初はなんでエラーになるのかと悩んだがw)、もし使ってなかったらROMに焼いてからターゲットマシンで変な動きになって悩み続けた事だろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 22:38:57.74

Cが全盛だった時代、否が応でもプログラミングの勉強はCから始めた。
昔の人は理解できて今の人には難しいと考えるのは傲慢ではなかろうか。

ところでアンサイクロペディアのC言語の項が18禁になってるのは全部椋田のせいだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/02(日) 23:21:32.95

>>643
> 昔の人は理解できて今の人には難しいと考えるのは傲慢ではなかろうか。
いや事実だ。理由は単純で、つまりは裾野が広がっているだけなのだが、以下。

1. C言語の難易度自体は昔と同じだが、C言語の問題点を修正したより簡単な言語が開発された。
2. 昔プログラミングをしてたのは理系の大学生/大卒だけだった。
　今は文系も含め、しかも中高生から始めようとしている。
　数学で培われる論理/抽象思考能力はプログラミングに不可欠なのだが、
　これらがまだ整っていない状態の中高生や文系にプログラミングを教えるってのがそもそもの間違い。

どのみち今の状況で計算機科学専攻ならCは必修だろうし、そういう連中には問題ない。
ただ、そうじゃない連中がCをやる必要はないってこと。
Pythonだけで済む世界ならそれもありだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/03(月) 00:24:24.13

昔も中高生の頃からプログラミングは始めていたけどな
いわゆるベーマガ世代の年齢層がBASIC やアセンブラからC言語に流入してたので平均的レベルは比較的高かったように思う

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/03(月) 00:32:54.22

処理目的の抽象度が上がっているという現実もあるからなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/03(月) 00:35:18.97

プログラミングの学習は、最初電卓でやってた
ニーモニックが16進表示みたいなやつだったな
それで、ループや分岐、サブルーチンを覚えた
その後は、Z80のアセンブラに移ったっけ
高級言語やりたかったけど、
8ビットのプアなPCしか持ってなかったし
漢字モア使えないPCで漢字ROM買って取付け
漢字非対応のドットインパクトプリンタに
機械語プログラム使って漢字出力してた

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/03(月) 01:05:18.32

>>645
ベーマガやってた連中はごく一部なのだから一般化するのは無理がある。
そしてそれに対応する連中は、今はもっと増えている。
家にPCがあるのが当たり前の時代だし、IDEも無料、
インターネットでOSSのソース見放題、質問も出来る。

昔の大学生も、大学で初めてプログラミングした連中はCで撃沈してた。
今は昔と比べてIDE等の環境が断然良くなっているが、
大学生の割合が増えた分、大学生の平均的頭は悪くなっている。
（昔は上位1/4が大学生だったが、今は上位1/2で、東京に至っては2/3じゃなかったっけ？
昔だと当然高卒だった連中が大学に行ってるのだから、Fランでは授業が成立しないのも当然）

だから今の「平均的大学生」が大学でプログラミングを始めても、当然Cでは撃沈する。
今の「上位半分の大学＝国公立＋有名どころ」（＝昔の上位1/4の頃の大学生相当）の理系で、
昔の大学生と同様にCで撃沈するはず。
それを文系含めて全員プログラミングをやらせようってのだからかなり無理がある。

とはいえ、個人差の方が大きいし、やるのは自由だ。
ただ、もっといい言語（改良された言語）は沢山あるのだから、無理してCに拘る必要はない。
情報/計算機系はどうしても速度勝負になるから、どのみちCは外せないが。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/03(月) 01:20:48.33

今の平均的な大学生のレベル低下はゆとり教育の弊害だと思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2018/09/03(月) 01:38:17.54

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%86%E3%81%A8%E3%82%8A%E6%95%99%E8%82%B2

ゆとり教育（ゆとりきょういく）とは、日本において、1980年度（狭義では2002年度以降）から2010年代初期まで実施されていたゆとりある学校を目指した教育のことである。

1980年度から2010年代初期
1980年度から2010年代初期
1980年度から2010年代初期
1980年度から2010年代初期
1980年度から2010年代初期