オブジェクト指向ってクソじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/08/24(金) 13:32:09.36

カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、
オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、
オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。

偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。

一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として
「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに
アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。

オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で
縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」
という概念はない。

https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/08(月) 22:38:24.97

だいたいわかる

ｳﾝｺｽｸﾘﾌﾟﾄしか使えないような低学歴知恵遅れが
ﾑﾀﾞにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向あげしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/08(月) 22:44:26.66

まーたお前かいつも必死だな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/08(月) 22:51:37.06

節子それfake

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/08(月) 23:13:05.52

1bit思考の中で最悪なのは、需要と供給
買う方が100%自己責任と思ってるから売ってる側は罪悪感0

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/08(月) 23:18:57.76

その論点から起こしてだね、
オブジェクト指向の有効性を非論理的、寝技的に布教しようとするのは
いくらなんでももう、無理があるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/08(月) 23:40:30.66

ここの議論でもそうだけどカプセル化とかインターフェイスに対するプログラミングとか
ここの要素について話すのは意味があるが
「オブジェクト指向」って言葉でまとめると途端にクソ議論になる。
その意味ではやっぱり失敗だろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 02:31:35.79

>>672
その辺はポジティブな意味合いが強いからな
ただメリットがあるからってデメリットがどうなるかは別問題として

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 06:16:50.45

カプセル化とかは「学習コスト」だから100%ネガティブ
コストを消費する代わりに何かメリットがないとポジティブどころか中立にもならねえ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 06:53:21.12

今になって思うのは、オブジェクト指向にまつわる説明で特徴的な何々は何々であるだから何々があるはずだ的な事は製作者側の考え方の根本だったんだろうな。
ここに共感してないから触ってても疑問がつきまとう。
それでもってこういう考え方をする奴は布教的な奴が多い。こういう奴らは本当本当に嫌いだわ。人のその後に対する考えなんてみじんも無い。
例えばウェブ上で人気の言語的なランキングで上位に入ってる言語と周りを見渡して実際触られる言語の食い違いがひどい。
他の奴の意見見てると大体同じ感覚で変な笑いがでる。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 07:05:27.74

振り返ると、信仰宗教みたいな流行だった

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 10:12:33.99

オブジェクト指向の宗教的側面と、Rubyの宗教的側面がかけ合わさって
ドン引きするレベルの狂信者が出現した

もはや言語は死につつあるのに狂信者は毎日板を荒らし回ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 10:58:21.87

>>674
学習コストはなんにでも適用できる
一般的すぎて無視できる

プログラムを作るにはカロリーを消費すると
言うようなもの、そらそうだで終わり

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 11:01:37.61

カプセル化してしてデータを閉じ込めることこそ
オブジェクト指向の真髄、データに対する責務を
集約する事でプログラムを作りやすく堅牢で
メンテナンスしやすくできる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 11:40:52.35

>>678
コストがあるから見返りにメリットが必要だったんだが
コストを無視するならもうメリットがあってもなくてもいいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 12:02:03.11

>>680
一般論過ぎてオブジェクト指向の話になってないやん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 12:02:46.32

赤信号なら止まると良いぞと言ってるようなもの
当たり前やん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 12:05:55.31

オブジェクト指向テクニックを使うと外から壊されにくい
堅牢なデータ構造を作ることができてプログラムの
完全性を保証できる、オブジェクトを組み合わせて
より大きなプログラムを作れるっていうのが
オブジェクト指向のメリット

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 12:11:49.02

当たり前すぎるってあれだよな
反証不可能ってやつ
反証したい勢力と対立煽りするくらいがちょうどいいんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 12:12:29.16

データ隠蔽が有害っていうのは嘘だ
データは隠してなんぼ、オブジェクトを使う側に
データの存在を意識させないようにする事で堅牢な
プログラムを構築できる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 12:44:03.73

大規模開発はオブジェクト志向が、
とか喧伝する低偏差値信者もおとなしくなり、
一歩下がって、そんなに良いものだったっけ？と振り帰られる雰囲気がでてきたのは良いこと

いつまでも熱狂信者の思惑通りにはいかないよ
時がたてば、本当にコストペイするものだけが生き残る

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 15:34:08.86

>>685
テストもできないのが不味い
結局使用する側が状態を意識しなくてもいい造りなら問題はおきない

でもinitメソッド連発で呼ばれると死ぬだろ現実
initメソッド呼んだんだからどんな状態であれ初期状態に移行しろよ
ってのが呼ぶ側の主張

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 16:17:24.49

>>687
ヌ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 16:51:04.98

>>688
ル

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 17:11:39.56

>>687
> でもinitメソッド連発で呼ばれると死ぬだろ現実
> initメソッド呼んだんだからどんな状態であれ初期状態に移行しろよ

どんな場合でも初期状態に移行すればいいだけでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 17:18:38.78

別スレッドでアクセス中でもか？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 17:23:43.77

>>691
別スレッドでアクセスさせなければいいだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 17:54:07.48

スレドセーフじゃないのなら仕方ない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 18:17:11.30

>>690
でも実際はハードに近い部分のinitだったりするとそうはいかないケースがあるよね？
って可能性が想定できないなら君は設計を語るレベルにないんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 18:33:33.36

>>694
自分の都合がいい条件じゃないと当てはまらないと
認めているようなもんじゃないかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 18:37:20.67

>>695
いやいや、この場合そういうケースがあることを説明できればいいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 18:50:57.71

>>696
じゃあそういうケース以外には当てはまらないってことでいいよね
例外中の例外なんてどうでもいいわ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 18:51:36.15

それに関数型だとハードに近い部分はさわれないし

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 18:52:15.46

メソッド呼ぶほうが呼び出し順にナーバスな設計というのが糞
内部を隠蔽できてねーやんというだけのこと

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 19:29:52.46

>>697
問題はオブジェクトが状態を内包しちゃってることなんだけど？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 19:31:40.73

んでそれを踏まえて
お前のクソクラスは息してんの？
って話
レアケースだから死ぬわってお前
言ってるように聞こえるけど
バカなん？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 20:06:57.87

>>689

うるせぇエビフライぶつけんぞ

,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　／i
;’｀;、､:、. .｀ﾞ:.:ﾞ｀’’’:,’.´ -‐i
‘、;: …: ,:. :.、..; .;;.‐’゛￣￣
　　　ヽ(´･ω･)ﾉ
　　　　 |　 /
　　　　 UU

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 20:08:18.35

>>700
オブジェクトが状態を内包するか
オブジェクトの外に状態を置くかの違いでしか無いですね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 21:39:06.76

>>703
だからその一点でクソだって言い続けてるじゃん
カプセル化がどうとかバカの妄想だろ
テメーの状態がわからねーのが一番のリスクなんだよ
何がカプセル化だよ
早く死ねよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 21:45:21.47

localなデータを局所に隠蔽するべきなのはソフトウエア工学上、
当然のことでカプセル化の専売特許ではない。
ほぼすべての最近の言語はlocal scopeを持っている。
だがオブジェクト指向のカプセル化によるデータの内包とアクセサは
他の言語の持つモダンな階層的scopeに管理工学的にはるかに劣る。
ここ勘違いしないように。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 21:51:03.83

>>705
日本語w

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 21:54:07.22

テクニカルタームで煙に巻くのも便所の落書き

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 21:57:54.52

まあ、forループの回数カウンタなんかローカルで充分だしな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 21:58:49.50

この程度でテクニカルターム…

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 22:30:33.22

>>704
ようするにテストはプライベート変数を見たいってだけですよね？
テスト以外では必要ないですよね
カプセル化バンザイですよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 23:05:57.02

どれくらいのアクセス度がいいかはそのクラスのそれぞれによるところはある。
STLのvectorなんて見方によってはかなりオープンだけれどあれはあれで適切な開け方。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/09(火) 23:18:00.29

内部の状態が心配なら
ちゃんとｸﾗｽに内部の状態を（ｺﾝﾎﾟｼﾞｼｮﾝなら当然再帰的に）ﾀﾞﾝﾌﾟする関数ぐらいつけてんだろうな
つけてないならお話にならない

外部で状態を管理して
外部で構造体を監視するのと
そう変わらない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 00:01:14.01

>>710
テストだけではないな
その関数が同一の結果を返す条件を固定したい
っていうかできねープログラムなんてぶっちゃけクソもいいとこだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 00:06:10.55

仕事関係なく趣味でソフト作ったやつの意見は尊重できる。仕事だけで横文字多様してる奴のはフィルター推奨だな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 00:10:05.04

流石にいないか。それは。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 00:54:19.42

本当にそれは状態として動的に管理すべき対象なのか
十分吟味してないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 01:07:23.22

>>716
ん？
じゃあ、クソインスタンスがどんな状態でメソッドを呼んでも絶対同じ結果返すんだな？
その時点でメンバ変数いらねーけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 01:35:56.64

>>717
日本語読めるようになってからレスした方が良いよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 01:48:46.78

>>713
お前は現在時刻を返す関数は一生使うなよ
クソなんだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 02:19:17.93

Haskellでいう副作用なら標準入出力、ファイルio、時間、ランダムなどが副作用なるな
モナド並にリッチなシステムをオブジェクト指向で組んで副作用を過敏排除するなら楽しそうやんけ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 06:36:14.84

>>713
> その関数が同一の結果を返す条件を固定したい

引数Aにaを入れる、引数Bにbを入れる、引数Cにcを入れる
引数A、B、Cで関数funcを呼び出す

メソッドAでaを入れる、メソッドBでbを入れる、メソッドCでcを入れる
メソッドfuncを呼び出す

関数の引数に値を入れる代わりにオブジェクトに入れるだけの違いでしか無い

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 07:54:35.27

>>719
現在時刻しか返ってこねーだろ？
テメーのは指定してもいないのにサマータイム返すクソだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 07:55:48.71

>>721
でも入力値は使用する側が意図的に入れるものだけど
メンバ変数は何になっているかわからない

この差がデカイ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 08:08:36.10

>>713
>その関数が同一の結果を返す条件を固定したい
同じ条件で違う結果が返ってくる関数ってハードウェア乱数発生器とかしか思い浮かばないんだけど、具体的にこんな関数ってのある？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 08:42:05.46

>>714
結局それも色々賢そうな事書いてるであろう仕事で書いてる人のコードが見てて凄いと思わないんだよ。
簡単な事を冗長的にフレームワークのようにしたコードが多くてただの社内での点数稼ぎなんだろうと伝わってくる。そして少し環境を変えてシステムを構築し直す時に問題が出て来るのって大抵そういうコードだったりする。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 08:49:14.91

>>723
> でも入力値は使用する側が意図的に入れるものだけど
> メンバ変数は何になっているかわからない

変数に文字列入れたって、それがどういうフォーマットで入っているかなんてわからんだろ

文字コードは何なのか、内部エンコーディングなのか
文字列の最初に文字列長情報がついているのか
文字の終わりは\0なのか

変数に数値入れたって、それがどういうフォーマットで
入っているかなんてわからんだろ

32bitで保存されているのか、64bitなのか

変数に入れようがメソッド呼び出そうが
ある一定の手順の操作を行えば、それで状態は確定するんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 08:50:44.41

>>725
> 結局それも色々賢そうな事書いてるであろう仕事で書いてる人のコードが見てて凄いと思わないんだよ。

あぁ、プロの将棋を素人が見ても、凄さを理解できないのと同じだな
んで、何やってるか理解できないから、直すこともできない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 09:25:59.20

凄さを理解されなくても半分諦めてるプロって
ラノベ主人公でよくあるやつじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 10:18:56.28

素人とプラグラマーに根本的な差を感じてる奴はちょっと怪しいな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 10:58:13.09

素人だからこそ言い切れる。プログラミングって9割はツールを使いこなせるでしか無いよ。
将棋に関してもたぶん君は将棋について詳しくない人だと思うな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 11:03:52.32

素人が言い切れるわけ無いだろ。常識で物を言えや

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 11:48:06.40

ま、分かったじゃあそう思っとけ。このご時世どんなに賢ぶってもそんなに凄いプログラマーが日本に溢れてないのが透けて見えてるんだけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 12:27:49.69

俺もオブジェクト指向を中途半端にかじった中途半端な優等生が、
これ見よがしに作った自社製フレームワーク(全然便利ではない)しか
見たことないわ

作ったのは一流大卒の大手ベンダーの開発推進チームなんだが、
日本人ってその程度だと思うよ

Stringクラスって便利ー！ぐらいのほうが幸せになれるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 12:30:14.49

中途半端な優等生の成果物がその程度なんだから、
三流大卒のおまいらの成果物なんて推して知るべくだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 12:35:08.25

べつに透かさんでも直接見えるやろw変なやつw

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 12:49:50.06

>>726
でもprivateだとわからないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 13:52:34.56

プログラミングセンスと学力ランキングは比例しないんだよなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 13:57:58.08

むしろ個人の性格の方がそのまんま実装に現れて来るからな。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 14:27:07.52

学力ランキングを批判するだけなら良いぞ
だが、学力の対案は性格っていうのがダメだ
おかしな対案を出すより何も出さない方がマシ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 17:10:39.36

>>736
分かる必要がないよね。

どうせ関数型だって内部メモリの構造なんてわからないんだから

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 17:55:56.61

>>733
大手企業のフレームワークは派遣さんがアホなことをしないようにあえて機能を制限してる
生産性が多少犠牲になっても非常識な派遣さんがやらかしてしまうリスクを減らすことが重要と考えたんだね
そういう意味ではオブジェクト指向の基本であるカプセル化は非常に役に立っていると言える

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 18:01:10.70

>>741
なら派遣を使うことがリスクなのでそれをやめればいいと思います。

本当のリスクは・・・無理なコスト削減なのでは？
コスト削減のために、無駄なコストをかける。

うーん、馬鹿なのでしょうね

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 18:25:41.34

既存のフレームワークにケチつけたい人は
それ以上のものを作れる人なの？
それとも、作れないし作ったことも無いけどケチつけたい人なの？

煽りじゃなくて純粋な疑問
ぜひ、小学生のような瞳をしてそっと教えて欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 19:14:20.95

それを教えないのが正義っていうのが情報隠蔽、カプセル化

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 19:28:47.64

ママ役は薄幸そうな石田ゆり子かな

異論は認める

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 19:29:51.69

すまん、誤爆だ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 20:28:30.09

>>742
派遣さんを切ったら中抜きで稼いでる人達が困る
派遣さんは使う、でもバカな真似はやらせたくない
このバランスが大事

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 20:31:47.32

最近は中抜きはまだまともな行為だと思えてきた。
バカがクソみたいな意見押し通してくるよりマシだ。
そういう意味でベイシックインカム賛成。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 20:32:00.42

>>747
結局、中抜きで困るからっていうのが本当の理由なのね（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 21:57:06.99

>>740
え？グローバル変数使わなければ戻り値か引数が全てだけど？

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/10(水) 22:09:31.63

>>750
つ[クロージャ]

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/11(木) 06:25:53.98

有識者、燃料投下ヨロ

くだらなくてつまんない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/11(木) 17:52:18.63

んじゃクロージャ出たから

オブジェクト指向で末端の人、要は上の誰かが作った仕組みやクラス使って自分はそこからオブジェクト弄るだけの人は可能な限りクロージャ使いまくった方がと思うんだよな
よく委譲処理でこのふたつどちらか選ぶ事あると思うんだが末端なら即クロージャ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/11(木) 19:53:44.01

>>714
仕事は範囲が限られているからね
その仕事でやらなければならない範囲だけ出来れば
後は何が出来ようが出来まいが関係なくなるからね
一言で言えば視野が狭い
横文字を多用する人は狭い世界で通じてそれでokになっちゃってる
多種ではないし世界が兎に角狭い
実際ゲームなんかでは敵クラスを作って敵が増えるたびにオブジェクトを生成する
ってやると感覚的に凄く簡単

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/11(木) 20:31:48.13

>>752
どんな話題が面白いの？
このスレ的にはオブジェクト指向のメリットが説明できなければ
終わりなんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/11(木) 20:34:12.11

逆でしょ？説明されれば終わりなのがいやだから
答えが出てるのに、同じことをくり返し聞く

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/11(木) 20:38:52.62

>>756
え？メリット出てる？
見たことないよ
毎回、バカが長文書くだけで
品質向上なのか工数削減なのか、それが起こるロジックが全くの謎

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/11(木) 21:05:36.68

犬がワン、猫がニャン
→なにそれ美味しいの？

大規模じゃないとメリット説明しにくいよ
→説明できないって、大規模なプログラムを経験して体で覚えろと？

要するに、簡単には説明できないよ
→だったら学習コストとの天秤では？

俺の中ではこんな感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/11(木) 21:06:47.80

品質向上だし工数削減にもなる

馬鹿はそこでなぜか品質向上と工数削減のために
追加作業が増えるとダメだと話を聞かない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/11(木) 21:07:43.81

ちな俺、初心者プログラマだけど宮廷文系

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/11(木) 21:48:27.62

いわゆる土方候補生か

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/11(木) 22:35:19.32

>>753
関数ポインタと汎用のvoidポインタ渡すインターフェイスより明らかに良いとは思うけど、
ガベコレない言語では上手くいかんだろ。
その場合は継承させるしかないっていうc++の選択は間違いじゃない。

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/12(金) 00:40:23.27

>>762
そういう欠点解消するため、
結構前に拡張されたのに何で勉強しないのかねOOP厨はﾎﾝﾄにもう
https://cpprefjp.github.io/lang/cpp11/lambda_expressions.html

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/12(金) 00:47:17.48

ｵﾚぐらいのﾚﾍﾞﾙでないと
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向は使いこなせない

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/12(金) 00:47:48.97

だいたいわかる

低学歴知恵遅れが
ﾑﾀﾞにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向あげしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2018/10/12(金) 00:48:51.77

メリットの挙げられない技術を採用するな