次世代言語14 Go Rust Swift Kotlin TypeScript

2018/09/11(火) 20:07:34.76

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語13 Go Rust Swift Kotlin TypeScript
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1534769753/

>>1の1行目に記入
!extend:on:vvvvv:1000:512

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/12/14(金) 08:20:56.21

判断させるのがクソだとわからないのがイキりミッドコア勢

2018/12/14(金) 08:32:31.69

低レイヤー次世代言語Rust、Go、D、C++20

2018/12/14(金) 09:40:25.00

C++20はモジュールもネットワークもコルーチンも延期されそうですが次世代ですか？

2018/12/14(金) 10:42:14.01

コ、コンセプト...

2018/12/14(金) 22:02:52.21

>>839
そのレベルで判断したくないならプログラムなんてやるべきじゃないな。

2018/12/14(金) 22:25:55.77

ネイティブ叩いて性能だしたいからc++使ってるわけで
プラットフォーム抽象化する標準ライブラリは特にいらんなぁ
モジュールはほしい
でもあれ無理だろ

2018/12/15(土) 02:47:16.47

C#はいいとして、F#やP#、Q#、MSは#付けないと気がすまないのか？

2018/12/15(土) 03:08:04.79

そうだよ

2018/12/15(土) 07:30:04.87

>>843
判断するポイントを減らしたいと思わないプログラマーはこの世界に存在しちゃいけないレベル

2018/12/15(土) 09:56:17.69

>>847
意味のある判断とそうでない判断がある
Rubyのように「どっちが美しいか」みたいな判断をステートメント毎に迫る言語はクソ

2018/12/15(土) 09:57:01.97

>>847
判断を減らすのと、判断すべきところを判断しないのは全然別で、
ランタイム速度上げるところの見極めは明らかにプログラマが判断すべきポイントだろう。
そこまで思考停止されるのは現場としては相当困る。

2018/12/15(土) 10:16:23.45

>>849
二重ループの度にいちいち首傾げなきゃいけない言語と、本当にコアな部分だけ注視すれば済む言語とでは、
判断を要する閾値が全然違っていて、それが低すぎる言語はクソってことだろ

2018/12/15(土) 10:24:02.01

SQLとHTMLをゲロゲロするだけならどうでもいいけど、ちょっとCPUバウンドな処理の多めなものを書くなら、
スクリプト言語のパフォーマンスを心配するのは本当に煩わしい
Cと一桁違わない程度の速さの言語ならだいたいは力押しで十分問題なく動くわけだが、
無理にスクリプト言語でやろうとしてアルゴリズムのチューニングとかFFIとかしてたら
結局最初から全部静的型で書いたほうが早かったんじゃないかと思うことはよくある

2018/12/15(土) 10:33:57.01

>>850
その二重ループの中で何がコアなのかなんて作るものによるとしか言いようがない。
行列演算のコア部分と、ビジネスルールによるロジック部分では明らかに求められる書き方や注意すべき点は異なる。
作るものに合ってる言語使えとしか言いようがないし、それを判断するのは普通はプログラマのセンスだろ。

2018/12/15(土) 10:39:44.68

>>852
だからそういうことを言ってるんじゃないの
あんたは全メソッドをいちいちプロファイル取ってCで書き直すべきか検討してるの？
そこはそれこそ「プログラマのセンス」で明らかに問題のなさそうなものについては無意識にだいたいフィルタをかけるだろう
スクリプト言語ではそのフィルタの閾値を大幅に下げなければならないということだよ

2018/12/15(土) 10:55:58.70

>>853
そのプログラマのセンスとやらで、
スクリプト言語で事足りる用途でだけスクリプト言語を選択すればいいだけだろ。
スクリプト言語自体が糞なのではなく、不適切な用途にスクリプト言語を選択するプログラマが糞なだけ。

2018/12/15(土) 21:10:51.66

まぁそういう「適切な所でCとか使いましょうね」ってPythonに対して「全部同じ言語で書けた方が嬉しいでしょ」って発生したきたのがJuliaでしょ？一側面だけど

2018/12/15(土) 21:11:13.42

したきた→してきた

2018/12/15(土) 21:17:55.12

逆だと思う
JuliaはLLの適用範囲を広げようとしたのではなく、コアももうちょっとライトに書こうぜ、というアプローチ
あくまでコアを書く言語であることには違いなくて、スクリプト言語を排除するものではない

2018/12/15(土) 21:24:31.79

juliaはさらにより数式記述に近づけようって感じでないの？
それがいいかは微妙な気はするけど。

2018/12/15(土) 21:35:17.11

JuliaはFortranがいかにオーパーツだったかを世に知らしめただけだったな
今時の学者がFortranを知らずにFortranと同じ用途の言語を作ろうとしたら、出来上がったのはFortranそのものだったんだから

2018/12/15(土) 21:49:53.32

ちゃんと断ってるけどあくまで一側面だから >>855 と >>857 は両立すると思ってるよ

Juliaの発生のコアは計算科学分野のLisp/Fortran/C、Matlab/Pythonのいいとこ取りをしたいよねって話なのは公式見解なんだしそこにはどちらも存在してると思うな

どっちがよりコアに近いかという議論がしたいならどうぞ

2018/12/15(土) 23:07:08.26

一つの言語で済ませたいってのはわかるけどやっぱりただの願望の域を出ないなと思うわ。

2018/12/16(日) 01:41:56.96

低級言語とか高級言語とか、パワーがあるとかないとか
この辺の概念が分かってたら最強の言語なんて言わない気がする

2018/12/16(日) 07:42:58.51

JuliaはJupyter上で開発できるのが強すぎるからFortranとは言い難い

2018/12/16(日) 09:08:33.69

「Jupyterで開発」っていうのがよくわからないんだけど
Jupyter上でJuliaのパッケージをテスト・デバッグして
公開するとかの一連のIDE的な作業を完結できるってこと？

2018/12/16(日) 09:19:37.64

Jupyter使うような連中のアウトプットはプログラムではなくレポート

2018/12/16(日) 10:25:28.93

実験をぐるぐる回して手法を確立するのが目的で便利にしようとしたのがJupyter
そういった手法を実プロダクトに持ち込むのが目的で便利にしようとしたのが各種IDE

これは個人のお気持ちだし凄く乱暴な言い方だけど、インタプリタ的用途のインタラクティブ性を便利にしていったのと、コンパイラ的用途の確実性を便利にしていったのとの違いみたいな

2018/12/16(日) 12:22:37.80

>>845
J#も

2018/12/16(日) 12:57:26.00

IDE、エディタ界、全てを統べて伝説に至ったVSCodeこそが最強
ジュピター？イデオン？ご冗談を（笑）

2018/12/16(日) 14:14:54.72

Lispはさておき
そこらの言語向けIDEの特に動的・ランタイム時の便利機能は
Smalltalk IDEのワナビーだと思ってが違うのか？
一時期はやったEclispeなんかもろその系統（IBMのVisualAge Smalltalkの技術応用）だし

2018/12/16(日) 17:27:05.95

smallltalkとかおじいちゃんかよ
もう棺で眠る時間だよ？

2018/12/16(日) 17:34:22.26

smalllltalkはオーパーツ。言語に最適なOSごと作るみたいなもん。

2018/12/16(日) 20:20:37.50

それ誤解だと思う
smallllltalkで書いた成果物(alto用のOSやシェル)を同じ名前で呼んでるだけ
「java javac jvm」を「java java java」って呼んでるようなもん

2018/12/16(日) 20:46:40.33

javaは言語、javacはバイトコードへのコンパイラ、jvmはバイトコードインタープリタだよね？

Smalltalkはjavacに相当するものがSmalltalk自身で書かれているクラス（Compiler）で
SqueakやPharoなど一部の処理系ではjvmに相当するものもSmalltalk自身で開発されている
（デバッグまでやって、リリースはC言語に変換後、各OS向けバイナリーにコンパイル＆ビルド）
ところと、グラフィックス描画ルーチンをjvmに相当するものが含むところがちょっと違うだけで基本同じだよ

ああ、でも前述コンパイラも含め、IDE等ランタイム時に必要なオブジェクト群はすべて
「仮想イメージ」と呼ばれる簡易オブジェクトストアに永続化されているところはかなり違うか…

**デフォルトの名無しさん** (ｱﾒ MM47-KgdI) · 2018/12/16(日) 20:47:12.06

一部を取り出してそれがsmalllllltalkだと考えるからおかしくなるんだな。
すべての成果物を含んだエコシステム全体がsmallllllltalkだ！

2018/12/16(日) 20:51:13.53

いつまで死んだ言語smallllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllltalkの話をしているの？

2018/12/16(日) 22:32:31.24

死んだ言語のが今から見ると逆に新しさを感じるからじゃね？

2018/12/17(月) 00:18:04.05

結果的に同じ機能に終着したものも全部ワナビー扱いするのは流石に妄想乙って感じ
数年前くらいにGCやマクロはLispがやってきたこと！って喧伝してる人間を見たんだけど全くおんなじ事やってんな

今となっちゃ無意味な主張よ
それが真実であってもね

2018/12/17(月) 00:21:09.74

収斂進化と言います

2018/12/17(月) 01:58:45.34

つまりオリジナルを知る者がいなくなるくらい十分時間が経ってからパクれば
ワナビーも立派なオリジナルになれる！というわけか
確かに勝者が歴史を書き換えてきた常を鑑みても、なるほどそれは一理ある

ただ生物ならともかく、こと同じ分野の人間が関わる技術において
よほど不勉強なおオマケさんが奇跡的な単発ヒットを飛ばすんでもなければ
収斂進化なんてことはそうそう起こらないよ
複合的技術の組合せならなおさら状況証拠的にみればたいていは真っ黒だ

2018/12/17(月) 06:58:23.80

>>879
おっと、ルビーの悪口はそこまでだ！

2018/12/17(月) 08:44:00.03

はいはいオリジナルすごいすごい
で、そのオリジナルって奴はどんなアドバンテージがあるんだ？

ってなる訳ですよ
技術ベースがあるから真っ黒だのワナビーだの言われちゃ気分も悪くなるさ
大体ワナビーの意味分かってる？ワナビーだったら今採用されてる類似機能は、Smalltalkがそこそこ知名度あった時にこぞって実装されてなきゃおかしいとおじさん思うなぁ

2018/12/17(月) 09:54:36.69

>>881
>ってなる訳ですよ

たまにはSmalltalkのことも思い出してやってくれ…程度の話になぜそうもかみつくのか？
と思ったらこんな↓ふうに真に受けたのか。中年のくせにナイーブだな…

>技術ベースがあるから真っ黒だのワナビーだの言われちゃ気分も悪くなるさ

生物の話ならともかく技術畑で収斂進化とかいうエクスキューズは（ほぼ）通じないって一般論だろ

>そこそこ知名度あった時にこぞって実装されてなきゃおかしいとおじさん思うなぁ

それは便利だと気付くのに時間がかかったり、選択可能なアプローチに差異があって
模倣可能になるのに（つまりコストに見合うようになるのに）時間がかかることもあるから
一概には言えないと思うなぁおじさんは

2018/12/17(月) 10:09:54.24

>>882
それはワナビーではないでしょって話だよ
便利だと気付いてコストに見合わせて実装したんなら

真に受けてナイーブになってるとか言ってくるけど、文字しかない場で言い回しに気を遣わない奴は嫌いだよ

2018/12/17(月) 11:36:04.93

アスペスレ

2018/12/17(月) 14:15:40.62

>>881
オリジナルのアドバンテージを大局的に理解できないからワナビーなんだろ？
まずは自分の理解力を上げろ。
話はお前の理解力が70年代の先達に追いついてからだ。

2018/12/17(月) 14:26:16.13

またそういう言い方すると…

2018/12/17(月) 17:20:49.39

>>885
それはよく分からないな
オリジナルに存在しているからと0から100まで実装する方が、オリジナルから必要だと判断した物を切り出して有効活用するよりワナビーだと思うのだが

使われている言語や分野が違うからこそオリジナルの総体と100%一致はしないし、そうして部分を切り出すという判断をできている方がよっぼど大局的とは思わんかね

2018/12/17(月) 18:30:32.13

>>887
> オリジナルに存在しているからと0から100まで実装する
> オリジナルから必要だと判断した物を切り出して有効活用

いずれにせよパチり前提なのが笑える
「判断」「有効活用」とか言えば格好いいけど、けっきょくどっちもワナビーだろう？

効率的なコーディングを支えるに必要な機能が何か？を突き詰める際に
Smalltalkと真逆の早期結合を目指すならなおさらそれに即した他のやり方があるはずで
ワナビーじゃないものからは（そもそも既存に似通うのがおかしいし、仮に似通っても）オリジナリティが自ずとにじみ出るものだよ

2018/12/17(月) 19:22:24.64

>>888
ワナビーが揶揄の意味を持っていてそれはヤリタカッタダケに対する批判だと思っているので、有効性の判断という思考が挟まってる時点で違うと思っているというのは今まで言ってきた通りだし、君の言い回しには合わないようだ

滲み出すオリジナリティという観点では（これは私の無知故なので是非ご教授願いたいのだが）Smalltalkにおいてソースコード・思考過程のメモ・グラフや演算結果を一纏めにして閲覧・編集可能なツールは存在しているのかい？
もしなければその観点でJupyter Notebookはオリジナリティを持っていると思うがそれはどうだろうか？

2018/12/17(月) 19:53:03.75

>>889
Jupyter Notebookがオリジナルって時点でもうHPゼロよ
mathematica nextstepでググってみるといいよ

IDEのオリジナリティを語る前に70～80年代を旅しておいで

2018/12/17(月) 20:09:51.12

>>890
OK私が無知だった
出直してくる

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ aa60-D8NS) · 2018/12/17(月) 21:04:04.95

>>877
＞GCやマクロはLispがやってきたこと！
あさはかな私のナイーブな意見では、Lisp のマクロを超える存在はまだ現れていないのでは？

2018/12/17(月) 21:07:23.70

商業的に問題無い限りは巨人の肩に乗ったらええやん
オリジナルがあると言われたら偉大な先人ですと返せばいい

2018/12/17(月) 21:38:09.23

言語機能の組み合わせには言語デザイン的なセンスが必要で、
残念ながらSmalltalkにはデザインセンスのカケラもないから今更使う価値は無いけど、
Smalltalkで最初に実装された個々の機能には敬意を払うべき

2018/12/17(月) 21:51:31.68

>>893
そんなふうに返せないでイキるバカが多いのが問題なんだな。

2018/12/17(月) 23:33:34.58

ワナビーだなんだと煽る奴に払う敬意も無いな
どっちもスルー安定

2018/12/18(火) 01:29:48.94

>>892
forthは？

2018/12/18(火) 01:42:51.35

そもそも言語実装できない奴に言語馬鹿にする資格はない

2018/12/18(火) 03:31:40.09

いやあるだろ

2018/12/18(火) 07:16:01.61

>>896
Apple LISAやMacintoshはSmalltalkを見たワナビーが表面の一部だけを切り出した上に矮小化して商品化したものだが、オリジナルを知る者から見ればまあ残念な代物だった。
それでもワナビーは「自分が商品化しなければこの価値は広まらなかった」とか言っている。実際には矮小化されたパチモンのために迷惑なのだが。

これと全く同じことが某国産言語にも言える。某国産言語だけでなくオブジェクト指向を名乗る全ての言語に言えることだけどな。

2018/12/18(火) 08:22:29.97

Rubyは模倣を収斂進化（平行進化）だと言ってた良い例（悪い例？）でもあるよね

自慢のブロック構文をSmalltalkに倣った？と確認されても認めたら死ぬ病かってぐらいに否定してたのに
https://togetter.com/li/54495

結局Rubyの一連の初期バージョンを公開したあと言い逃れできなくないと判断したのか自著であっさり認めてる
https://pbs.twimg.com/media/DiM8vT5UwAABTCx.jpg

2018/12/18(火) 11:38:51.92

>>900
ワナビーってもしかして勝ち組って意味か？

**デフォルトの名無しさん** (ｱﾒ MM47-KgdI) · 2018/12/18(火) 13:29:59.89

カンガルーじゃないほう動物

2018/12/18(火) 14:17:34.13

粉末にして餅にする

2018/12/18(火) 14:19:06.16

鮫肌でおろす薬味

2018/12/18(火) 14:52:56.35

打ち上げたり手持ちでも楽しめる夏の風物詩

2018/12/18(火) 20:37:36.36

>>901
擁護するわけじゃないが
なんか思ってた以上に影響受けてたんだなと本人も後になって気づいたパターンでは？
そこまでsmalltalkに詳しくないってのは多分本当だろうし。

**デフォルトの名無しさん** (ｱﾒ MM47-KgdI) · 2018/12/18(火) 20:43:20.14

>>903
それはワラビー
>>904
それはワラビ
>>905
それはワサビ
>>906
それはハナビ

2018/12/18(火) 20:45:05.14

>>908
お前良い奴だな。

2018/12/18(火) 21:42:27.90

そして答えはググれ

2018/12/18(火) 22:40:59.91

When I find myself in times of trouble, Mother Mary comes to me
Speaking words of wisdom,

2018/12/19(水) 01:24:23.31

>>911
それはレリビー

2018/12/19(水) 02:00:25.16

やめられない、とまらない！

2018/12/19(水) 04:57:21.00

>>867
そんなに沢山の言語作り出して、MSは何をやりたいんだろう

>>903
ワラルーってのもいるよ
カンガルーとワラビーの中間の大きさ

2018/12/19(水) 06:30:50.18

>>914
MSは援護射撃してるだけ

2018/12/19(水) 16:17:49.60

>>912がいい仕事すぎて腰抜けたwww

**デフォルトの名無しさん** (ｱﾒ MM47-KgdI) · 2018/12/19(水) 16:27:28.45

>>913
それはカルビー

2018/12/19(水) 18:02:59.54

久しぶりに焼き肉食べたいなあ

2018/12/19(水) 18:04:14.84

それはカルビ

2018/12/19(水) 18:13:03.30

このスレ見てたらワラビ食べたくなった

**デフォルトの名無しさん** (ｱﾒ MM47-KgdI) · 2018/12/19(水) 18:16:37.30

ハラミかもしれない

2018/12/19(水) 18:19:06.05

そいやスレタイにあるような言語でPythonのimport thisみたいなのってある？

**デフォルトの名無しさん** (ｽﾌｯ Sdaa-ntPT) · 2018/12/19(水) 19:14:03.49

オーシャンズ11はよかったよ

**デフォルトの名無しさん** (ｱﾒ MM47-KgdI) · 2018/12/19(水) 19:40:01.86

それはブラピ

◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ aa60-D8NS) · 2018/12/19(水) 20:53:42.05

ぞなんやか連体形こそ已然形

**デフォルトの名無しさん** (ｱﾒ MM47-KgdI) · 2018/12/19(水) 21:30:54.63

それは係り結び

2018/12/20(木) 02:03:47.89

亀田のはご当地限定ってあるのね
梅しそよりワサビが好き

2018/12/22(土) 00:46:58.84

空に消えてった

2018/12/22(土) 01:34:11.65

それは打ち上げ花火
>>906でやった

2018/12/22(土) 02:18:05.21

裏庭拾遺詩集

2018/12/22(土) 02:19:26.05

東京優駿

2018/12/22(土) 02:19:57.51

ファー…ブルスコ…ファー…ブルスコ…ファ-

2018/12/22(土) 05:40:17.00

音が良くなるんだよね

2018/12/22(土) 10:17:53.07

>>930
それはタキビ
>>931
それはダービー
>>932
それはファービー
>>933
それはショウジ？

2018/12/22(土) 11:01:38.28

1959年にニューヨークのトイフェアでデビューした世界最初の、世界一有名なファッションドールです。
常に最新のトレンドを反映し、新しい感覚を取り入れながら、いつの時代もすべての女の子の憧れとして活躍の場を広げています。

2018/12/22(土) 11:02:23.55

その学校の卒業生。特に部活動などに所属していた者について呼ばれることが多い。

2018/12/22(土) 11:03:42.30

星の

2018/12/22(土) 11:06:23.41

1950年代後半、三種の神器の一つです

2018/12/22(土) 11:06:50.59

ヨルハ二号B型