次世代言語14 Elixir Crystal Julia Rust Swift

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2018/09/11(火) 21:28:24.70ID:VeRJho8z
前スレ
次世代言語13 Go Rust Swift Kotlin TypeScript
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1534769753/
2018/09/16(日) 22:36:54.71ID:8SACu1kv
>>123
マニュアルくらい読めよ
https://doc.rust-jp.rs/book/second-edition/
2018/09/16(日) 22:43:00.14ID:eufVg8gX
てか軽くググってみても「move後は未定義」って書いてあるサイトが
チラホラ存在するんだが…めっちゃ紛らわしい

>>124
Rustの公式マニュアルは読んどるわ
問題はC++の方だよ
公式のマニュアルは無いわ
ネットの情報は(偽情報含めて)多すぎるわで
まんまと踊らされたわ
2018/09/16(日) 23:28:36.73ID:QWKDNFcV
後にデストラクタが動くということを考えたら未定義になるわけないし
そこがC++のmoveのイマイチなとこでもある
2018/09/16(日) 23:34:24.03ID:ssqQT9uo
ここ読んでるとrustはめんどくさそう
2018/09/16(日) 23:37:09.77ID:/MfmxUmQ
めんどくさいのはrustというよりrust信者だけどな。
2018/09/16(日) 23:50:37.70ID:RkzcyYVh
C++はコンストラクタが複雑過ぎる
Rustにはコンストラクタがない代わりに初期化前やmove後の変な状態がある
2018/09/17(月) 02:01:59.79ID:DDn2DOTz
実際のところrust使いは満足してるの？
131デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/17(月) 04:53:12.24ID:X/lLA9mU
結局の所、その言語によるコードの書き方にメリットを感じる人間がどれ位いるのか、
が重要なわけか
2018/09/17(月) 09:34:55.97ID:8xzLKuMg
お前ら次スレは
次世代言語15 Rust Rust Rust Rust Rust
にしなさいね
2018/09/17(月) 09:42:03.98ID:dKeCgah/
>>129
右辺値参照やconst修飾などの、型の仕様/関数全般の仕様まで一緒くたにしてないか
コンストラクタ自体には大して複雑な仕様は無いと思うけどな
RAIIの理解が要るくらいで
2018/09/17(月) 10:11:10.46ID:YHjOOfyR
結局の所、メリットを感じる人間ではなく
複雑さのコストを感じない人間が最強なわけよ
ライオンは科学的な練習とかしなくても強い
2018/09/17(月) 10:31:45.23ID:ZcUkqBFE
そういった思想からメンテ不可なゴミコードが生成されるんだと思うよ。
2018/09/17(月) 10:47:39.16ID:YHjOOfyR
では具体的にはC++処理系とD言語処理系はどっちがメンテ不可のゴミコードになるのかね
2018/09/17(月) 10:49:13.60ID:kHIaG0FB
バカが書けばどっちもゴミコード
2018/09/17(月) 11:01:37.27ID:ZcUkqBFE
>>136
言語の問題でなくて
>複雑さのコストを感じない人間が最強なわけよ
こういうカス思想の問題だと言ってるんだが。
2018/09/17(月) 11:15:08.74ID:YHjOOfyR
コストとリスクと不確実性を区別したら面白そう
コストには敏感なくせに不確実性は想定外とかいうカス思想
2018/09/17(月) 11:17:12.97ID:8YIpu+QE
メンテだけに関して言えばC++の方が闇深コードは生まれやすそう
2018/09/17(月) 11:17:23.87ID:ZemMuYwa
いまだにpython2使ってそう
2018/09/17(月) 11:26:05.14ID:GG83Q9BO
C++は闇の作りやすさが問題なんだよな
2018/09/17(月) 11:31:21.72ID:MwoFE8gh
C++は俺すげぇ感を刺激することに関しては最高
2018/09/17(月) 11:31:24.02ID:75C5mRjK
C++は本人以外理解できないコードが容易にできてしまうからなぁ。

Type a = b;

たったこれだけのコードがどんな動作するのか、Typeやbの定義を
隅から隅まで調べないと特定できない。
2018/09/17(月) 11:41:36.65ID:dKeCgah/
C++も "Trust the programmer" の思想だしな
2018/09/17(月) 11:51:14.52ID:3TgxIbp4
>>134
俺はすでにライオンに生まれてないんですけどどうしたらいいのかと

冗談はさておきjavaはscalaで置き換えらえると言ってた人達は死んだんだろうな
2018/09/17(月) 11:54:34.26ID:AzCpKiSu
innullable対応jreが出れば満足です
2018/09/17(月) 11:54:59.33ID:kHIaG0FB
次の問題はJavaはKotolinで置き換えられるか？だな
どう思うよ？
2018/09/17(月) 11:57:07.56ID:kHIaG0FB
>>148
Kotolin -> Kotlin
2018/09/17(月) 11:57:10.80ID:3TgxIbp4
>>148
javaはgolangで置き換えられると真面目に思ってる
2018/09/17(月) 12:15:52.87ID:dKeCgah/
>>148
今はJavaにも型推論やラムダ入っていること
Java(API)訴訟、モバイルのクロスプラットフォーム台頭
OracleJDKからの移行 などの影響で鈍化したと思う
2018/09/17(月) 12:23:44.22ID:a+LTjVd/
>>150
Goに糞コードが増えるのも困るなぁ
2018/09/17(月) 12:33:15.47ID:YHjOOfyR
プログラマーを少しは信じろよ
2018/09/17(月) 12:42:27.85ID:shJP9j/8
Javaの後継となるとねえ
2018/09/17(月) 12:45:36.97ID:a+LTjVd/
Pythonはもうダメかも知れんね

【IT】奴隷制を連想させるとして、Pythonで「master」「slave」といった単語が削除される
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1536925223/
2018/09/17(月) 12:53:00.77ID:dKeCgah/
他の言語にも触れてみる

Swift
型推論周りのビルド速度どうにかしろ
所有権と並行入れる予定でABI安定化とかマジで出来るんですかね

Kotlin
JVM界隈はアレな状況だからKotlin/Nativeをはよ完成させて

Dart2
大企業パワーによるエコシステムでの持ち上げ半端ない

C#
堅実な改良重ねるのは評価出来るけど
Windows Phone死んで草
Monoプロジェクトのおかげでプラットフォーム戦続けられて良かったな


JVM/.NET/DartVMとかでライブラリの相互利用出来なさすぎ
Haxeのクロスプラットフォーム思想(だけ)見習って欲しい
2018/09/17(月) 12:54:01.58ID:9OAi7Hbk
jvmの更新で動作がどうなるか不安なjavaはもうダメだろ。
goに取って代わるかは知らんが環境べったりなシステムはもう流行らん。
2018/09/17(月) 15:26:52.07ID:makN0lgm
ここでATS2やってる人軒並み難しいって言ってるし俺も実際そう思うんだけど、ただでさえ難しい言語機能に加えてATS2のシンタックスが難しさを加速してるイメージあるの俺だけ？
2018/09/17(月) 16:47:49.21ID:AzCpKiSu
ABI安定化は永遠にこないだろう
名前恰好つけてるけどようするにVMだかなんだかの後方互換性を将来にわたって約束しますってことだろ

そんなん今後守れますって宣言できるわけないじゃん
思い付きでぶち上げて宙ぶらりんになってるだけでは
2018/09/17(月) 17:46:42.97ID:b6x5TVP1
>>155
Kotlin Nativeが完成さえすれば…！
C#なぞ軽く超えるんじゃないかとボケ夢を見てるが
161デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/17(月) 17:54:29.17ID:faCDAGdL
でもgcあるんでしょ
162デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/17(月) 23:01:26.71ID:X/lLA9mU
>>134
おまえはやっぱりおかしい
2018/09/18(火) 01:49:10.44ID:Dd2vdFaY
>>155
PerlはおかしいからってPythonに置き換え始めた時からずっと同じことをやってるだけだ
2018/09/18(火) 03:24:29.62ID:WboW3hDQ
Javaというよりオブジェクト指向が死んで欲しい
165デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/18(火) 04:19:43.79ID:KvvcKQiM
そもそもオブジェクト指向ってコードを当時バリバリに書いてた人らが、
リファクタリングテクニックやイズムを行使する傍らで自然発生的にでてきたものだろ
その後色々と他の物がくっついただけで
2018/09/18(火) 07:10:49.01ID:+/wZfbCz
あればあったで使ったら便利な時に使うし
使うこと自体が目的になるようなら避ければいいだけ
例えばデザインパターンを無理やり当てはめない
2018/09/18(火) 11:51:33.93ID:qZQb+MC/
>>165
思い込みで歴史捏造するやつw
2018/09/18(火) 12:01:34.65ID:+N37yDP3
そもそもオブジェクト指向の定義が曖昧すぎるんだよ
オブジェクト指向が何かを正確に言語化できる人なんているの？
いたら俺にオブジェクト指向の正確な定義を教えてほしい
2018/09/18(火) 12:15:12.24ID:WboW3hDQ
>>168
オブジェクトの定義が曖昧なんであってオブジェクト指向は複雑なだけじゃない？
具体的にこれがオブジェクト指向だって言ってもシングルトンとかのデザインパターンは複数も複合もあるから
じゃあこれはオブジェクト指向じゃないのか？と全て一概には言えん

ただオブジェクト指向はクソだ
2018/09/18(火) 12:28:36.59ID:h+stKvUH
オブジェクト指向いいじゃん
クソなのはORMとカプセル化だよ
2018/09/18(火) 12:29:37.73ID:NLSrigcp
GUIはOOPじゃないと辛くね？
2018/09/18(火) 12:31:12.61ID:xEaDxwfq
>>170
ORMの何がクソなのさ
173デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/18(火) 13:11:34.36ID:KvvcKQiM
>>168
やっぱりおまえはおかしいし
2018/09/18(火) 13:25:46.61ID:Dd2vdFaY
>>171
そのGUIでブラウザを作る言語はJavaとRustどっちがマシなのか
2018/09/18(火) 13:40:34.64ID:+N37yDP3
>>173
誰と間違えてるんだ？俺は>>134じゃねぇぞ
2018/09/18(火) 13:43:59.33ID:Dd2vdFaY
名無しなんだから、誰が言ったかではなく何を言ったかで判断しないとおかしいだろ
2018/09/18(火) 13:44:11.14ID:5qlr0JT7
皆が皆オブジェクト指向を名乗ってるからバズワード化するんだ
歴史的経緯はともかく現状
・抽象型からの派生(Simula、Eiffel、C++等)
・メッセージング(Smalltalk、Objective-C、アクターモデルなやつ、WinAPI等)
・インターフェース(Java、C#等多数、COM等)
の3流派で別物みたいな理解でいいんでは
中にはハイブリッド(SwiftがObjective-Cにインターフェースと型クラスの合の子を加えたもの、みたいな)もあるが

>>174
ネイティブGUIで言えば、ブラウザはOSやサーバー、HTMLやスクリプトがアプリやクライアントに当たる
サーバーはがっしりした言語の方がいいし、クライアントは拡張性の高い言語のほうがいい
2018/09/18(火) 14:02:17.06ID:Byt5RATc
運営ボランティアは荒らすか煽るか自演するかマッチポンプするかの屑しか居らんな
2018/09/18(火) 14:05:27.29ID:Dd2vdFaY
OS側で9割作ってアプリは1割というパターンもある
もしこれがアンチパターンに分類されたらデザパタ棒で殴られる
180デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/18(火) 15:09:37.99ID:S3XkALSh
なんでMITって動的言語にこだわるの？
2018/09/18(火) 17:20:03.74ID:2H283xTJ
>>177
ここらへんしっかり線引きをしたり共通のバックグラウンドを持つことは大事なので賛成だけど

> ・抽象型からの派生(Simula、Eiffel、C++等)
> ・インターフェース(Java、C#等多数、COM等)

後者は前者、つまり『Simulaスタイルの「クラス」を使ってユーザー定義型（抽象型）をやる』というアイデアからの派生で
「クラス」の（かつては）特徴であった「継承」で部分型を表現するときに実装によっては生じがちな問題を「インターフェイス」で解決したものだから
別物っていうほどまでは別物ではないような…

「派生だが別物」ということなら、二番目のメッセージングからの派生なんだけど
その運用や進化の過程でメッセージングというキーコンセプトすら排除するシンプル化を経て現在に至る
JSや同名GoFパターンに見られるプロトタイプベース（インスタンスベースとも言う）を加えて“３流派”とする方がよさげかと老婆心ながら
2018/09/18(火) 17:30:20.20ID:OtLk5TCg
最近のオブジェクト指向ってあまりメンバ変数を弄らないでオブジェクトを単なるパラメータのセットとして扱う傾向があるけど
あれこそ本来のオブジェクト指向の思想を無視した簡略化のなれの果てだと思う
2018/09/18(火) 17:58:23.82ID:5qlr0JT7
>>181
元々概念を分割しようぜという話なので分けられるなら分ければいいよ。プロトタイプベースも追加で
ちなみに抽象型グループとインターフェースのグループは言語機能以上にスタイルの差があるように思えるので分けた
実装の分離やデザインパターンなどを推してるのは後者グループだし
2018/09/18(火) 19:10:40.13ID:GWw8NAnb
>>182
C#にあるようなプロパティへの批判？
だとすると同意だね
2018/09/18(火) 19:13:11.83ID:uj0y9ich
インターフェースの制御と、同じインターフェイスでのポリモルフィズム
ってのがオブジェクト指向の旨みなんだろうけれど、
これをうまく使うのが難しかったってのが最近のオブジェクト指向批判なんでないの？
2018/09/18(火) 19:39:22.30ID:RtbLHuZA
近年のOOP批判ってFP的観点からの状態の隠蔽を基礎にしたプログラミングへの批判だと思ってたけど
あとnullを扱わざるを得ない参照にもとづく手続き的な網羅性評価のない処理
2018/09/18(火) 19:57:09.52ID:uj0y9ich
>>186
状態をある程度持っててもインターフェイスがきっちりしてれば管理しやすいと思った、
ってのがオブジェクト指向の動機なんだと思う。
しかしそもそも状態がそこまで変わること自体管理しきれんし、
それに耐えうるインターフェイス(メソッド)の設計ってのはそんな簡単じゃねーぞって話ではないか。
関数型で状態変更を明示的に意識できる方が良いかもっていうのはこんなところかと。
まああとは単純にハードは潤沢になってるし変な共有とかせんでも
それなりに性能出るからってのが大きいんではないか。
2018/09/18(火) 20:17:05.93ID:5qlr0JT7
継承・多態は元コードを弄らなくてもデータの種類を追加できる機能で
これはGUIやゲームには非常に有効なんだけど、コードが細切れになって何かと辛いという難点もあって
で、よく考えたらそんな拡張性要らんアプリがほとんどだわーってみんな気付いてしまったのはあると思う
2018/09/18(火) 20:32:27.40ID:Dd2vdFaY
OSもアプリも同一の言語で書かれるべきという思想が終わった
C言語とシェルスクリプトのような二刀流が勝った
2018/09/18(火) 21:05:12.09ID:RtbLHuZA
>>187
virtualなりインターフェイスは後発だからOOP自体の動機としての理解はちょっと違う気もするが、後発言語がOOPでそれらを導入した動機としては正しいと思う
モジュールでは、状態を表現するアクセスし放題なミューダブル変数が存在してしまうから、クラスとインターフェイスとで変数と関数を括って、手続きから分離してやれて管理しやすくはなったんだよね

個人的に関数型の（結果論的な）メリットは上の表現に沿わせると、手続きからだけでなく、変数（名前束縛）と関数を分離してやる事に有ったんだと思ってる
インターフェイスは型だけどトレイト/型クラスが型でないのは、明確にデータと関数を分離してる事として認識できる
191デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/18(火) 22:09:19.35ID:htABhKM+
最近はあらゆるフィールドを全部publicにして書いてるわ
2018/09/18(火) 22:09:53.84ID:pBFJmrhF
インスタンス変数がクラス内ではグローバル変数みたいなものだというのはなるほどと思ったが、超巨大なクラスでもなければそんなに問題ないのではとも思った
2018/09/18(火) 22:29:50.16ID:Dd2vdFaY
関数の抽象化ばっかりでデータの抽象化が捗らない問題の原因はデータ型の宣言だった
VectorInt型だのVectorString型だの抽象度の低い型の何と多いことか
これを解決するには動的型のやり方を取り入れるか静的型を改良するかの二択だった

しかし現実は、関数とデータを分離するのをやめたら解決すると考える人が多かった
2018/09/18(火) 22:46:30.98ID:gidlAZaM
＿人人人人人人人人＿
＞　次世代言語14　＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^￣
2018/09/18(火) 22:55:52.76ID:1KtNrcTb
OOPが流行ってたときはネコも杓子もOOでやってたけど、
代数的データ型やパラメトリック多相で実現できる再利用性の方が便利じゃねって箇所が増えてきてる
196デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/18(火) 23:34:25.83ID:fJbKLDij
んで、次の流行りそうなパラダイムは何になるんだい？
2018/09/18(火) 23:45:56.92ID:VniMCd95
>>196
TypeScriptがフロー解析に基いた型検査を頑張ってるように、記述はライトにチェックは親切に、がこれからの主流
言語そのものよりコンパイラの検査能力が重要
2018/09/19(水) 00:29:06.99ID:KSGp/IJs
メタプログラミング全盛の時代に型チェック、よしんばTypeScript形式のものだったとしても、
競合おこしてどっちかの利点を得るときはもう片方の利点をあきらめるみたいな感じになるんじゃないの？
199デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/19(水) 00:50:03.38ID:hs3EQwHi
だからrustが産まれたわけ
2018/09/19(水) 01:13:19.38ID:KSGp/IJs
おまえはだまってろボケ
2018/09/19(水) 03:14:36.54ID:VAWfzzVa
>>172
ORMはリレーショナルデータベースの長所を殺し短所を伸ばす
2018/09/19(水) 06:09:03.96ID:JwM3WN1L
>>201
具体的に
2018/09/19(水) 06:24:48.91ID:Zdtr1pl5
複数テーブル使うクエリ書きにくいよね
2018/09/19(水) 12:09:01.74ID:T88Fee3k
>>198
一体いつからメタプロ全盛の時代になったか教えてほしい
2018/09/19(水) 14:57:49.05ID:+Hv0QgVJ
>>204
まあ次世代言語のほとんどはメタプロが出来るようになったって点ではいいことだと思う
2018/09/19(水) 15:12:12.46ID:lABcgDhe
ジェネリクスないからGoは最高とか言ってた奴ら梯子外されてどんな顔してるんだろう
2018/09/19(水) 16:48:00.64ID:2iffCHMy
Javaと同じで、縛りプレイがなくなると求心力もなくなるパターンな気もする
人間、制限がある方がやる気出るし
2018/09/19(水) 18:05:48.95ID:T88Fee3k
>>205
一言でメタプロって言ってもメタプロにも色んな種類があるよね

動的言語でよくあるeval
C#やJavaのリフレクション
マクロ
テンプレートメタプログラミング

他にもなんかあったっけ？
2018/09/19(水) 18:12:15.14ID:trPNiFJt
間違いだったgo wayから引き返してgo2 wayを進むだけよ
コンパイルが速いからコードの書き直しも速い
2018/09/19(水) 19:14:52.41ID:z2fQvcpr
ジェネリクス入ったらgoは終わりだな。。
カスを呼び込むような機能は入れない方が良い。
2018/09/19(水) 20:04:36.07ID:hNDYlbSx
ジェネリックてそんな悪影響あるか?
2018/09/19(水) 20:14:42.28ID:Om+UXZix
信者を殺す効果がある
2018/09/19(水) 21:17:30.94ID:CMnGPQaU
新陳代謝になるな
214デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/09/19(水) 21:20:15.19ID:zcXFtBV7
ちんちんたいしゃ
2018/09/19(水) 21:28:56.58ID:TEjcNict
>>210みたいな意見って今はどうどうと言っていいのか

Javaが出てきたとき（今で言う）ジェネリクスがなくてスッキリしてて感心したのを覚えてる
ジェネリクスがなきゃ困るようなコードはすでにOOP的には失格なんよ！（大声）
2018/09/19(水) 21:35:05.41ID:h6a8sbEn
ジェネリクス入れるのはいいけど丸括弧はやめて欲しいなあ
パーザに比較演算子と区別させたくないから<T>にしないって
(T)はもっと被るもの多いのにわけわからんぞ
2018/09/19(水) 21:44:52.54ID:+rBnDczW
JavaScriptは型パラメータどころか型宣言も無くてさらにスッキリだよ
2018/09/19(水) 22:03:16.39ID:WUGWPm6t
>>192
ゆーてまともなサイズのクラスなんか見たことあるか？
クソバカアホペチパーどもは、スーパーサイヤクラスゴッドスーパーサイヤクラスで
インスタンス変数をタコ殴りにして射精するガイジしかおらんだろ
2018/09/19(水) 22:05:50.39ID:WUGWPm6t
>>201
ORMはリレーショナルデータベースの長所を殺し短所を伸ばす
とか言ってORMを使えないガイジは必ず糞みたいなオレオレ1000行SQL（インジェクションもあるよ）を
コードの中にべた書きするマジキチガイジしかおらんのが問題よね
殺してえわ
2018/09/19(水) 22:08:10.35ID:WUGWPm6t
糞バカ中世ジャップランド土人村のイット産業もロクでもないが
オフショアのベトコンガイジどもは、はっきり言ってそれ以下
あの土人ども、英語すらまともに理解できないんだよな

IDE使え、フォーマッタ掛けろ、CLIも懇切丁寧に教えてやってるのに
まるで理解できないチンパンジー以下のゴミ
進捗遅れ出しても平気で黙って定時退社

もう一度枯葉剤まいてくれやマジで
2018/09/19(水) 22:12:49.99ID:Zdtr1pl5
まぁ例外がない限りJaverは寄っては来ないだろう
2018/09/19(水) 22:56:06.42ID:z2fQvcpr
>>215
ならjava使ってりゃいいじゃん。
てかそういうなんでも機能のある言語がいいならgo以外にいくらでもあんだろ。
2018/09/19(水) 22:57:06.64ID:WUGWPm6t
世の中頭の悪いｶﾞｲｼﾞばっかり
死ねばいい
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