次世代言語15 Go Rust Swift Kotlin TypeScript

**デフォルトの名無しさん** · 2018/11/04(日) 20:30:10.42

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語14 Elixir Crystal Julia Rust Swift
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/tech/1536668904

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 09:23:20.89

Kotlin もよろしく

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 09:29:42.90

コトリンなんてシングルトンおじさん量産言語じゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 09:30:46.16

static禁止の次の世代はimmutableではなく依存性注入だからね
class名をハードコードするだけでアウト
interfaceはセーフ
もちろんSingletonはアウト

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 09:33:41.65

Love≒依存性

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 10:37:11.62

>>687
え？そうなるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 10:59:33.23

class名.static変数
class名.static関数
超便利じゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 11:25:51.28

class名がそのままファイル名になるじゃん
定義を変えてみたくなったらファイルを上書きするしかないじゃん
そういうとこだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 11:31:19.04

>>685
この話題何度も出てるのか
staticおじさん云々に言及したのは初だわ
というか>>682はググって読んだ記事に対する感想な

staticメソッド：
　副作用無し → OK
　引数への副作用有り → 許容内
　標準出力などプロセスに１つのリソースへの副作用 → 許容内
　内部でstatic変数への副作用有り→ デバッグ等の特殊用途を除いてはゴミ

privateでないstaic変数
　→ 論外のゴミ

これらをただstaticというだけで
その先にある局所性や副作用への悪影響を区分せず
ひとまとめに扱う雑な記事は、何かをdisるレベルに無いという考え

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 12:40:50.62

>>691
なんかIDEに怒られてstatic関数にできないときは
シングルトンのgetInstance作って
class名.getInstance.メンバ関数
で回避

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 14:01:55.30

>>693
私が勢いでレスしてしまったようだすまない
確かにstaticメソッドのみでみれば関数型的な副作用の切り分けとして見れるね

ただ
>>681 リンク先
> 共有変数も、pubulic static宣言していまう。したがってプロパティなんて作らない。
というアレがあるので『staticおじさん』とした時に関数型を持ち出すのは不適であると勢いづいてしまった

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 21:07:18.41

staticメソッド：
　副作用無し

↑これにめちゃくちゃ違和感がある
特定の言語は宋なのかもしれないけど…

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 21:24:47.26

同じ機能を持った別個体のオブジェクト変数を持ちたい時にフィールドをstaticにしてたら何も出来ないけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 22:06:34.27

>>696
どういう違和感か分からないが一応補足しておくと
staticメソッドのうち、副作用無しの場合という意味な

副作用が無いメソッドというのは
引数以外に影響されず、戻り値以外に影響を与えないもの
具体例としては java.lang.Math.max

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 22:39:36.52

>>698
引数以外に影響されないことは副作用のないことの必要条件ではない
参照透過とごっちゃになってるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 23:09:47.59

副作用の定義によっては
参照透過と同義になってしまうかも？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 23:20:58.18

定義によってはって、「副作用」の意味を変えちゃうってこと？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/04(木) 23:34:18.16

>>699
すまんその通り
オブジェクト指向に絡む話なのもあって
関数型に寄りすぎる単語を微妙に避けようとして変なこと言った

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/05(金) 20:17:32.71

副作用とは関数使ったら値を返すだけじゃなくて他のとこに影響出てしまうやつ

わかりやすい例で言えばファイル操作（write,read）関数とか画面に文字を出す関数(print)が
副作用があるとされている

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/05(金) 22:40:10.47

先生! ユーザー入力や乱数は副作用に入りますか?

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/05(金) 23:31:16.26

入ります。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/05(金) 23:36:46.00

そう言う意味じゃHaskellはHaskell信者？は副作用は無いと言い張るが、確実に有る。
私がHaskellに注目してるのは副作用があっても参照透明性が保たれている。この一点だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/05(金) 23:56:50.87

ブログやニュース記事ならhaskellだろうけど
ソフトウェアを書けといわれたらocamlで書くわ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 00:31:00.91

副作用があるのかないのかを型で宣言すればいいんだよ
副作用は無いと言い張るより、型は嘘をつかないと言い張る方が面白くなる

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 00:31:05.44

>>706
Haskellの世界ではないんだよ
まあトリックではあるんだが
でもそこを理解しないとmonadの意義もわからない

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 01:24:43.24

モナドは外見上は引数がないけど値を返す
逆に引数はあるけど値を返さないとか、引数もない値も返さないとかの方が
副作用に関してはわかりやすいのだけどモナドの意義は副作用だけではないので

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 01:40:05.33

モナドとかクソしょうもない型合わせごっこの遊び道具でしかない。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 01:43:50.36

関数型コミュニティのモナドをディスっちゃいけない空気嫌い
技巧に溺れて本来の関数型のメリットである見通しの良さや宣言性を完全に見失ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 01:44:02.26

トレートとインターフェースの違いは何なんだ？rust難しすぎ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 02:56:29.83

JavaとかＣ＃のインターフェイスと似たようなもんだけど、後付じゃないジェネリクスと階層構造の無い型のおかげでむしろ使いやすい
OOPのインターフェイスの方がルール覚えづらいと思う。<? extends T>と<? super T>とかinとかoutとかもう覚えてないわ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 08:23:20.81

>>709
そのトリックに拘って純粋関数型言語と言う言葉に拘ってたら、
そこから話が進まなくなる場面を何度も見てきたから。
純粋じゃない言語から見れば「それもう副作用じゃん」「ただの方便じゃん」と。

だから私はHaskell使って何が嬉しいか聞かれたら、
参照透明性を保つことを徹底する所と答える。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 08:33:11.58

rustはc++に比べると一見学習コストは低いようにも見えるが
色々な機能の意義を理解するには結局c++やることになるという意味でc++以上に学習コストがかかる。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 08:37:35.86

>>710
？
モナドは常に引数あるよ。
doでしか使った事ないのかな。。。

main = do
print (1 + 1)
print (2 + 2)

は

main = print (1 + 1) >> print (2 + 2)

のdo表記だし、(>>)は

main = print (1 + 1) >>= \_ -> print (2 + 2)

の(>>= \_ ->)部分の略記。(print (1 + 1)の戻り値IO()からIOを外した()がラムダ式の引数に入るが使わない)

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 08:37:59.39

>>711 >>712
でもSwift, Java, JavaScriptとかの関数型がメインじゃない言語にも
実質モナド操作であるflatMapが入ったじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 08:43:32.56

>>712
そうなん？
Haskell信者は兎も角、OCamlとかLisp系とか他の言語の人もそんな空気なん？
まあモナドをディスる理由も無い気はするが。
見通しの良さや宣言性も見失ってると思わないので、参考までに聞きたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 08:48:46.26

そんなクソみたいなものでIOの実行を表現するくらいなら実行タスクのチェーンを作ってますって
意味をもっと明示的に取り扱った方がマシだわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 08:56:14.69

>>717
printはモナドを返す関数だ
printの引数は関数の引数であってモナドの引数ではない
だからprintに引数を渡しただけでは副作用が発生しない

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 09:10:31.05

>>721
モナドと言ったら>>=とかの演算子の方だと思ったんだが、IOな関数(アクション)の方なの？
それなら、getLineみたいなアクションは圏論的にはある種の変数扱い。

n = 1 ― 圏論では変数であり、引数無しの関数

値も、Haskellでは出来ないが強いて書いてみると

1 = 1 ― 1という名前の変数(値は1)、もしくは1という名前の1を返す引数無しの関数

そう考えると

getLine ― 外部からの入力(IOな値)が入った変数、もしくは(ry

>>711 の言う通り、型がIOなだけで、何も特別な関数というわけじゃ無い。
少なくともHaskellから見た扱いは純粋な関数と変わらない。
(それにも関わらず、main表層にアクションが自然と集まるというだけ)

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 09:13:29.66

以下は個別に分けられる話

(1) 純粋関数型ではそれ自体の制限からIOにモナドなどを必要とする
(2) Haskellでは実行タスクのセマンティクスを明示しやすくするためdo構文がある
(3) モナドの有用性はIOの表現用に限らない (他言語にも関連する)

>>720
それは(2)を考慮してもなお(1)に納得してないということ？
より良い方法があるんだろうか？

それ以前の、純粋関数型は要らないということかもしれないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 09:17:48.36

>>722
その文脈のモナドは、それらを持つ型あるいは値では

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 09:55:46.82

これだから関数型の連中はいやなんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 10:04:05.89

Rust「静的型はいいぞ」
Haskell「静的型はいいぞ」
迷探偵「これだから関数型は」

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 12:47:15.25

Innullableな世界で仕事がしたい

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 13:11:50.28

学習がしたい

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 13:33:25.41

学習の難易度と速度を上げると壊れる
やばい全然勉強してないと感じる程度に勉強すれば壊れない
そういうやつほど無駄に成績が良い

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 14:03:55.76

あのさ、この世界で学習と言えばAIだろ。機械学習だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 14:35:38.07

なぜ深層学習は深いんだい？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 15:22:47.45

>>715
そのとおりだよ
参照透過性だとどっから評価しても結果同じなわけで数学的に扱いやすいわけさ
だからそこにこだわるのがHaskell
プログラミングにも理論的なアプローチは重要だよ
ちなみにおれは普段c++使ってるから
実用性重視してる方だけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 16:48:06.36

関数型の世界でAIといえば記号処理でその成果が型推論

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 17:53:47.62

>>733 なんか全く的を外していないかい？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 19:17:55.07

社畜の世界でAIといえばアクションアイテムでその成果はない

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 22:51:30.58

>>731
昔はせいぜい２・３層だったからとか？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/06(土) 23:03:26.36

さんまの世界ではAIと言えばエッチの後

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 06:55:03.83

圏論だ参照透明性だと出て来て難しそうに見えるけど、Haskellの裏でそう言う論理に基づいて処理系が動いてるってだけで、
プログラマーは意識する必要はない。
(必要無いのに知らなきゃダメみたいな雰囲気作ってる純粋関数型言語信者がプログラマーからHaskell触る機会を奪ってるだけ)

もっと言えば純粋関数型言語だからとか、関数型言語だからと肩肘はる必要もない。

型に気をつければ動く算数・数学のエミュレータみたいなもの程度で良い。
変な言語だけど、そう言う言語というだけの意識で良い。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 07:15:45.34

いやさすがにHaskelをその評価戦略を理解せずに使いこなすのは不可能だ
Haskelが初心者を阻んでいる最大の壁はそれ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 08:18:35.92

だよな
それで使えたら誰も苦労せんだろ
理論知らずにあの型エラーどうやって直すんだ？

つーかHaskell使えない人がそういう知ったようなこと言うのがそそもそもおかしい
そりゃ話が噛み合わないさ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 08:20:55.34

評価戦略と型エラーは関係ないぞバーカ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 08:34:15.00

せやな、デフォルトの遅延評価だと空いてる時間に先読みさせておくとか出来ない。
Deepseqみたいなのを使ってワザと何か変数を明示的に評価したりBangパターン使ったりと少し工夫が要る、、よね？

こと速度云々やり始めるとFusion的なのは強みだけど、評価戦略の理解も必須。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 09:19:17.34

haskellプログラマがすごいと思えるところはその辺の最適化についてしっかり理解してるところだろうな。
決してモナドでドヤるところではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 09:35:57.59

初心者はPython以外意識する必要はないぞ
近い将来Pythonに代わる言語が出てくるのを知らなきゃダメみたいな煩悩を捨てろ
それと煩悩は信者の陰謀で作られたのではなく人間なら誰でも持っているものだ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 09:41:31.61

>>743
評価順を意識することなく気持ち良く数学オナニーするための遅延評価のはずが、
結局みんな評価戦略のハックを競ってるの草

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 09:57:40.07

重要なのは起動時に変数を初期化する順序
C++ならグローバル変数のコンストラクタを呼ぶ順序
Javaならとりあえずnullで初期化して後で代入することになる
この問題をHaskellは遅延評価で解決する

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 10:12:31.86

>>746 Pythonだって遅延評価を取り入れてるぞ。
range 関数やジェネレータでは遅延評価する。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 10:35:27.16

「遅延評価 *も* できる」と「ぜんぶ遅延評価でやる」の違いの大きさ（良くも悪くも、だが）
が理解できてないPython使い

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 11:08:03.83

ジェネレータは疑似マルチタスクを意識する
遅延評価は無意識というか自動運転のようなものを目指して猛反対されている感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 11:10:17.55

haskell使うのが適してるのってなんなの？大きなプロダクト？小さなプロダクト？高速動作が求められるプロダクト？生産性が求められるプロジェクト？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 11:11:16.13

煽りっぽい書き込みになってしまってすまん。
よく名前聞くのでGWに勉強してみようか悩み中なんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 11:24:49.64

人工知能プロダクトではなく人工知能ブームのようなものを作るのに適している

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 11:42:16.35

>>751
Haskellは時間と気持ちに余裕があるときにやっておいて損はない

LISP（Common Lispの特にCLOSとScheme）、Prolog、APL、Io あたりも同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 11:51:03.48

広く普及してる言語で必死に仕事してる人達に対して、俺はhaskell理解してるってドヤ顔するのに適してる

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 12:04:12.17

>>754
そしてドヤったところで、で？と返されるだけだったりする

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 12:37:30.68

このスレ、Haskellにコンプレックスのある人が多いのな。スレタイからいつの間にか締め出されててワロタ。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 12:57:29.07

Haskellって次世代言語か？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 13:28:39.65

互換性を残して何年も再チャレンジするやつは減点するスタイルだな
互換性を捨てるインセンティブ
それでも互換性を捨てないC/C++が勝ち続ける仕組み

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 13:34:43.01

>>757
ああ、そういうことか。知ってる人からすると古いのね。なる。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 13:50:53.75

Python3は、現状では互換性捨てて
成功だったんじゃないかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 14:36:36.46

>>748 良いところだけ取り入れた Python が利口。
>>749 ソースを教えて。

>>758 C系は現代のアセンブラだからな、必要だが積極的に使おうとは思えない言語。

Haskell みたいに読みにくい言語は支持されない。 LISP でやれる事は殆どPythonで出来る。だからLISP は消えた。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 14:51:40.26

PythonやるならCは必須

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 15:13:13.54

>>761
>Haskell みたいに読みにくい言語
え!?

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 15:39:31.20

Haskellが気になってしょうがないのはわかる
知能試されてるからな

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 15:47:13.09

ところで Haskell って誰がどんな場面で使ってるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 16:22:12.12

どうせお前には扱えないんだから気にすんな
死ぬまでPythonやってれば幸せだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 16:36:29.82

Pythonは我が世の春ですな。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 16:56:12.85

>>766 自分はどんなものに使ってるんだよ。ほぼ30年も経って実用的なアプリケーションはあまりお目にかからないだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 17:08:23.58

>>766 どこも珍しがってちょろっとだけ触ってみるがみんな逃げだしてるじゃないか。
生産性が悪い証拠だろ。

資金力のないWeb系ベンチャーがHaskellを採用したらどうなったか
https://qiita.com/arowM/items/25b7740ca0f31cc1be15
悲鳴が聞こえる。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 17:33:42.20

だから気にすんなよ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 17:58:08.83

>>770 じゃ宣伝すんなよ。目障り

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 18:02:29.32

宣伝だそうで

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 18:16:51.87

perl python2 python3全部インストールしても全く問題ないのが勝因ではないか

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 18:23:13.37

流行りの機械学習のデータ整形とかHaskellは相性良さそうな気がするけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 18:25:44.16

>>769
>生産性が悪い証拠
生産性が悪いかもしれないし道具を使いこなす力が足りない人や組織が
手を出したという仮説も成り立つだろうし…。他にも転職が多いIT業界
で更に Haskeller の絶対数が少ないとか軍事・金融関係といった秘匿が
重要な産業分野での応用が多いとかいろいろ候補理由が挙げられそう。

「資金力のないWeb系ベンチャーがHaskellを採用したらどうなったか」
で言及されている ”Beating the Averages” の一節にこんな表現がある。

> ベンチャー企業はライバルになるべく情報を漏らさないもの

言い得て妙。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 18:45:56.29

そういうのだいたいろくなもんじゃない

メンテできるのがその会社しかなくなって客が依存せざるを得なくなるとか
どっかの資本家のサポート得られやすいとか
かっこいいから国が金払ってくれやすいとか
そういうの

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 18:51:43.78

他社に追従させず依存させるのが金儲けでないのん？

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 19:03:25.42

>>765
FBやCSV、Excelの簡単なデータ加工用の
1000行いかないくらいのコマンドラインツールを
PythonとHaskellで作って使ってるよ。

ExcelはPythonの方が楽なんでPython使って、
あとは、使い捨てかとか、人に使ってもらうかで、
使い分けてる感じ。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 19:04:22.67

結局ハスケルの良さがさっぱりわからん。
むしろそれを知るために勉強したくなってきた。仕事に生かされる可能性は限りなく低いんだろうけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 19:05:41.01

>>778
特定のプロダクトに対しては生産性が良いってことか。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 19:35:40.60

>>777 今時そんなの古いよ。オープンソースの時代だぞ。
オープンにして人からも助けてもらう事でスピードを加速できる。
秘匿なんてしてたら時代から取り残されるだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 20:15:25.82

>>687
staticおじさんは世界の全てがstaticに見えるってマジやったんやね
こわこわ

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 20:28:27.13

>>780
特定のプロダクトというよりもネイティブなライブラリをキックさせるにはPythonが楽ってだけだろ
VBAから置き換わるには本当に都合が良い

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 20:46:47.54

>>778 なんか無理やり使ってそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2019/04/07(日) 20:49:47.56

このHaskellコンプレックスの人、目障りなんだけど