【統計分析】機械学習・データマイニング24

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b01-ZQWL [60.65.176.121])
垢版 |
2019/05/01(水) 10:39:45.57ID:Wg+J+pQH0
機械学習とデータマイニングについて語れ若人

■関連サイト
機械学習の「朱鷺の杜Wiki」
http://ibisforest.org/
Machine Learningを用いた論文一覧2018
https://shiropen.com/seamless/machine-learning/2018
2017年のディープラーニング論文100選
https://qiita.com/sakaiakira/items/f225b670bea6d851c7ea
DeepLearning研究 2016年のまとめ
http://qiita.com/eve_yk/items/f4b274da7042cba1ba76

■前スレ
【統計分析】機械学習・データマイニング23
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1551352040/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/05/02(木) 13:04:29.95ID:K9sLtF7n0
>>22
あと３つくらい改元しないと無理だと思う
2019/05/02(木) 13:07:27.61ID:NSMrKgwXa
そもそも汎用人工知能とやらを本気で求めている人ってどれだけいるの？
会話に反応してくれるのはSiriやPepperがもう少し賢くなれば十分だし
金儲けのためなら汎用ではなく特定用途に特化したものがあればいいし
2019/05/02(木) 13:22:08.06ID:oQyl6rAQ0
のび太くん。あ、セワシくんが切実
26デフォルトの名無しさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-sito [153.147.149.36])
垢版 |
2019/05/02(木) 13:27:08.21ID:44LbVrQQM
汎用人工知能ってつまり人間の仕事を１００％肩代わりさせることができるってことだよな
人工知能に人間が生かされる時代がいずれくるんだろな
2019/05/02(木) 13:37:52.82ID:USN+R+ig0
>>26
それは人間の能力を低く見すぎではないかと
今の AI は過去の延長線上でしかモノを考えません（傑出しているのは将棋とか囲碁くらい）が、人間はある日突然、これまでに存在しなかったものを実現化・実在化しますよね
28デフォルトの名無しさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-sito [153.147.149.36])
垢版 |
2019/05/02(木) 13:43:15.50ID:44LbVrQQM
>>27
汎用人工知能ってもうできてんの？
2019/05/02(木) 13:50:30.37ID:OHx0flVjd
>>27
それは一握りの天才だけじゃない？
大多数の人間はAIと同じく過去の延長線上でしか考えられない。
ていうか延長すら出来ない人がほとんど。

画像認識だって人の目視よりAIの方が精度高い場合もあるみたいだし、囲碁将棋だけってのはちょっと情報古くないかな。
実際自分も仕事で使ってるけど、回帰で高精度叩き出してるよ。
2019/05/02(木) 13:52:56.17ID:oQyl6rAQ0
人間がコンピューターの使い方を学習しだした気がするよ
Excel滅びろ
2019/05/02(木) 14:02:53.48ID:USN+R+ig0
>>29
＞画像認識だって人の目視よりAIの方が精度高い場合もある
教師あり学習の場合は、シベリアンハスキーとエスキモー犬を分別するとか、とかはうまくいっていますよね
個人的に感動したのは「超解像度」や CycleGANです、それは多いに認めています

ただ、

>>28
1000年たっても「心」や知性の実現＝機械証明（証明支援ではない）は無理だと思っています
2019/05/02(木) 14:05:34.86ID:F8TdgbSt0
factorization machinesの論文を出した人、一時期日本にいたのね
なんでそういう人材を手放すかなあ
2019/05/02(木) 14:23:57.71ID:fDDRS/PWa
そんな高度な人材は日本の企業・組織には使いこなせない
その分野の発展にとっても本人にとっても出ていくのが最適解
2019/05/02(木) 15:57:49.26ID:MeOpOsP00
日本はIT土方とかいう表現が生まれるくらいSEがブラック扱いされてたのが良くない
2019/05/02(木) 16:20:35.15ID:f7vZVL/n0
pytorch難しいんじゃ…
こんな難しいの人気にしてはいけない😡
36デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a3e-sito [149.54.201.210])
垢版 |
2019/05/02(木) 16:24:44.34ID:Lcbb8jOF0
心や知性は機械的なアルゴリズムでは実現不可能って思ってる人って人間の脳をどういう仕組みで動いてると思ってんだろ
霊的な何かとか物理の常識を超越した現象かなにかだと思ってるのかな
2019/05/02(木) 16:28:00.90ID:f7vZVL/n0
俺今お腹すいてるけど何食べたいか分からないんだよね
そもそもお腹空いてるのかすら疑問なんだけどそういうのもいつか理解してくれるアルゴリズムも出来るのかな
2019/05/02(木) 16:31:37.05ID:qzRT0AGzM
心や魂なんて無いのにな。
脳を階差機関と交換してない野蛮人はこれだから困る。
39デフォルトの名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-y53x [126.133.237.68])
垢版 |
2019/05/02(木) 16:40:47.31ID:Cnl/lM3er
>>36
それらしいものが出来たとしても確かめる術がない
2019/05/02(木) 16:44:13.65ID:3CQJ6P1u0
>>34
だからどうしたｗ
2019/05/02(木) 16:47:41.01ID:USN+R+ig0
>>38
そんなことを言っているようでは今の若い者に期待はできないですな
「心」や「魂」に一対一に対応する実体を求めているわけではないのですよ
むしろ、我々人間が「心」や「魂」を存在するものとして扱っている事実に注目することが重要なんです
我々人間が、こいつには「心」や「魂」が存在するに違いない、と錯覚させるだけの「なにものか」を装備することが必要かつ十分なんです
2019/05/02(木) 16:55:32.23ID:3CQJ6P1u0
>>36
物理の常識では心や知性をどう解釈するの？
43デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a3e-sito [149.54.201.210])
垢版 |
2019/05/02(木) 17:01:29.46ID:Lcbb8jOF0
>>42
知能や心はまだ解明されてないよ
2019/05/02(木) 17:08:50.94ID:3CQJ6P1u0
>>43
お前自分の書いた文章読んでみろよ、アホ？
2019/05/02(木) 17:10:29.29ID:oQyl6rAQ0
記憶がどうやって保存されてるかも分かってないと思ったけど
2019/05/02(木) 17:17:27.25ID:F8TdgbSt0
完全解明には至ってないけど
少しずつ明らかにはなっているかと
2019/05/02(木) 17:19:58.81ID:oQyl6rAQ0
猫飼ってたけど奴にはには自我があると思ったよ。
あざとくないアイボはよはよ
2019/05/02(木) 17:32:40.55ID:F8TdgbSt0
彼らなりの評価関数はあるだろうから
最適化を目指す行動を観察すれば
自我があるように見えるかもね
2019/05/02(木) 17:51:05.49ID:+aYJftRua
シナプスの最小単位回路が六方格子状ってのは解明されたから その機能が積み重なって自我ができてるんだろうね、わからんけど
50デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a3e-sito [149.54.201.210])
垢版 |
2019/05/02(木) 18:22:37.26ID:Lcbb8jOF0
>>44
読んだけど何一つ矛盾が見つからないけどなんかある？
2019/05/02(木) 19:56:07.65ID:N4OrjoO70
>>50
馬鹿よ永遠なれ
2019/05/02(木) 21:46:36.64ID:MeOpOsP00
>>40
情報系進もうとする学生が減るじゃん
アメリカは金持ちで格好いいシリコンバレー
日本はIT土方でブラック生活
そりゃ差がつくでしょ
2019/05/02(木) 21:49:04.03ID:9OzsKwuMa
そんなにシリコンバレーがいいなら外資行けばいいだけだし何ならシリコンバレーに行ってしまってもいい
日本企業に就職する必要などどこにもない
2019/05/02(木) 21:51:27.91ID:MeOpOsP00
その辺に詳しくない高校生が大学の学部選択するときの話をしてるんだけどね
自分は別の分野で博士とったけどSEのイメージがもうちょっとよかったら情報系行ってたかもしれないし
55デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a3e-sito [149.54.201.210])
垢版 |
2019/05/02(木) 22:01:15.10ID:Lcbb8jOF0
>>51
馬鹿はお前だ
ひとまず汎用性のある人工知能は実現可能なんだろうけどお前には関係のない話って事だな
2019/05/02(木) 22:03:58.14ID:oQyl6rAQ0
おっさん世代だと情報系はバカが行く、数物系こそ至高だったぞい
2019/05/02(木) 22:06:21.65ID:EBlb0Rb40
>>55
実現してから言えよ馬鹿
58デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a3e-sito [149.54.201.210])
垢版 |
2019/05/02(木) 22:17:57.30ID:Lcbb8jOF0
>>57
なんでこいつ切れてんだ？
なんか嫌なことでもあったのか？
人工知能の授業で先生に怒られたとか？
あ、お前中卒だから関係ないか
2019/05/02(木) 22:37:05.39ID:EBlb0Rb40
>>58
自己紹介乙
2019/05/02(木) 23:11:37.61ID:f7vZVL/n0
せっかくの楽しい連休に喧嘩するなよ！
2019/05/02(木) 23:16:31.35ID:a0JBoE52p
人工知能同士が喧嘩しているとは、この時まだ誰も気づいていなかったのである
62デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6a3e-sito [149.54.201.210])
垢版 |
2019/05/02(木) 23:44:05.28ID:Lcbb8jOF0
>>59
ばーか
2019/05/03(金) 09:28:51.15ID:eCx8HYwUH
日本のITも土方でやってける時代も終わってきてる
これからはどうなるかな
64デフォルトの名無しさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-sito [153.234.70.9])
垢版 |
2019/05/03(金) 13:34:34.46ID:roEz64M2M
いまのところ人間どころかネズミほどの知能も実現できてないんだよなぁ
2019/05/03(金) 14:26:48.22ID:Ul59Rvina
ん? すでに7割方の人間の能力はすでに上回っているわけだが
コストは人間を雇った方が安いので、人間が仕事をしていることが多いが
66デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sdba-iZva [49.104.12.156])
垢版 |
2019/05/03(金) 15:54:26.01ID:IcNMdQB3d
汎用知能を実現させている人間の脳って凄いよね。
脳は手の平に乗る程の大きさなのに、解明されていないとか不思議。
67デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9a3c-Xr/9 [219.98.80.75])
垢版 |
2019/05/03(金) 15:58:43.30ID:ONY45VEs0
Googleの場合、雇用はPh.D取得組（平均初任給20万ドル）とNo Degree組（初任給上限1万）の2つのグループに2極化が進行している。
東大とか日本の有名大学の理系修士の採用であっても、No Degree組に入ると初任給は大体800万円くらいになる。
Googleはこの2極化戦略を更に進め、No DegreeをRed Badgeと呼ばれる派遣社員で置き換える動きも進めている。
派遣社員で採用となった場合は、1年契約で、最大契約期間は2年で3年以上の契約更新はない。
というと、Red Badgeの条件は悪いように思えるが、正規の平均在職期間は大体1年10ヶ月くらいで2年以上残れる社員は半数以下。
給与条件で現在のアメリカのIT業界で頂点に位置するのは、Uber Advanced TechnologiesとWaymo。
Waymoとかは、分社化以前は、平均給与が100万ドルとか、ありえない条件で雇用していたが、
運営費が膨大になりすぎたため、新会社（Waymo）を設立して従業員を全て新会社で新規雇用することで、雇用条件を一旦リセットした。
Googleで初任給20万ドルを取れるのは、このWaymoとGoogle Brain採用組がメイン。
有名大のPhD（一般人枠）で高給を狙うのだったら、FacebookかAmazonの方がいい。
ただし、Amazonとかは、全生活を会社に貢献することを求められる位、仕事はハード。
2019/05/03(金) 15:58:50.50ID:5yeb5qFnp
>>66
そうだね
仮に300年前の人類に親指サイズの半導体製品与えても同じように解明は難しいだろうね
69デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9a3c-Xr/9 [219.98.80.75])
垢版 |
2019/05/03(金) 16:03:56.22ID:ONY45VEs0
GoogleのNo Degree組の初任給上限は10万ドルのうち間違え。
70デフォルトの名無しさん (ｽﾌｯ Sdba-iZva [49.104.12.156])
垢版 |
2019/05/03(金) 16:25:56.77ID:IcNMdQB3d
>>68
たしかにw
わかりやすい的確な例え有難うございます。
2019/05/03(金) 16:27:27.27ID:063VrcVx0
覚醒するかもしれないじゃないか
2019/05/03(金) 16:57:24.66ID:BCys7IrQ0
>>66
この分野勉強して1番強く思ったのがこれ
目とかもすげーんだなって
あとは人間にそういう機能があるって解明した人もすごい
2019/05/03(金) 16:59:13.34ID:mKnPyM5S0
カギはネットワークなのか？
ネットワーク以外の構造ってないのかしらん？
74デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3e82-iZva [113.20.238.175])
垢版 |
2019/05/03(金) 17:15:12.28ID:IgM4uNW80
>>73
生物の情報処理の根源はネットワークではなく
分子の相互作用だと言われている。
2019/05/03(金) 17:42:04.37ID:mKnPyM5S0
それは違う
2019/05/03(金) 19:59:37.88ID:/axHiKT1r
分子の相互作用ってそれ全てそうだろw
すべて弱い力と強い力と電磁気力と重力って言ってるようなもんだぞ
2019/05/03(金) 22:42:06.88ID:Ul59Rvina
複数の分子の相互作用と考えれば
ネットワークになるけどね
2019/05/03(金) 22:59:20.24ID:92XC1giS0
解けないけど
2019/05/03(金) 23:26:58.01ID:FLHS0RWC0
脳の研究は人権無視の中国が頑張ってくれそうだから
地道に時系列問題の解決を目指す
2019/05/04(土) 00:33:23.47ID:mzaDbNsk0
>>79
チュ国は人権軽視の国と勘違いされる事があるようだけどそんな事もないよ
音も葉もないかな
2019/05/04(土) 01:46:36.82ID:uytwPPVV0
この連休数学も統計もついでにwebアプリの作り方もって色々勉強しようと思って手付けたけど全部中途半端で終わりそう
一点集中にするべきだよなぁって連休の度に後悔してる気がする
82デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3e82-iZva [113.20.238.175])
垢版 |
2019/05/04(土) 05:49:15.23ID:PXfzcj9a0
5教科の中で、どの教科が一番大事だと思いますか？
国、社、数、理、英。
2019/05/04(土) 06:39:55.78ID:DhPmwSjc0
>>82
目的は？
なにを目指すかによる
84デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b666-fbFq [183.77.216.198])
垢版 |
2019/05/04(土) 06:40:27.81ID:UrLJw2ql0
pytorchとtf、どっちを勉強すべき？
2019/05/04(土) 07:37:49.10ID:7fnHNdb20
>>80
ウィグル人の人権についてはどうですか？
あるいは人体標本の話は？
https://blog.goo.ne.jp/sakurasakuya7/e/0201d90efa00152c5b2ac054bda9ee32
2019/05/04(土) 07:43:40.10ID:T/NdMvRfa
>>84
サンプルプログラムを読んだり、実行してみて、自分が探してるものか評価する。
もしかしたらどっちも合ってないかもしれない。
2019/05/04(土) 11:16:43.18ID:UrLJw2ql0
>>86
自然言語処理したいの
2019/05/04(土) 11:19:24.07ID:l237H6NF0
>>85
日本の外国人労働者問題についてどう思いますか？
http://news.livedoor.com/article/detail/15596666/
2019/05/04(土) 11:37:14.01ID:7fnHNdb20
>>88
外国人技能実習制度の話ですね、技能実習生という名目で使い捨てただ同然で長時間働かせてポイする、というやりかたですね
移民解禁でこの選択を取らない方向に全体がシフトしていくでしょう
2019/05/04(土) 12:39:16.12ID:T/NdMvRfa
>>87
したいことを知ってるのは自分しかいない訳じゃん。それを実現する手段は後から付いてくる。
したいことに近いサンプルプログラムを探して、手を動かしてみては?
2019/05/04(土) 15:45:57.10ID:UrLJw2ql0
全然関係ないけど
見分けがつきにくい野草（トリカブトとニラ、みたいな）を判別できるアプリとか
需要有りそうじゃない？
2019/05/04(土) 15:55:13.32ID:+ZqhEapD0
毒キノコ欲しい
2019/05/04(土) 17:00:03.87ID:WcPeg4KTa
ディープラーニングは精度100%などあり得ないが一般人にはそれが理解不可能なので毒物判定のような命に関わるものを扱うのは危険すぎる
どれだけ丁寧に「開発者は一切責任を負わない」などと書いていても何かあれば叩かれるのは明白だから
2019/05/04(土) 17:03:42.80ID:l237H6NF0
>>93
とはいえ現場でいえば代替案を出せとかめちゃくちゃなことを言われるからな。。
いやそのプロジェクト止めろが代替案だったりするわけだが、大きな金が動くとどうしてもね。
2019/05/04(土) 17:18:19.81ID:+ZqhEapD0
原子力発電はそれで止まってしまったゾイ
2019/05/04(土) 17:24:57.53ID:pXS3gybia
>>91
現実には写真を撮って
「これ食べられる?」
ってツイッターとかにあげるのが
一番の早道
97デフォルトの名無しさん (ﾗｸﾍﾟｯ MMf3-Ka5x [134.180.0.28])
垢版 |
2019/05/04(土) 20:02:55.53ID:biHdzLY3M
あらゆる物を毒物と判定するジョークアプリにすれば良いのさ
2019/05/04(土) 20:54:01.85ID:l237H6NF0
>>95
福島見てりゃ日本人がいざという時誰も何も責任取らんことはよくわかっただろ。
それでもまだ作らせるとかバカか？
99デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b666-fbFq [183.77.216.198])
垢版 |
2019/05/05(日) 06:47:27.53ID:YqJW7ihs0
地位と権力を持つ人の
責任感や使命感が
ぼろぼろだね
2019/05/05(日) 07:10:22.65ID:z4ynsVHF0
脳なんて鼻水作ってるだけだぞ
2019/05/05(日) 08:26:54.06ID:3EWrT4Pn0
>>99
世の中は所詮損得勘定で、だれも損なことはやりません
損得勘定でも世の中が回る仕組み（制度設計）を作るしかないかと
戦前の日本は、学府に進む学生は「みどことらがある」として地方の有力者から援助を受けるのが常で、顔の見える他人に恩を受けて学資を支援してもらうため、恩を感じて恩を返すために粉骨砕身で献身したと聞いています
つまり昔はわりとうまくいっていた面もあるとのこと
102デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-JISW [106.161.128.166])
垢版 |
2019/05/05(日) 08:41:45.82ID:q/V8WiNga
>>82
国語
103デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-JISW [106.161.128.166])
垢版 |
2019/05/05(日) 08:52:36.00ID:q/V8WiNga
>>54
専門分野を持ちコードを書ける奴が一番。
2019/05/05(日) 09:12:42.68ID:3EWrT4Pn0
>>102
私たちが受けてきた国語教育は意味があるのかな？問題が多いのじゃないかな？
私が「国語力」を増進できた授業は英文和訳でした、訳文が日本語として共感できないものだと「横のものを縦に直しただけですか？」とか相当に教官から苛められました…
105デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b666-UklA [183.77.216.198])
垢版 |
2019/05/05(日) 09:48:43.61ID:YqJW7ihs0
外国語学部の不要さは異常
2019/05/05(日) 21:12:44.71ID:Hr70XSx80
>>105
お前の方が不要だろ
2019/05/05(日) 21:20:10.38ID:3EWrT4Pn0
>>14
残念、明日を入れても 1800 語レベル／実際に覚えたのは 950 words で終わってしまい、英検準1 級レベルにはとどきませんでした
それに、もう今後は新しい単語は仕入れずにひたすら長期記憶への定着をはからなくてはいけません、ここであきらめては全ては水の泡、これからの定着作業が勝負の分かれ目です
2019/05/05(日) 21:33:26.19ID:NF9r+E0E0
単語集ってどれくらい知ってるかチェックするものであってそれを使って暗記するのは本末転倒。
2019/05/05(日) 21:58:29.31ID:sxcPmh/Y0
それだけ意識高ければ無理やり英語圏に住んだ方が早くね？
2019/05/05(日) 22:09:10.14ID:3EWrT4Pn0
>>108
その意見はよく理解できます、なぜならば、これまでの私の意見でもあったのだから
ISO/IEC9899:1999 を舐めている最中ですが、このまま辞書を引きながらやってもだめなんじゃないか…とふつふつと湧いてくる感想が持論と正反対の行動に駆り立てたようでした、非日常の10日間に、10日間でできる変わったことをしたいなあ、と
2019/05/05(日) 22:59:45.69ID:YqJW7ihs0
あなたのレスの書き方が他の人と違うことに気づいていますか？
気づていないなら教えてあげます
他の人と違っており浮いています
そして私はあなたのレスが嫌いです
バカ丁寧な口調であなたの語りが長々と書かれているスタイルに不快です
改善してください
2019/05/05(日) 23:01:38.54ID:49wX2kj+0
>>111
ブーメランｗ
縦読みどこよ?
2019/05/05(日) 23:26:13.78ID:3EWrT4Pn0
>>111
専用ブラウザを使ってトリップを無視指定に加えていただければ、そのままで消えますから、それをお試しくださいな…
2019/05/05(日) 23:42:38.32ID:ttVg9mKs0
「QZaw55cn4」を選択してNG処理->NGNameに追加
2019/05/06(月) 00:47:59.82ID:Ou7beXr80
よし(๑•̀ㅂ•́)و✧
英単語云々はスレチだろう
116デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b666-UklA [183.77.216.198])
垢版 |
2019/05/06(月) 10:04:30.01ID:QTcMxHJg0
kubeflowを使っている人はいるかしらん？
117デフォルトの名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9a3c-Xr/9 [219.98.80.75])
垢版 |
2019/05/06(月) 19:29:01.25ID:qtehOBS20
>>84
2,3年前まではtf一択だったが、最近の論文発表とかを見るとPyTorchを使ってる例が増えている。
前、mediumに乗ってた両者の定量分析記事だと現在の比率は7:3位。
Google Trendsで見ると解りやすい
https://trends.google.com/trends/explore?date=today%205-y&;geo=US&q=pytorch,tensorflow
多分、あと2年位でPyTorchが追いつくと思う。
したがって、今からやるなら両方使えるのがベスト。順番付けをするなら最初に抑えるべきはtf、次はPyTorch
2019/05/06(月) 19:39:26.74ID:QTcMxHJg0
>>117
practical adviceをありがとう
119デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-y53x [111.239.253.26])
垢版 |
2019/05/06(月) 19:59:12.89ID:PCH3H0ata
tensorflowはdefine-and-runでpytorchはdefine-by-runなのでpytorchの方が柔軟
動的に構造が変わるようなネットワークも書きやすい
2019/05/06(月) 21:09:47.27ID:raalM+qTa
tensorflow2.0からはdefine by runがデフォルトになって必要に応じてandの方も選べるハイブリッド型となっている
2019/05/06(月) 21:16:05.57ID:6C8RJLlz0
>>119
ところが今はeager modeでtfでもDefine-by-runで書けるようになってるんだなこれが
2019/05/06(月) 21:23:45.59ID:DF3zK1Xx0
他の計算ユニットに投げる場合はどうせestimatorのインターフェイスになるから
どっちにしろ変わらんよ。
そんな些細なことで躊躇するようならこの分野に手を出さない方が正解。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況