オブジェクト指向ってクソかよPart5

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1デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/08(火) 15:46:57.38ID:YglSDU9b
無理やりオブジェクト指向にしたから出てきた問題を解決して凄い凄い言ってるだけ。
単なるマッチポンプ。


カプセル化(英語:encapsulation)とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、
オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、
オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。

偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。

一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として
「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに
アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。

オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約(頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則)で
縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」
という概念はない。

https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96

前前前前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃね?
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1535085129/
前前前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃねぇよ? Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1539872441/
前前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃねぇかよPart3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1542884872/
前スレ
オブジェクト指向ってクソじゃねぇかよPart4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1556462315/
2019/10/13(日) 15:23:27.38ID:AoZShAI6
ここでルー大柴が一言
2019/10/13(日) 15:24:41.56ID:bBavR94N
>>199
> ので、メンバへのアクセス制限は局所局所で融通が利かず一貫性を維持しにくくなって
> 結局多くのメンバをアクセサを用意するはめに陥る。

なんでアクセサを用意したらダメなんて思ってんの?
それが外部から触るなら、インターフェース化(≒仕様化)するってだけでしょ
2019/10/13(日) 15:25:44.76ID:bBavR94N
>>202
> 動的にだぞ?

動的ってどういうこと?
参考コード書いてよ
2019/10/13(日) 15:26:22.12ID:bBavR94N
>>202
> の、ある局面で一見みえないメンバがどこか遠くで
> 定義され参照され更新され、、、、orz

参考コード書いてよ
209デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:26:23.31ID:0tGtu6dL
なんだろう、OOPってこんなに難しい話ではないと思ったのだが...
着目点が違うのだろうか。
OOPに関係のない概念まで出てきているような...。

誰か、理解、できた、人、いる?
いや、static/lexical scope、dynamic scope、extent、依存、複合型クラス、インスタンス
これらの用語が全然スッと頭に入ってこないのはなぜだろう。
2019/10/13(日) 15:26:34.66ID:OAJhlsQO
新興宗教じゃん
メリットもねーし
2019/10/13(日) 15:26:45.70ID:bBavR94N
>>202
> あるいは複合型クラスのインスタンスとメンバを多階層の継承と組み合わせた場合、、、、、
> まぁ言わずもがな経験者は分かるだろう

ちゃんと書けよ
2019/10/13(日) 15:27:41.18ID:bBavR94N
>>209
着眼点がおかしくて、たぶん問題を解決するためにオブジェクト指向を使うんじゃなくて
オブジェクト指向の問題点を見つけるためにコードを書いてるんだと思うよw
2019/10/13(日) 15:29:50.44ID:3vnN9KRU
>>206
せっかく内側に入れて隠そうとしたものが、
実は外からアクセスする必要にあるものでしたテヘペロというのは
設計のミスだったり複合型化すべきではないものだったりするじゃない。

それにプログラムが実行中にある局面から見える変数や環境、
あるいは関数は数が多くなっ足り独自のextentを持っていると
急激に人間には複雑に見えてくるでしょ

だからアクセサを多数用意するのh簡単だけどそうした段階で、その後の管理苦労はもう目にみえているわけ

本とここは子供相談室かよ
2019/10/13(日) 15:30:01.27ID:OAJhlsQO
機能一覧
→各機能の処理一覧
→それに対応する関数一覧

を作ってた昔のほうがシンプルだよ
これ以上シンプルなモノがないのに
余計なことしてわざわざ難しくしてる
2019/10/13(日) 15:31:09.74ID:3vnN9KRU
>>207 >>118
このあきめくらめ
2019/10/13(日) 15:32:08.25ID:3vnN9KRU
>>209
不勉強
2019/10/13(日) 15:34:33.75ID:bBavR94N
>>213
> せっかく内側に入れて隠そうとしたものが、
> 実は外からアクセスする必要にあるものでしたテヘペロというのは
> 設計のミスだったり複合型化すべきではないものだったりするじゃない。

お前の設計のミスでオブジェクト指向の問題じゃない
2019/10/13(日) 15:35:57.99ID:3vnN9KRU
>>217
おれはそんなことやんないって、何勘違いしてんだたわけが

>> 206 になぜよくないか言っただけ
2019/10/13(日) 15:36:35.73ID:bBavR94N
>>213
だから具体的なコードを書けと。

あと複雑さをゼロにするものだって思ってないか?
お前がオブジェクト指向に過剰に期待して、
オブジェクト指向はダメだって言ってるだけ。

例えて言うのなら
お前「エアバッグは自動車事故を完璧に防ぐものだ」
お前「でもエアバッグでは自動車事故は完璧に防げない」
お前「だからエアバッグはだめなんだ」
このセリフを一人で言ってるだけ。
2019/10/13(日) 15:36:46.78ID:3vnN9KRU
>>217
もうオブジェクト指向方法論にずらさないで
重箱の隅はどうでもいいので
221デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:37:16.46ID:0tGtu6dL
えっ、私だけ不勉強なの?
どなたか、解説をしていただけないだろうか。
カプセル化がstatic scopeとextent管理に問題を及ぼす解説らしいのですが...。
2019/10/13(日) 15:37:19.69ID:bBavR94N
>>218
俺もオブジェクト指向で、そんな設計ミスしたりしない。

お前の中の想像の人間の話でもしてんのか?
2019/10/13(日) 15:38:22.49ID:3vnN9KRU
>>219
複雑さを増大させるとかいたらすげー極論が出てきたな

論理的なものの考え方が苦手な人がよくブジェクト指向にはまる
2019/10/13(日) 15:38:49.28ID:bBavR94N
>>1214
オブジェクト指向が解決するのは、

> 機能一覧
> →各機能の処理一覧
> →それに対応する関数一覧

これらを組み合わせる時の問題
2019/10/13(日) 15:39:09.70ID:OAJhlsQO
>>221
直訳すると

テメーの態度が気に入らない

ということになる
2019/10/13(日) 15:39:23.34ID:bBavR94N
>>223
俺が言ったことが極論でもなんでも良いから、
何か言い返せよw
2019/10/13(日) 15:39:35.55ID:3vnN9KRU
>>221
そういうのを論理の飛躍という
根拠なく利点と結びつける
2019/10/13(日) 15:40:19.88ID:OAJhlsQO
>>224
いらないよ
普通に関数一覧の関数作ったら終わりやで
入出力も明確や
いいからさっさと作れ
2019/10/13(日) 15:40:22.51ID:bBavR94N
>>227
また何も言い返してないよね?w
2019/10/13(日) 15:41:06.74ID:3vnN9KRU
>>226
子供だな。
>お前「エアバッグは自動車事故を完璧に防ぐものだ」
>お前「でもエアバッグでは自動車事故は完璧に防げない」
>お前「だからエアバッグはだめなんだ」
2019/10/13(日) 15:42:33.39ID:OAJhlsQO
エアバッグの性能を厳密に測定しないとわからないよね
2019/10/13(日) 15:43:54.29ID:bBavR94N
>>228
じゃあ、その関数一覧でさ、

アルゴリズムが、例えば
AES暗号を使ったモジュール
TDES暗号を使ったモジュール
2TDES暗号を使ったモジュール
3TDES暗号を使ったモジュール
みたいに複数あって、

それらを交換可能にするときはどうするのさ?

てんでバラバラの関数一覧があるだけではダメってのがわかるだろ?

それらの関数一覧に対する共通の仕様(=インターフェース)が
定義されれてないとダメ。

それに関する問題を解決するのがオブジェクト指向なんだが
2019/10/13(日) 15:44:24.59ID:3vnN9KRU
そう言う問題以前に
誰も言っていないことを、お前は言ったとか
妄想か池沼かガキの言い分か
2019/10/13(日) 15:44:27.42ID:BlSgSv0G
何を言ってるのかわからないけど、間違いなく3vnN9KRUはオブジェクト指向を有効活用しようとしたことがないのは分かった。
2019/10/13(日) 15:44:55.65ID:OAJhlsQO
>>232
それを機能一覧に含めていつもの流れ
2019/10/13(日) 15:45:25.59ID:OAJhlsQO
>>234
それ、個人の感想ですよね?
2019/10/13(日) 15:45:51.84ID:3vnN9KRU
>>232
そんなもの昔からあるパラダイムで十分実現可能だし
Cなどでそう実装されている
2019/10/13(日) 15:46:17.62ID:bBavR94N
>>235
それを発展させて汎用化したものがオブジェクト指向。
関数があるだけでは、それらを組み合わせる時の問題に対処できない。
2019/10/13(日) 15:47:02.10ID:3vnN9KRU
>>234
分からないんじゃしょうがないだろ
分からないからこそオブジェクト指向の沼にはまってんだろ
2019/10/13(日) 15:47:10.71ID:bBavR94N
>>237
> Cなどでそう実装されている

C言語でオブジェクト指向が実装されてるからなんだっていうのか?
オブジェクト指向とオブジェクト指向言語の違いぐらい理解しろよ。
2019/10/13(日) 15:47:48.95ID:bBavR94N
>>239
お前がオブジェクト指向の沼にハマってるだけだろw
それともまた、「お前の考える想像上の人物」の話でもすんのか?w
242デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:47:53.00ID:MhpUZXHP
スコープダイナミック!www
ギャバンダイナミック!wwwww
2019/10/13(日) 15:49:01.20ID:BlSgSv0G
>>239
ええ!?
わからないのにあれだけ長々オブジェクト指向の批判してたの!?
2019/10/13(日) 15:49:20.72ID:3vnN9KRU
>>240
C言語を使ってオブジェクト指向のようなコードは(回りくどくなるが)記述しよとすればできるが、
C言語にはオブジェクト指向の機能は実装されていない。
他の言語も同様。
基地外だったか…
2019/10/13(日) 15:50:02.58ID:OAJhlsQO
>>243
やはりオブジェクト指向は一子相伝・・・
2019/10/13(日) 15:50:38.20ID:bBavR94N
>>244
オブジェクト指向の機能が実装されて無くても、
オブジェクト指向は出来るんだよ。
2019/10/13(日) 15:50:48.32ID:OAJhlsQO
( ゚д゚)ホントニハヤットンノカイ?
248デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:50:51.04ID:0tGtu6dL
オブジェクト指向の批判として捉えようとしたからダメだったのかな...。
うーん、もう一度読み直してみます。
2019/10/13(日) 15:51:01.54ID:3vnN9KRU
> >>239
> ええ!?
> わからないのにあれだけ長々オブジェクト指向の批判してたの!?

>>234
> 何を言ってるのかわからないけど、

分からないといったのはお前さんID:BlSgSv0Gだよ
2019/10/13(日) 15:52:37.68ID:3vnN9KRU
>>248
いやもう、オレんとこにきた新人の派遣さんだったら
ホワイトボードに書いて教育してあげんだがな…
2019/10/13(日) 15:53:08.23ID:BlSgSv0G
>>249
いや、理解してないのは お ま え。
オブジェクト指向のコードまともに書いたことねぇだろ。
2019/10/13(日) 15:53:08.41ID:OAJhlsQO
まあ、オブジェクト指向は難しいからな
俺が気に入らない奴は全員わかってないことにしてぶっ叩いてやる
2019/10/13(日) 15:53:13.10ID:bBavR94N
>>250
うちも新人の派遣さんに、オブジェクト指向の教育をしてるよw
2019/10/13(日) 15:53:43.10ID:3vnN9KRU
>>253
その新人が気の毒だわ
2019/10/13(日) 15:53:47.27ID:bBavR94N
当たり前だが、新人でない社員は、全員オブジェクト指向を理解しているw
2019/10/13(日) 15:54:57.84ID:bBavR94N
>>254
オブジェクト指向の教育をしてるから、
殆どのフレームワークの設計を理解できるよw

ほぼすべてのフレームワークはオブジェクト指向だからね。
2019/10/13(日) 15:55:00.68ID:OAJhlsQO
お前もお前もお前も全員
オブジェクト指向について素人臭くって見てらんない

唯一俺だけが理解してるし
俺以外のはオブジェクト指向じゃないからね

いいね
2019/10/13(日) 15:56:02.21ID:3vnN9KRU
嘘だろ、w
少なくともお前は理解している気になっている新興宗教宣教師のスパゲティー製造機だろw
白状しろw
2019/10/13(日) 15:56:40.41ID:BlSgSv0G
>>254
いや、お前の新人も可哀想だわ。
staticおじさんの子供を製造しているとか恐ろしいな。
2019/10/13(日) 15:56:54.27ID:3vnN9KRU
>>256
うそこけ、numpyとか山のようにあるだろ
馬脚をあらわしたなw
2019/10/13(日) 15:58:16.04ID:3vnN9KRU
tensorflow もちがう
2019/10/13(日) 15:58:32.53ID:bBavR94N
少なくともオブジェクト指向が世の中の多くを締めてるんだから
それを教えないのは愚の骨頂だよね。
オブジェクト指向を知らなければ、オブジェクト指向を批判することも出来ない。
(デファクトスタンダードの)オブジェクト指向がわかりませんっていう人間が出来てしまう。
263デフォルトの名無しさん
垢版 |
2019/10/13(日) 15:58:49.16ID:0tGtu6dL
なんか、加速やべえ。
オブジェクト指向がクソだと思う人は使わない。
オブジェクト指向にメリットが見いだせる人は使う。

もう、それでいいと思うよ。
2019/10/13(日) 16:00:28.11ID:BlSgSv0G
>>262
では、オブジェクト指向を無視してよかった事例、どうぞ。
2019/10/13(日) 16:00:34.42ID:bBavR94N
https://docs.scipy.org/doc/numpy-1.13.0/user/whatisnumpy.html
> NumPy fully supports an object-oriented approach,

NumPyを使うときも困るだろうなw
2019/10/13(日) 16:00:51.46ID:3vnN9KRU
>>262
使っているよ。
役に立つところにところではね。害のあるところでは使わない。
Java案件は使わざるを得ないかな注意して使うけど、周りかだどんどん汚いものが入ってくる
2019/10/13(日) 16:01:48.07ID:bBavR94N
>>264
なんで俺にオブジェクト指向を無視してよかった事例を聞くの?
オブジェクト指向を批判する人は、オブジェクト指向を理解してないとダメだが、
オブジェクト指向を理解したからと言って、オブジェクト指向を批判する必要はないしw
2019/10/13(日) 16:03:48.79ID:3vnN9KRU
>>265
中で使っているんだよ。それをアプリレイヤでは演算子で使う。
なのでOOP的な書き方とは一線を画している
2019/10/13(日) 16:05:12.80ID:bBavR94N
>>268
急に「NumPyはオブジェクト指向を中で使われてる。」と
オブジェクト指向は使われてることをアピールしてどうしたの?w
2019/10/13(日) 16:05:53.03ID:3vnN9KRU
NumPyのIFは手続きと演算子でOOPSが隠されているからさ。
2019/10/13(日) 16:08:35.81ID:bBavR94N
>>270
でもNumPyの内部に踏み込むと
オブジェクト指向なんでしょう?w

オブジェクト指向教えないと、使えない人間になっちゃうよ?
2019/10/13(日) 16:08:42.31ID:BlSgSv0G
>>268
突っ込みどころ
1.それってオブジェクト指向をクソだと言えないのでは?
2.むしろアプリ層ほど、オブジェクト指向って重要だと思うのですが(フレームワーク的に)。

2.は何の開発をしているのかにもよるだろうけど。
2019/10/13(日) 16:10:27.29ID:bBavR94N
「NumPy グラフ描画ライブラリ」でググると
一番目に出てくるのがmatplotlib

https://ja.wikipedia.org/wiki/Matplotlib
> Matplotlibは、プログラミング言語Pythonおよびその科学計算用ライブラリ
> NumPyのためのグラフ描画ライブラリである。
> オブジェクト指向のAPIを提供しており、様々な種類のグラフを描画する能力を持つ。

なので、どちらにしろオブジェクト指向は必須なんだわ
オブジェクト指向が嫌いなら嫌いでいいが、オブジェクト指向を教えないのは愚の骨頂
2019/10/13(日) 16:11:29.29ID:3vnN9KRU
>>272

ここに書いているだろ。
>>266
> >>262
> 使っているよ。
> 役に立つところにところではね。害のあるところでは使わない。
> Java案件は使わざるを得ないかな注意して使うけど、周りかだどんどん汚いものが入ってくる

その上で問題があり害のある使われ方がしていると
いっているんだが。

前スレではどういう場合に使うか書いたんだけれど、また長々書くのは嫌だわ
2019/10/13(日) 16:13:43.92ID:bBavR94N
なんで言語の問題じゃなくて、

「俺の周りの人間がクズなんだ」って話にすり替えるんだろうかw
類は友を呼ぶって言葉知ってる?
周りがクズなら、お前もクズだっていってるようなもんなんだよ。
2019/10/13(日) 16:17:23.02ID:3vnN9KRU
>>273
matplotlibが必要があってOOPSにしたか、あるいはなんでも良かったのかは不明だから
使っているから、必要があると決め付ける。
こういうのをミスリーディングという。

>> 219 でも気になったけど

誰も言っていないのに

>例えて言うのなら
>お前「エアバッグは自動車事故を完璧に防ぐものだ」
>お前「でもエアバッグでは自動車事故は完璧に防げない」
>お前「だからエアバッグはだめなんだ」
>このセリフを一人で言ってるだけ。

と妄想して決め付ける、揚げ足取りのをミスリーディングが多くて
まじめに議論する相手としてふさわしくないな
2019/10/13(日) 16:19:04.99ID:bBavR94N
>>276
> 使っているから、必要があると決め付ける。

使ってるんだから、matplotlib使うコード書くときは必要じゃん?
オブジェクト指向が必要なフレームワークをたくさん上げればいいの?
NumPyだけで仕事できるわけじゃあるまいし
あんたが、何を言いたいのかわからん。
2019/10/13(日) 16:19:43.66ID:3vnN9KRU
>>275
また決め付けた

>「俺の周りの人間がクズなんだ」って話にすり替えるんだろうかw
>類は友を呼ぶって言葉知ってる?
>周りがクズなら、お前もクズだっていってるようなもんなんだよ。

オレがそんなこと書いてないのに、答える必要はなさそうだな

どうもお前さんとは話がかみ合わないな
2019/10/13(日) 16:20:26.39ID:bBavR94N
>>276
あと、日本語が理解できてないよ。

誰も言ってないって、
「俺が例えとしてだした」んだから
誰も言ってないので当たり前じゃん。

なんで俺が言った(例えによる)説明を
他の人が言ってるはずだ。って思っちゃったのさ?w
2019/10/13(日) 16:20:47.98ID:3vnN9KRU
>>277
日本語苦手?
matplotlib は必要があってOOPS IFを採用したかは不明だと書いているんだよ
2019/10/13(日) 16:21:19.61ID:bBavR94N
>>278
> オレがそんなこと書いてないのに
↓書いてるじゃんw

> 周りかだどんどん汚いものが入ってくる
2019/10/13(日) 16:21:32.50ID:3vnN9KRU
>>279
誰も言ってないことを 人が言ったことのように書くなよ
2019/10/13(日) 16:22:19.20ID:bBavR94N
>>280
> matplotlib は必要があってOOPS IFを採用したかは不明だと書いているんだよ

え?なに?その理屈でいいなら、
NumPyは必要があってOOPSを採用してないかは不明だといえばいいの?w
2019/10/13(日) 16:22:49.35ID:3vnN9KRU
>>281
やっぱ日本語苦手そうだな

周りとは周辺の既存コードとかインスタンスや依存からだよ。
2019/10/13(日) 16:22:49.62ID:0tGtu6dL
>>278
まずあなたは>>171のメリット説明で軽く流してましたが、あなたはOOPのメリットを理解しているのですか?
2019/10/13(日) 16:22:54.71ID:bBavR94N
>>282
人が言ったことだと思ったのは
お前のミスであって、

俺は最初から、自分の意見しか言ってない
2019/10/13(日) 16:23:24.86ID:3vnN9KRU
>>285
その1-3には書いてないがな。
2019/10/13(日) 16:23:49.82ID:3vnN9KRU
>>286
勘違いが多いんだよあんたは
2019/10/13(日) 16:24:21.13ID:bBavR94N
>>284
つまり、お前がコードを書くと、
周りから汚いコードを入れてしまうってこと?w
2019/10/13(日) 16:24:40.56ID:bBavR94N
>>288
今、お前が勘違いしてるって言ったばかりだよね?
2019/10/13(日) 16:24:45.05ID:0tGtu6dL
>>287
興味本意で聞きますが、OOPのメリットって何だと思いますか?
2019/10/13(日) 16:27:07.80ID:3vnN9KRU
>>291
上のほうにも書いたんだがな。なんでそんな初歩的なことをなども聞くか。
教えてクンにもほどがある。だからオレオレオブジェクト指向論者はいちゃなんだ

クラスまたはインスタンスに、メソッドがスコープ付けられていること
これは
うまく使えばメリットがあるはずの
新しいことだったんだよ。
2019/10/13(日) 16:28:51.65ID:3vnN9KRU
>>289
>>290
揚げ足取りは不要です
2019/10/13(日) 16:31:10.51ID:bBavR94N
>>293
そのレスも不要
2019/10/13(日) 16:33:32.62ID:bBavR94N
>>292
正々堂々と間違いを語られても(苦笑)

さっき俺がオブジェクト指向は関数を組み合わせる時の
(複雑性の)問題を解決するものだって言ったよね?

お前「メリットは、クラスまたはインスタンスに、メソッドがスコープ付けられていること」
お前「だがクラスまたはインスタンスに、メソッドがスコープ付けられていることに、メリットはない」

自分で間違ったことを言って、
自分の意見を否定してるwwww
2019/10/13(日) 16:35:41.80ID:3vnN9KRU
うお、妄想狂かよw
2019/10/13(日) 16:36:58.24ID:bBavR94N
>>296
お前「メリットは、クラスまたはインスタンスに、メソッドがスコープ付けられていること
これは事実である。」

と言ったってこと?
2019/10/13(日) 16:37:16.68ID:OAJhlsQO
100パーセント中の100パーセントオブジェクト指向!!!
2019/10/13(日) 16:37:42.42ID:3vnN9KRU
>>291興味本位へお答えしますが
>>292 で「うまく使えばメリットがある『はず』」って書いてあるでしょ。
そうじゃねぇ場合も出てきたってことなのよ。
2019/10/13(日) 16:37:48.21ID:0tGtu6dL
>>292
スコープなんてやけに言語仕様に依存しそうな話が出てきましたね。

ためしに聞きますけど、ポリモーフィズムってご存じですか?先程、然り気無くポリモーフィズムの例を書いたのですが、何が言いたいのかわからんと仰ってましたよね?
2019/10/13(日) 16:38:41.05ID:3vnN9KRU
>>297
そうだよw
いやちがうよw
2019/10/13(日) 16:38:45.02ID:bBavR94N
>>299
そうじゃねぇ"場合"も出てきた = そう(メリット)がある場合ももちろんある

こういう主張ってことでいいですか?
2019/10/13(日) 16:40:03.48ID:OAJhlsQO
異次元ソフトウェア工学=オブジェクト指向
2019/10/13(日) 16:41:25.97ID:OAJhlsQO
結局、チンシコレベルになっちまった
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