ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:15:45.21

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 17:44:09.60

継続とcall/ccに比べればポインタなんてカス

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 17:57:41.98

>>113
Rubyよりない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 19:28:33.61

一位Ruby、二位Haskellとして、三番目に学ぶべき言語はCではなかろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 21:16:53.96

いや！Cの前にPascalだ。というかCを書いてるときでも心の中でPascalを書いてるつもりで書け。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/28(日) 22:27:58.88

>>110の池澤あやかは>>101の著者に真っ向から反対の意見なんだね。

**110** · 2021/03/29(月) 03:55:51.05

池澤あやかなどの女は、現実派。
課題を解決したいだけ。Solution

車の運転だけを学びたい。
別に、車の構造を学びたいわけじゃない

アプリを作りたいだけ。
別に、コンピューターの構造を学びたいわけじゃない

転職用のポートフォリオと同じ。
A さんは、すごい時間を掛けて、HTML, CSS を使って、自分でデザインしました。
HTML, CSSのプロです

B さんは、Bootstrap を使って、短時間でコピペして作ったので、
HTML, CSSも、よく知りません

転職できるのは、課題を解決した人。
技術自慢をした人じゃない

特に、Apple はそう。
平凡な部品をコピペして、組み合わせて販売する。
技術力じゃなく、課題解決型

ビジネスのほとんどは、これ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 12:12:05.20

Cから教えるのが悪いというのは良いとして
だからコピペして見かけ何かやったように見せられればオッケーなんだ
それを目指せ
という結論にはならないだろ
池澤とかいう人もそんなこと言ってるわけではないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 12:59:16.67

アプリを作りたいだけでもコンピューターの仕組みを全然知らないよりは知ってた方がいいしな
車の運転もそう
作り方だけ知っていても結局駄目なんだよ
そういう奴は簡単な仕事しかさせてもらえない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 13:35:10.64

「ディフェレンシャルギア」とか「ロータリーエンジン」の
仕組みまで理解しておくと、運転の時に役に立つか?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 14:40:22.40

喩えがおかしい
運転はアプリのユーザだ
開発者は不具合に対応しなきゃならない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 14:50:40.80

仕組みを理解してない人が汎用の部品組み合わせて作った車とかは乗りたくないな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 14:54:05.64

>>122
それCPUの設計知らないとぐらいの例えで頭悪すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 14:54:18.18

アメリカというより世界でトップクラスの難関一流大学と、希望者大学全入時代に突入してから久しい日本でトップクラスの難関一流大学。>>101と>>110の対比からもわかるように、その双方でのプログラミング言語教育に対する見解が真逆というのが興味深いな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 15:13:00.20

それはUSのコンピュータサイエンス学科と環境情報の違いだろ
学ぶ目的が違うんだから方法が違って当然

Cから教えようとするやつは教え方が悪いってのもあるけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 15:31:34.00

少し前のやり取りで関数型の感覚が理解出来ない人達は
その昔オブジェクト指向が理解できなかった人達と重なって見えるな

そういう人達にHaskell学べというのもあながち間違いじゃないのかも

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 16:39:44.27

間違いだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 16:42:55.95

あわしろ氏にも一理あるな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 16:52:06.87

最初がCだからプログラミング嫌いになるって
PythonとかRubyなら嫌いにならないのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 17:19:07.63

言語を始めることが目的になっているのが間違いだと気づけ
就職か趣味か知らんけど本来はその先に行くためのただの入り口なんだからくぐってから考えろ
そこそこのプログラムなんか小学生でもできる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 17:42:08.63

>>131
確率は劇的に下がるだろうな
Cなら9:1くらいなのが1:9くらいにはなるんじゃね

Cの場合は最初に意識する必要のない詳細が前面に出てくるのが良くない
コードの構造とかと同じでプログラミングの学習も段階的に詳細化していくほうが圧倒的に理解が早い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 18:14:41.92

Hi-Lo mix で、 Hi は Haskell 、 Lo は Lisp で良いのでは？

この二つが出来れば当分困らないでしょう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 19:50:18.16

俺が学生の頃はアセンブラとLispを覚えておけと言われたものだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 20:07:15.05

ジョエル>>101はLispを学べと言ってるんだと思う
Lispといえば再帰だし、Lispってポインタだらけだからね
例えば(a b c)というS式は4つのポインタを表現してるし
プログラムもデータもS式で表され、それが思考ツールなわけだから
学ぶとプログラミングということのイメージを覆される人も多いと思う

いきなりSICPに取り組んだらキツイのは目に見えてるので
Little Schemer(「Scheme手習い」)や、日本人なら「リスト遊び」で再帰とS式とポインタについて
慣れておくのが良いと思う

でも、RMS尊師は>>67で言ってる通り、色んな言語に触れてみるべきだと考えてるようだ
E.レイモンドも同じく>>85

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 20:21:54.11

>>134
その2つしか出来ない奴が普通に就職しても困ることばかりだろw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 21:54:37.45

ホットスーププロセッサー

**110** · 2021/03/29(月) 22:32:06.66

池澤あやかは文系だから、C を学びたくはない。
ハーバードでも、Ruby on Rails で起業して、100億円で売却しましょう

MIT・高専なら、Cから学ぶのも分かる。
4年間、Cで無駄にしても取り返せる

文系で起業する香具師には、その時間は無駄

1人で、Heroku のRailsで起業して、
千人ぐらい会員を集めて、10億円でサイトを売却するとか、

文系の女は、そういうパターン

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 22:39:42.52

>>137
学生でHaskellとLispの両方使いこなせるなら即採用やな
そういうやつは開発の現場で実際に必要になる言語もすぐ覚えられるから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 23:20:49.09

MITはちょっと前まではLispからだったが
今はPythonから学ぶ
スタンフォードとかだともしかするとCからかもしれないが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 23:27:28.17

昔の東大は、Lisp, Emacs 採用
この2つが出来る香具師は、IQ が高いから、官僚向き

Ruby on Rails で、Shopify, Airbnb など、
時価総額10兆円の世界とは全く異なるけど、

Matz は未だに、Emacs。笑
VSCode に、ついていけない老害

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/29(月) 23:41:50.98

RubyガイジMATZ嫌いなんか笑

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 00:29:18.93

>>140
どんな言語だろうが2種類を「使いこなせる」のなら「開発の現場で実際に必要になる言語もすぐ覚えられる」
言語の知識よりも「使いこなせる」部分の能力の方がずっと重要

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 00:45:06.37

>>141
スタンフォードはJava -> C++
CMUはPython -> C, ML

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 00:47:08.91

>>144
そういう君が使いこなせる言語は？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 01:46:21.54

>>143
今月で一番笑った

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 02:19:06.28

HaskellやLispの質的な違いすらわからんやつは採用しないな

今後のご活躍を心よりお祈り申し上げます。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 04:35:29.63

>>143
笑撃の事実発覚ｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 07:00:31.60

どうせRuby君のことだから、誰某が言ってた！って理由でMATZ嫌ってるんだろw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 17:47:43.98

Rubyガイジは確かにウザいけど、
この大勢で寄ってたかって叩く感じがなんか嫌い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 18:44:30.27

>>151
それくらい嫌われているんだよ
PHPのスレに来たりとか頭おかしいからな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 18:52:01.64

同族嫌悪だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 19:13:22.31

あわしろ氏が言ってた。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 20:25:17.60

今から始めるならRust一択

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/30(火) 20:59:16.75

最初にrustはムズいよ
まずコンパイル通らない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 12:55:43.25

rustのコンパイルってそんな難しいの！？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 13:55:16.90

>>100
ハードウェアじゃなくて、メモリに番地があってそこのデータを
CPUが操作してるっていうソフトの概念の方の知識が要る。

もっと進むと操作している関数の側もメモリに乗ってるデータの
一種だから「関数へのポインタ」なんてのも出てくるんだけど、
そのあたりはメモリの番地って概念がないとちんぷんかんぷんだと
思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 14:05:54.44

更にスタックポインタやら関数コールの引数はどこに格納されるやら、再帰を延々とやると動かなくなる理由とか
ある程度は基礎的なことは知っていて損はない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 14:37:27.59

C言語の前にアセンブラってやつをかじったから
割と簡単にポインタを通過できたわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 14:51:44.43

急速に初心者向けから話題が離れていくの好き

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 16:19:30.69

関数へのポインタは他の言語使ってコールバック関数の
ありがたみを理解してから戻ってくると理解しやすいかも。

そういやはじめてC勉強したとき、qsortのコールバックよくわからなかったなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 16:54:11.53

CUIにくらべてGUIって訳わかんない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 16:59:18.40

>>163
そりゃ基本的にはOSからのイベントにより動くみたいな部分が大半だからね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 17:08:18.64

VBは簡単だな、テキストボックスやラベル等の部品をフォームにペタペタ貼って、プロパティ設定、イベント毎に処理記述すればいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 18:17:49.25

>>165
しかし、コンストラクタに引数渡せないとか、継承ができないのに
なぜかインターフェースだけはあるとか嫌がらせみたいな隔靴掻痒が
すごいぞあれｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/31(水) 19:38:53.49

今更VB使うくらいならC#で良いような

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 01:07:16.68

>>167
会社のえらいさんの頭が「しーしゃーぷ？なにそれおいしいの？」レベルな
ところは結構ある。エクセルにデータ入力しながら横に電卓置いてSUM
してる、管理職が。

そういうところではオフィスしか「開発環境」が無かったりするのよ。

「早くJavaScript来てくれ。あれなら関数型に近いコード吐けるのに」とか
「これ、LINQなら一発だよな」とか思いながらVBAを組むことになる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 08:46:56.44

VBAと同一視されるVBが不憫

VBAの一番の問題はテストやバージョン管理という現代の開発で当たり前の事を当たり前にはできない事
Rubberduckだったり有料のアドインだったり自作アドインで多少はマシになるけど頑張る方向性が間違ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 15:39:25.96

てかVBAはエクセルマクロだし、VBとは別物なのになｗ
Aを略して言う奴は開発したこと無いのだろうなと思う
正直単なるVBはもう廃止してほしいわｗ
C#で十分やろｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 16:42:09.17

C＃とかｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 19:53:48.12

Pythonでオッケー

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 21:30:05.56

Pythonは言語としてはそれほど悪くはないんだが
この板でPythonを勧めるやつは超低レベルのプログラマーしかいないのでやめた方がいいと思ってる

ほぼVBAしかできないのにVBAを勧めるやつらと似てるが
VBAerはプログラミング知識は未熟でもVBAノウハウだけは豊富なのである意味マシ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 21:32:29.01

Pythonは言語としては糞だけど便利だから勧める

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/01(木) 23:20:01.10

サードパーティー豊富だからPythonに利点がある
お気楽にデータ処理ができる、それがPython

機械学習ライブラリが揃ってるからありがたいだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 01:13:15.22

機械学習を始めるのにいい言語を聞いてるわけじゃないのにな
>>173の指摘通りな気がしてきた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 01:39:17.04

Pythonって現代のBASICだよね
良くも悪くも

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 02:00:19.39

>>177
ゴミという点では同じだな
まじでこんなゴミみたいなの消えて欲しいわ
こんなのでwebのバックエンドとかやってられない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 02:43:33.35

>>176
別に始めるのに最適なんて書いてない
そういう言語だってこと

ここで関数型議論してるやつも大概だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 09:54:01.28

このスレで得られた教訓は
特定の言語を勧められた時はその言語よりも先に勧めたやつの力量を精査すべきだということ

初心者でも簡単に精査できるチェックリストがあると良さそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 13:49:24.69

プログラミングなんかオタクの世界なんだから
力量ある奴は勉強しにくいマニアックな言語勧めてくるぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 14:52:18.89

などと力量のないエセプログラマーが申しており

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 17:40:55.44

>>181
そんなもの勧めるのはただのバカ。お前プログラムまともに書けない奴だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 17:43:32.37

あわしろ氏にも一理あるよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 18:02:48.69

>>184
ない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 18:47:50.02

>>183
で、お前のオススメは？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 20:52:16.42

>>109 >>158-162
最新版 12歳からはじめるゼロからのC言語ゲームプログラミング教室 – リブロワークス – LibroWorks
s://libroworks.co.jp/?p=3170

C#やC++ではなくC言語なら、12歳（小学5～6年生）でも学べるらしいよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 21:22:02.94

>>173
なんでこの板が基準なのよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 21:26:53.23

Pythonならエクセルも操作できるから職場でも役立つから、触れてる時間が確保しやすいし
コンピュータ科学の教科書もあるし
でーぷらーにんぐしたけりゃしてもいいし…
使い道が豊富でしょ
てか、MITのCS教科書に採用されたり、Google社内でも使われてるというのに、
何でこの板のユーザがバカっぽいからとかいう理由を付けるのか意味不明です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 21:29:15.95

>>189
その特徴全部C#のほうがより整理された形で実現されてるんですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:18:29.14

pythonだろうとVBAだろうと一緒というのは同意するが、
それでも実行環境考えればVBAは勧めんぞ。。まだphpかjsのがマシだわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:20:16.78

> より整理された形で実現してる
それは君の評価ですよね
MITやGoogleはその評価はしてないのではないかな

けど、自分が良いと思うならそれを使いこなせるようにしていけば良いと思います
C#否定する理由もないし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:33:43.33

オワコン言語を避ければ？
VB系とかPHP,Perlとかあえてやる必要ない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:35:05.02

>>193
PHPをオワコンとか言ってる時点で現状を全く知らないんだろうな
こういう奴がPythonとか言ってるから笑える

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:46:43.28

セキュリティホール言語PHP

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:51:02.30

MIT は、Julia を作っている。
Matlab, R → Python → Julia

>>187
基本、タイトルに年齢が書いてある本は、ジャケ買いを想定してる。
年齢に釣られる客。そういう客が一定数いるから

何も説明しない。
情報処理資格とか取っていない、低年齢に説明しても、
コンピューターの仕組みを理解させられないから

よくある、アプリを作ってみましたみたいな日記のような本。
こうしたらこうなったとか、手順だけが書いてある本

子供に、コンピューターの仕組みを教えるのは、土台無理。
ほとんどの大学生が挫折するのだから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 22:51:15.74

>>195
それPythonの事じゃね？w
こんなのwebで使うのが間違ってるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:03:11.71

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が、
Java, PHP を絶対に勧めない

初心者には、Ruby on Rails しか勧めない。
それで実際にビジネスサイトを立ち上げた女性・初心者は、Rails, Heroku

AWS を使いたい企業は、さらに、
くろかわこうへいのAWS サロンへ入る

皆、このパターン

KENTA の千円のサロンへ入って、聞いてみれば？
2千人入っている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:33:07.93

>>195
詳しく

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:36:34.42

ｐｈｐはC言語使いが何も考えずにwebを弄るのに適しているかもな
勉強始めて数日でアプリ書けたよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:48:38.94

>勉強始めて数日で、アプリ書けたよ
だから、セキュリティーホールばっかり

Ruby on Rails では、フレームワークによって、様々な穴がふさがれている。
だから、ウェブの仕組み・セキュリティーを学ぶのに、何か月も掛かる

簡単に書けるようなものは、何も教えていない。
だから、すぐに書ける

その代わり、危険。すぐやられる。
プロユースではない。単なる遊び

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 00:08:18.68

>Pythonならエクセルも操作できるから
この1行だけでPython勧めるようなやつがどれだけ無知なのかよく分かる

これってもしかしてPythonをバカっぽく持ち上げることで逆にPythonから遠ざけたいやつの仕業なのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 00:54:28.42

>>201
WordPressはPHPで書かれているだろうが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 10:04:21.12

イキってC言語初めて二週間のアホだがめっっっちゃむずい

多次元配列の書き方とか理解するまで時間かかったわ
本の例文に出てきたのが、
str[2][2]={1,2},{3,4}
を宣言して表示するくらいで文法的な説明はなし。

中括弧でstr[1][]、str[2][]を分けてまとめるとか説明してくれてもよかったじゃん…
どの要素から順番に宣言されてるのか説明されてないから自分で実験したが、無駄な時間をかけさせないでよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 10:20:05.50

そういう実験で理解を深めるのは無駄な時間じゃないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 12:03:29.11

これまでのところ、本当の意味で混じりけなく一貫して継続しているプログラミングモデルは2系統あるように見える。すなわち、CモデルとLispモデルだ。これらはその間に沼地をはさんでそびえる2つの山のように見える。コンピュータがよりパワフルに成長するにつれて、発展を続ける新しい言語達は徐々にLispの山の方を目指して沼地の中を移動してきている。
過去20年間、新しくプログラミング言語をつくるときの人気のレシピはというと、基本的にはCモデルを採用して、Lispモデルから断片的に動的型付けやガベージコレクションのようなパーツを取ってきてはくっつけるというものだった。
ポール・グレアム

だから、目先の拾い仕事用の言語とは別にCとLispを勉強しなさいってことだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 12:20:46.05

説得力ある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 12:37:49.57

何年前の記事なんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 13:02:18.98

型システムと並行プログラミングはCでもLispでもない所から来てる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 16:57:38.07

計算機の出来ることは何でも出来る言語＝C、Lisp
だからハッカーたちのLanguage of choiceなわけだ

今の型理論ってアロンゾ・チャーチの型付きラムダ計算から来るもんだと思うけど
Lispはその弟子が1960頃に作ったものだよ
Lispは言語仕様を変えることなく並列プログラミングすることも、型推論を付け加えることも出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 17:31:16.96

If you give a man a fish and you feed him one day,
If you teach a person to fish, he can eat his whole life long.

If you give someone Fortran, he has Fortran.
If you give someone Lisp, he has any language he pleases.
-- Guy L. Steele Jr.

>>210、複数のsが抜けてたorz

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 18:49:02.31

>>210
そりゃ追加で書くなら何だって出来るだろww
頭悪すぎ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 18:53:09.82

「多数の初心者に勧めた場合、そのうちの多くが抵抗感を無くして
自主的にさらに先に進んでいってくれるような言語」

　　　　　これを勧めるかと

「何がなんだか訳がわからないけど学習しなきゃいけない。頑張って
みるぞ。ああ、仲間はほとんど脱落しちゃったな。でも・・・・・・・・・・あ、
こういうことだったのか。だとすれば悩んでたあれは理解できる。これは？
やっぱり理解できる！そっか。そういうことか！！」

　　　　これを勧めるか。この違い。

両方とも、教える方は初心者に勧めることを真剣に考えてるんだけど
方法論が全く違う。

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part4

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4