ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 14:23:33.06

前スレ
ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 15:59:04.11

前スレより

790 1 名前:デフォルトの名無しさん Mail:sage 投稿日:2020/08/18(火) 17:43:05.80 ID:HR/M/dGq
>>765
対話的なプログラミング環境、いわゆるREPLは大事だよね
たとえば「0から9までの数字で偶数のものを2乗した配列」が欲しいとする
もしもこうした環境が提供されている言語であれば：

$ irb
irb(main):001:0> (0..9)
=> 0..9
irb(main):002:0> (0..9).select {|n| n % 2 == 0}
=> [0, 2, 4, 6, 8]
irb(main):003:0> (0..9).select {|n| n % 2 == 0}.map {|n| n * n}
=> [0, 4, 16, 36, 64]
irb(main):004:0>

その場で、手軽に計算を学習できる、あたかも電卓のように
こうしたメソッドチェーン(あるいは関数型言語におけるパイプライン演算子)は、
スレタイにある「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」には必須じゃないかと思われ

https://qiita.com/subaru-shoji/items/110529c2c1824633d79c

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 18:13:15.27

日本語や英語などの自然言語ができるのなら、それよりはずっと簡単なんだから何でもいいから始めればいい
逆に本とかで勉強するだけでは身につかず実際に日常で使っていくのが一番の勉強になる
これは義務教育で英語やった人なら分かるはず。よってここはただの雑談スレ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 18:43:13.63

個人的にはCで始めることができたのは運が良かったと思ってる。

もう30年くらい前だが（ｗ）、あのときFORTLANとかCOBOLだったら
今の言語見たら目が滑りまくると思う。

今ならC#かjavaから入っとけば潰しが効く気がする。パラダイムシフト
起こったら知らんけどｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 20:00:31.82

>>2
selectやmapだの仮変数nだのをいちいち書かなければならなくて冗長。
ベクトル演算できる言語だとすっきり書けて小気味良い。

R:　seq(0, 9, 2) ^ 2
Julia, Octave:　(0:2:9) .^ 2

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 20:24:50.20

C# 一択でしょ。Windows、Mac、iOS、Android、ウェブアプリ、何でも作れる。型を指定してオブジェクトを宣言するから、自動補完もばっちり。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 22:28:17.87

スレたて乙

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/03(木) 23:56:41.77

>>2
irb とか、そんな面倒なものは使わない

VSCode の拡張機能・Code Runner(Run Code)で、
ファイル全体、または、コード片を選択して実行できる

p range = ( 0..4 )
p ary = range.select { |n| n % 2 == 0 }
p ary2 = ary.map { |n| n * n }

出力
0..4
[0, 2, 4]
[0, 4, 16]

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/04(金) 06:21:36.08

>>4
目が滑るってプログラム的にどういう意味？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/04(金) 20:29:20.06

UnityでC#触るのが楽しくていいんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/04(金) 23:37:49.32

pythonは人気あるけど、括弧が無いっていう他の言語との違いが気になる。
C#とかTypeScriptが良いと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/05(土) 02:51:46.19

・・・どうしてマキマはパワーを殺めてもうたん？(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/05(土) 07:53:46.85

コード規約が多数派に行かないと苦労しそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/05(土) 20:01:59.21

僕もC♯やってつ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/06(日) 15:21:11.67

javascriptかな。htmlとcssを一緒に覚えるとブラウザで遊べて楽しい。コード例もゴロゴロ転がってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/06(日) 20:31:23.67

JavaScriptはもう触りたくないンゴ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/06(日) 21:59:02.12

何をやりたいかにもよらない？
例えばWeb系やりたいならJavaScriptとか

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 00:06:42.80

>>11 括弧がないってどういう意味？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 00:59:38.23

格好がつかない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 04:25:35.25

複合文の波括弧がないということでしょ。個人的にはオフサイドルールは大好きだけど、嫌いという人がいるのも分かる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 04:54:30.33

>>17
どこまで実用を見越すかってことだろうけどね。
ついでに人気度ランキングも。
だったら、Typescriptかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 20:19:42.76

波カッコがないとブロックを終わるときにエディタが助けてくれないのかちょっといや

2 · 2020/09/07(月) 22:23:17.43

>>2 のお題であれば、波カッコを使えば左から右へ流れるようなコードが書ける
　　(0..9).select {|n| n % 2 == 0}.map {|n| n * n}

ところがだ、波カッコを無くしたまでは良かったけど、代わりに丸カッコを三重に入れ子にした
コードを書かざるを得ないのが Python といふ言語
　list(map(lambda i:i**2 , range(0,10,2)) )

　前スレ「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2 」より引用
　http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/808/

インデントを強制することによってコードを簡潔にして可読性を高める、
と言うアイデアは決して間違いではなかったけれど、Pythonが言語設計の比較対象にしていたのは
FORTRAN/COBOL/PASCALそしてPerlといった手続き型言語とそのプログラミングパラダイムだった
確かにWHILE-ENDやFOR-ENDでループ処理をゴリゴリ回すコードが比較対象であれば美しかった

けれども時代はオブジェクト指向(メソッドチェーン)や関数型(パイプライン演算子 or 関数合成)といった
より洗練されたプログラミング表現へと進化している
たとえば古典的な関数型言語のLISPはS式と呼ばれる丸カッコの入れ子が代名詞だけれど、
最初からインデントの強制を前提に設計された関数型言語Haskellであればパイプライン演算子や関数合成は使えるし、
それどころかHaskellは型システムを前提にしたソフトウェア設計論やプログラミンングにおける圏論といった、
未来へと続く次世代プログラミングヘのパラダイムシフトへの影響をもたらしている

当初は手続き型言語として設計された(Perlと比較すれば)簡潔で美しいスクリプト言語 Python、
けれども新宿界隈の雑居ビルのごとく行き当たりばったりに中途半端なオブジェクト指向や関数型が導入された

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 23:11:49.23

>>23
偶数のみを処理するのとイテレート時に1個飛ばしで処理するのは意味が違うから混同しちゃだめ

Ruby
(0..9).filter(&:even?).map{|x| x ** 2}

Python
[x ** 2 for x in range(0, 10) if x % 2 == 0]
or
list(map(lambda x:x ** 2, filter(lambda x: x % 2 == 0, range(0,10)))) # 醜いので普通は使わない

2 · 2020/09/07(月) 23:44:37.90

>>24
> 偶数のみを処理するのとイテレート時に1個飛ばしで処理するのは意味が違うから混同しちゃだめ

前スレ808氏が苦し紛れに書いたコードでしたので、私はあえてツッコまなかったのですが。。。鬼ですね

> [x ** 2 for x in range(0, 10) if x % 2 == 0]

こちらの内包表記を用いたコードであれば「醜さ」は改善されていますね
もっともHaskellのように、あたかも数式であるかのように書ければ、
より「美しい」と共感する人は多かったのでは無いかと思われますが
　[x ** 2 | x <- 0..10, x % 2 == 0]

> { x ^ 2 | x ∈ S, x > 3 } みたいな数学の集合の表現が元ネタなのかもね

　前スレ「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2 」から引用
　http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/811/

では、続きまして前スレから次のお題です
・ある配列を、昇順に並べて、反転して、文字列化して、間を”-“で繋ぐ
　[1,4,3,2].sort.reverse.map(&:to_s).join('-')

　前スレ「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part2 」から引用
　http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1594883518/791-792/

このように波カッコを使えば、先のお題と同様に左から右へと流れるようなコードが書けます
たいして難しいどころか日常的に見られる簡単なお題ですから、もちろん内包表記でも書けますよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/07(月) 23:59:11.84

>>25
>このように波カッコを使えば

コードブロックの表現に波括弧やキーワードを使うのか
それともインデントを使うのかとは関係なくない？

Pythonが複数行のlambdaを書けないのはPython特有の問題だし
PythonのAPI設計がオブジェクト指向的じゃないのもPython特有の問題でインデントとは関係ない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 00:06:33.87

単なる癖づけの問題で、多数派の方が楽だよねって思うが。

2 · 2020/09/08(火) 00:37:25.12

>>26
そもそも>>25のコードでは波カッコを使っていない、というオチは置いといて(苦笑
　[1,4,3,2].sort.reverse.map(&:to_s).join('-')

>>25で書いたように、Pythonが誕生した手続き型プログラミングが主流の時代には、
　> コードブロックの表現に波括弧やキーワードを使うのか
　> それともインデントを使うのかとは
大いに関係がありました（過去形）
Pascal の begin..end を使うのかCの{..}を使うのか、いやそもそもブロック表現は
具象構文にインデントを取り込めば..といった論争です(Occamといふ言語をしていますか？)
今となっては当時を知らない若手か老害しか興味を持たないようなつまらない話題です

おっしゃるように問題は、元々は1980年代の設計思想(手続き型パラダイム)で設計されて誕生し、
時代時代の流行を追いかけて後方互換性を断絶するような改変(Python2->3)を強行してもなお、
中途半端な関数型プログラミンングやオブジェクト指向プログラミングしか
書けないPythonの現状にあるわけです

で、あなたはこの現状を正確に認識した上で、そんな言語を「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」として
他人にお薦めしますか？
もちろん実世界の閉じた世界で何も知らない初心者を相手にして、優越感に浸る手段とはなるのでしょうけれど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 09:26:52.11

評価軸の1つとしてそういうことを気にする人もいるというのはわからないでもないけど、Pythonは普通に「ぶっちゃけ始めるのにいい言語」としては上位の方でしょ。
お勧めリストとして、RubyをPytnonより上位に位置付ける人よりも、その逆の人の方が圧倒的に多いと思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 17:57:04.25

インデントしてりゃそれが制御の範囲を示すんだって頭が
できちゃうのは副作用でかくないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 18:09:43.81

>>28
>大いに関係がありました（過去形）

何と何が関係あるって言ってるの？

左から右へ流れるようにコードが書けるということと
コードブロックの表現に何を使うかということは関係ないってのが>>26の指摘
普通はやらないけどPythonでも左から右に書けないわけじゃない
pipe([1,4,3,2], sorted, reversed, map(str), '-'.join)

上の話と初心者にPython勧めるかどうかは全く別の話

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 20:03:16.04

なんかやべーやつが居座ってるスレなのは把握

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 22:56:44.01

>>30
そこまで頭の悪い人はいないでしょ。
「VBAから入ると変数宣言はDimでやるんだという頭ができちゃうから副作用がでかい」とか考えるならそうかもしれないが。

両方やった上でインデントが強制されるのは窮屈だから御免被りたいという意見は十分ありうるとは思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/08(火) 23:11:58.53

「流れるように」

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 00:49:52.32

インデントはデメリットに比べてメリットが小さすぎるから採用言語が少ない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 06:16:15.19

行数が減るメリットは小さくないと思うが。閉じ括弧やendが不要なのでまず1行分減るし、開き括弧やbeginで1行使う流儀ならさらにもう1行分減らすことができる。

オフサイドルールを採用する言語が今のところ少ない理由は、メリットの少なさというよりも、インデントを強制されるのは窮屈に感じるという気質の人が、プログラマには少なくないからではないかと思う。
Pythonの人気でそれが今後変わるのか変わらないのかは分からないが……。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 09:30:03.91

字下げスタイルはどれが好き？
C#はオールマンスタイル、Javaはカーネルスタイルが主流だけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 10:35:12.03

オールマンが見易くて好きだな
行はその分増えちゃうけど現代では困ることもないでしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 12:34:01.79

>>36
実際は閉じ括弧の代わりに空行入れるから、ネストしたブロックから一気に抜ける場合以外に行数は減らない

特にPythonだと逆に行数増えるからメリットにはなってない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 12:48:13.64

>>36
インデントを強制されるのは窮屈に感じるのは気質の問題じゃなく合理的な理由があるから

間違ってたらバグる、閉じ括弧に比べて間違いを見つけるのが面倒、オートフォーマットできない、改行を入れて読みやすくする自由度が低い

自由度が低いと制約を常に頭の片隅に置きながらコードを書く必要があって脳を活用できる度合いが下がる。

理由をうまく言語化出来ないことを気質の問題にしてるとロクなことないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 14:01:47.15

>>39-40
そんなに拘るつもりもないんだけど、閉じ括弧やendを使う言語でも普通はその後空行を入れるでしょ。行数が減らないというのはさすがに無理筋無批判だと思うなぁ……。

インデントミスでバグるというのは具体的にどういうケースを想定しているのかよく分からないけれど、ブロックの範囲についてプログラマの勘違い・書き誤りがあるケースなら、早めに検出してくれるほうがありがたいと思うが。
閉じ括弧と比べて間違いを見つけるのが面倒というのもあまりピンとこないような。インデント幅が違っていたら警告が出るわけだし、その後、正しいブロックの範囲を示すように直す作業はどちらでも同じでしょ。ぶら下がりelseみたいな問題が生じないのはインデント強制の言語（あるいは括弧を省略できない言語）のメリットだと思うけど。
オートフォーマットの必要性が高いのは、そもそも括弧を書く位置がバラバラだと読みづらいという問題が大きいからでは？
読みやすさのために空行を入れることはインデント強制の言語でも普通にできるし、文の途中で改行を入れるときに行継続が必要になるというのは、物理改行を文の終わりにする言語共通の特徴だろう。行継続なしで書ける方がスッキリしていて良いという感覚はありうるけれど、それはまさに気質の問題だと思うが。

インデント強制が好きではないという人が多くいるのもわかるので、あまり拘る気持ちもないのだけど、個人的には>>39-40の挙げる理由はあまり「合理的な理由」とは思えなかったかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 14:04:37.41

変換ミス失礼。無理筋無批判　→ 無理筋な批判　

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 14:33:41.91

俺のソースコード並みに長え

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 14:45:23.92

インデントでネスティングの深さを判断するのに、それをユーザ任せにすると言うのはよくないと思うけどな、人が作った奴なんてインデントを合わせるのに一苦労する。

最初からインデントをチェックしてくれるPython の方がマシ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 15:55:34.59

Pythonのインデントの関係で引っかかったことがあるのは、ヒアドキュメントとしての三連クォート文字列くらいかな。
最初、/* ～ */コメントと同じ感覚で書いてしまったんだけど、実際には単なる文字列リテラルで式文だから、インデントルールが適用されるんだよね。考えてみれば当然のことなんだが。

引っかかったことがあるのはそれくらいで、あとは波括弧を使う言語と変わりない感覚で書けていると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 19:21:51.36

行数が減るのがメリットとかプログラムまともに書けない人っぽいなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 22:16:38.50

Pythonのようなインデントに意味を持たず言語もデメリットを理解した上で使うならいいと思うが、全く理解してないんだね

単なる経験不足ならいいけど数年以上やってるようなら言語の弊害と言えそう

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 22:42:50.98

デメリットの話なら、具体的な点を挙げた方が有益だと思うが。もっともな理由なら「ふーん、なるほど」となるだろうし、大したことのない理由なら「うーん、そうか？」となるだろうし。
いずれにせよ、この手のスレで>>47のように勿体ぶるクズの気持ちは正直よくわからん。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/09(水) 23:57:20.89

アセンブラなら
インデントなんてあまり気にしなくてもいいんだけどなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/10(木) 19:47:03.83

アセンブラーの書いたC++とか全然OOしてないよな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/10(木) 21:38:27.75

アセンブラ０Ｘ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/10(木) 21:46:50.56

>>46
え？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/11(金) 06:21:41.67

アセンブラーできる19歳の書いたC++がこれだ

https://sourceforge.net/p/winvn-jp-kinoko/code/HEAD/tree/iwas19/winvn/wvstring.cpp

オブジェクトどこいったw

以下解説

スタックトレースとメモリーリーク検出ライブラリ
wvglob.h wvstring.hとかもっとひどい

以下願望

C++のnew演算子もdefineとかでフックしたいぞ
OvjectiveCとか一バイトオーバーフローで警告もなく
クラッシュして不便すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/11(金) 06:26:55.72

https://sourceforge.net/p/winvn-jp-kinoko/code/HEAD/tree/iwas19/winvn/wvstring.h

ひでえぞ俺

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/11(金) 06:55:40.91

v? bでした、、

プログラマーの老化とメンテナンス性能について

なんてスレが欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/11(金) 15:07:34.21

まあ、80486が新進気鋭だった時代のC++だね。

レジストリで計算させてヒープメモリを使わず、
スタック変数さえスピードのネックになった時代っす。

一時キャッシュはあったが二時キャッシとヒープキャッシュメモリとか無かったんじゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/11(金) 15:10:22.04

で、本題に戻る。

Visual C# 2019パーフェクトマスターって3200円の書籍かいましたが、
これGUIアプリ作るゴールとして、勉強した方がよき？

JavaSwingみたいな今からは時間の無駄ってことにはならん？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/11(金) 15:33:50.58

Javaでは途中まで、やりましたが

SmallMIDIMix概要: SmallMIDIMix

https://smallmidimix.seesaa.net/article/474509301.html

みたいのC#で、できたら、クロスプラットフォームな
ライブラリが欲しい
アプリまでクロスプラットフォームでないにしてもね

過去スレ全ては読み終ってないですが、、

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/11(金) 16:11:33.82

入りたかった会社の募集みたらC C++って書いてありましたわ、

また戻るのか私は

では、、

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/11(金) 16:23:30.35

レジストリで計算ｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/11(金) 16:36:20.18

w レジスタ w

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/12(土) 12:12:14.87

レジストリワロタｗｗｗ
C#でGUIはWindowsなら色々あるけど
それ以外はUnityかXamarinしかないんじゃないかな
クロスプラットフォームならElectronが良いとは思うけど
GUIアプリならJAVAでも悪くは無いけど今更感はあるかな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/13(日) 10:59:45.58

アセンブラならレジストリで計算しなくても済むんだけどなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/13(日) 11:02:38.47

じわじわ来るな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/16(水) 23:01:50.93

しーしゃああぷっ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/17(木) 00:50:27.96

Pythonってどうやって支持者集めたんだろうね
言語そのものよりコミュニティの中心人物が天才だった？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/17(木) 01:34:09.59

レジストリ
じわる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/17(木) 06:23:43.84

アセンブラの入門サイトで笑ったよ。
誰も信用できない人向けだってさ。

でも、コンピューターとは？ってところから学ぶのも良いかもな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/17(木) 09:55:49.88

プログラミングやるのに言語なんかいらん
紙と鉛筆あればできる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/17(木) 11:41:44.72

>>66 教育用言語にはインタプリタ言語が適している。
古くはBASIC 、Microsoft BASIC が一世を風靡した。

その後釜に座ったのがPython 今やほとんどの大学で教えているから、学生、研究者が高度なツールとして使うために膨大なライブラリ群が集まり今や押しも押されぬ位置を占めた。
高度な処理になればなるほどPython 一択。　例えば AI

Mucro:bits は小学生用からの勉強用コンピュータ(2000円位)だが、Micro Pyhon が動く。
エディタでブロックプログラミングするとPython コードが吐き出される。　それをMicrobit にダウンなロードするとLチカやブザー、音楽、Bluetooth 、温度計、、、、などで遊べる。
イギリスでは小学生4～5年生全員に無料配布している。

日本の検定教科書でもPythonを扱い始めた。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/17(木) 11:45:03.76

教育用コンピュータとして、raspberry pi が生まれた。
数千円でLinux が動く。これもPython で動かすのが基本となっている。
色んなセンサーを追加する事で機械学習とか高度な事もできる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/18(金) 18:58:22.57

>>69
プログラムとは目的があってそれを実現するための手順
ピタゴラスイッチはプログラムだけど紙にコード書きこむのはプログラムじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/18(金) 19:54:19.43

言語なんかいらんっていってるのに…

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/18(金) 20:51:58.45

>>72
>69じゃないけど、手続き型言語じゃ簡単なのしか紙面では追えない(基本情報の試験とか、コードから実行結果を予想する事自体は不可能じゃない)けど、
Haskellなら多少複雑になっても計算を進めるみたいにして実行結果を求められるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/19(土) 07:50:42.75

Pythonは昔「こんにちはマイコン」とか本出してたゲームセンターあらしの作者のすがやみつるって人が、
「こんにちはPython」って本最近出したけど、あの人もうおじいちゃんの筈だから
基本的なことはおじいちゃんでも教えることが出来るくらい簡単なのかもしれないね。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/19(土) 21:36:42.73

>>70
そういう御託やら薀蓄じゃなくて「Pythonってどうやって支持者集めたんだろうね」を
求めてる質問なんだが？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/20(日) 14:50:01.24

パソコンでライブラリAPI使うのはプログラミングじゃないので～

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/20(日) 19:01:43.79

アセンブリ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/21(月) 00:02:42.05

>>76 ちゃんと読めよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/21(月) 00:09:42.85

>>77 プログラミングって問題を解決するためのツールだぞ、利用できるものは何でも使って早く安く解決するのがプロだよ。
1から手作りしてるのはただのプログラミングのお勉強。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/21(月) 09:00:16.47

逆にわざわざフルスクラッチでゼロから作るメリットってなんかある？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/21(月) 09:20:50.42

>>66
ブームとなったAI絡みにのれた、というのが大きかったのでは
それを扱う言語の中では汎用性が高かった
昔は日本だとR言語>>Pythonだったが

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/24(木) 15:14:57.09

>>1
質問させてください。
質問内容は初心者はどのプログラミング言語からはじめたらいいのか？です。

色々ググってみると、
１　求人や受託案件から逆算して○○か□□パターン。
２　自然言語のおいてのラテン語にあたるＣ言語、Ｃ言語をものにすれば将来的にもつぶしがきく
３　初心者だから簡単な言語、とにかく簡単な言語△△か××パターン。
４　小学生もプログラミング教育がはじまったから小学生向け教材の◎◎か●●パターン。
５　コンピューターは機械語しか理解しない、機械語から勉強すればコンピューターの動作原理から理解でき真のプログラマーになれるパターン。
こんな感じでした。

１は今のところＩＴ系の業界に就職転職する予定はないのでパス。
２も今の段階ではイージーに始めたいのでパス。
４は簡単に見ましたがプログラム学習が主目的で実際に使えるプログラムができるのか？が不明なのでなるべく避けたい。
５はディープな世界なので後回し。
という感じで３だと思います。

やりたいこと（ゲームを作りたいなど）は特になく単純に作って動かして修正してまた動かしての中で日々の役に立つものができたらいいなくらいの気持ちです。
おすすめ言語を数個教えてください。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/24(木) 17:43:17.77

>>83
実行する環境も書かずやりたいことも無いのにオススメ教えてって無理
プログラムは誰にでもできるけど、やりたいことや目的に沿ってやっていくことが勉強になるから
それがなければモチベーションが続かないので上達しないし止めといた方がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/24(木) 18:17:54.18

>>83
五択がよくまとまってて好感がもてる
どういう言語がいいかは「日々の役に立つもの」のイメージ次第

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/24(木) 18:37:20.04

>>83
Pythonでいいんじゃね？
私の真似をすると、工業高校生が使うポケコンBASICとかあるけど。
※Visual Basicとは全く違う

今の時代ならPythonにするかな。
簡単だし。実用面もあるし。
Pythonで簡単な計算スクリプトを作成し、スマホに忍ばせておくという簡単なことから始めればいい気がする。

興味が湧いたらガチな開発に切り替えられるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/24(木) 19:13:54.51

>>83
言語というよりプログラミング環境を整え触れることから始めた方がいい
N予備校の入門Webアプリコースお薦め
https://www.nnn.ed.nico/pages/programming/

この中で近年メジャーエディタなVisual Studio Codeの扱いを学べる
言語としてはJavascript/html/cssで、
どうWebがコントロールされているか知れる
VS Code分かったら、PythonやC#なり気になる言語の環境作ってそっち学ぶといい

なおWebアプリに興味あればそのまま進めると仮想サーバー構築まで学べる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/24(木) 19:52:27.63

スマホでも使える言語が良いと思うよ。
Pythonならスマホでも使える。

いつでもどこでも勉強できる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/24(木) 20:22:23.56

沢山の回答ありがとうございます。
>>84
> 実行する環境も書かずやりたいことも無いのにオススメ教えてって無理
> プログラムは誰にでもできるけど、やりたいことや目的に沿ってやっていくことが勉強になるから
> それがなければモチベーションが続かないので上達しないし止めといた方がいい

>>85
> どういう言語がいいかは「日々の役に立つもの」のイメージ次第

おっしゃる通りです。作りたいことやりたいことが決まらないと進む道もわからない。
しかしながらイメージするにも地図すらなくイメージすら難しいという悩みがループしている状態です。

>>86
> Pythonでいいんじゃね？
> 今の時代ならPythonにするかな。
> 簡単だし。実用面もあるし。
> Pythonで簡単な計算スクリプトを作成し、スマホに忍ばせておくという簡単なことから始めればいい気がする。

>>88
> スマホでも使える言語が良いと思うよ。
> Pythonならスマホでも使える。
> いつでもどこでも勉強できる。

プログラム言語難易度でPythonは★★、C言語やC++は★★★カテゴリーに入っているので選択肢から除外していました。
初心者向きでもあるわけですね。
とりあえず、Pythonではじめてみます

>>87
こんな便利なネット学習環境があるのですね、月１０００円と安い。
自分は本で学習してみることから開始してみます。

みなさん、色々おしえていただきありがとうございます。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/24(木) 21:00:21.08

>>89 Python なら無料の教材がネットに山のようにある。
電子教材ならサンプルを試すのにもコピペで試せるから効率的。
公式ドキュメントもネットにあるが、全くの初心者だと少し難しく感じるだろうから入門用教材から始めた方が良い。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/24(木) 21:51:50.54

>>89
1ヶ月後くらいに進捗報告してくれ

この板の平均的住民より日本語能力が高いので期待してる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/24(木) 21:54:22.32

本命】Blazor スレ1【真打】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1595255796/608

ここに書いた

YouTube で有名な雑食系エンジニア・KENTA は、
初心者が進む道を、サーバー側言語のRuby → Go を王道としてる

KENTA の動画を参照

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/30(水) 02:19:55.66

ここまでエビデンス0

**hello.hta** · 2020/09/30(水) 12:08:08.25

>>89
JavaScriptならパソコン開いてすぐ出来るよ
メモ帳で書いて動かして見ようさ
半角で書いて拡張子HTAで保存後ダブルクリックだけ
＜ｓｃｒｉｐｔ＞
var str = “ HELLO WORLD<br>”; var num =0;
for(var i=0; i<10; i++){
num=i*i;
document.writeln(“[“, num, “]”, str);
}
＜／ｓｃｒｉｐｔ＞
超簡単！

92 · 2020/09/30(水) 12:55:02.17

未経験なら、Ruby 一択！

他の言語は、挫折確率が非常に高い。
だから、全ての学校は、Rubyばかり教える

そして、ベンチャー企業は、Ruby on Rails ばかり採用する

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/30(水) 13:45:49.55

>>95
rails6がrails5に勝ってる点を教えてくれ

92 · 2020/09/30(水) 14:10:55.59

webpacker が、デフォルトになった。
Coffee Script が無くなった

AWS に合わせて、DB のリードレプリカ機能。
並列テスト、Credentials, Action Text, Action MailBox

以下に、Rails 6 の本をまとめた

レールは続く】 Ruby on Rails Part21 【これからも
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/php/1545146635/117

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/30(水) 14:19:13.43

>>94 javascript はあくまでもscript だから、初心者が最初に学ぶ言語には適していない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/30(水) 15:29:17.25

>>97
変更点じゃなくて勝ってる点聞いてるんだけど？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/30(水) 15:49:27.91

ほとんどの言語はCの応用
それとほとんどのアルゴリズム（ループとか）は特定の言語とはほぼ無関係だから言語の学習でそれらを学ぶのは時間の無駄

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/30(水) 15:57:41.18

>>98
ほんとに初心者は環境構築からこけるんさね
PHPやPythonもスクリプトっしょ？で
スクリプト言語の中ではJSが1番取っ掛かりやすいっしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/30(水) 17:56:10.07

JavascriptはTypescriptから変換かけたり、
の方が実践的ではと思う
（とか考え始めるとどう学ばせるか悩ましい）

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/30(水) 18:18:35.00

そもそもjavascriptだけ勉強したところでという感じがする
webデザイナーとかならそれでもいいけど
バックエンドも確かにnodeでexpressなど使えば全てjavascriptに統一出来るけど
PHPなどを勉強してからフロントの制御でjavascriptも覚える方が現実的だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/30(水) 20:23:03.55

変数、配列、繰り返し、条件分岐、関数、クラス、ファイル操作、例外
くらいまではどこぞの言語もほとんど同じなんだから
始めの一歩は書いて動かす体験が出来ればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/30(水) 20:24:55.33

言語選びよりプログラミングで何がやりたいかのほうが先かもしれんね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/30(水) 21:51:05.38

>>104
結局Cで全部できる

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/30(水) 23:14:41.59

重要なのは実現できることの違いではなく学びやすさの違い

**デフォルトの名無しさん** · 2020/09/30(水) 23:16:14.08

>>106
CでできるからCがお勧めとはならないよな。その理屈突き詰めれば
アセンブラ読めってなるｗ

なので遡って　>>104 の意見もどうだかなあ。

Cって文字列も char の配列で\0ターミネイトされてますって前提なので
ハードル高いと思う。

92 · 2020/09/30(水) 23:55:00.42

全ての学校は、Rubyばかり教える

他の言語は、挫折確率が非常に高いから、
苦情ばかりになって、学校の評判が下がるから、ダメ

そして、ベンチャー企業は、AWS, Ruby on Rails ばかり採用する。
Rails 以外を学んでも、無駄

［53選］国内注目のWebサービス・アプリを大調査！
プログラミング言語、フレームワーク、アーキテクチャの一覧【2017年】
https://employment.en-japan.com/engineerhub/entry/2017/04/07/110000

だから、YouTube で有名な雑食系エンジニア・KENTA は、
初心者が進む道を、サーバー側言語のRuby → Go を王道としてる

この2つの言語以外を言わない。
特に、PHP・Java を言わない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 00:29:05.30

一行目で嘘ってバレるなｗ最後に回しとけｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 01:12:28.38

>>101 スクリプトとインタプリタは違うんじゃないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 02:18:37.65

>>111
初心者ならわざわざ月1000円でPythonを勉強しなくたって
この御時世Webは避けて通れないんだしJavaScriptで良いのにって話しの流れであって
なんならPythonとJavaScript同時進行で良いし
インタプリタがどうのこうのいうのはプログラムの一種でしょ？的な？
既にあるのものをあえて使わずに
ぶっちゃけインタプリタを作り始めるのにいい言語て何
ってんならＣ言語やるしかないだろうさ

PythonはLinuxの勉強にもなるから良いけど
APIとライブラリの組み合わせ最適解だけを求めるような
MITのSICPの嘆きと紆余曲折もわからなくは無いよ。
小学生は日本語を習うのに平仮名からやるようなもん
だけどスクラッチよりスクリプトの方がよかないか？
VSやらUnityやらのポトペタ系ビジュアルプログラミングの弊害の方が気になるので

だから始めの基本パターンくらいはスクリプト言語で良いんじゃないかな？と言いたかったんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 09:25:41.26

>>108
ほとんどの言語はCの応用なので
あとアセンブリ言語やるのも悪くない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 09:51:20.45

それ初心者にすすめるか。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 11:31:20.80

真面目に習得考えたらやることはやらないといけない
というかハードウェアの知識すっ飛ばして初心者向きだなんだのいう傾向って何なん？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 11:39:15.34

オートマや自動運転ならエンジンやら内燃機関やらモーターの知識は不要という風潮
新人研修なんて無駄は省きたいから即戦力で動かせれば良いよね
APIとライブラリの使い方さえ覚えれば良いのでブラックボックスのおまじないも気にしてはいけません

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 12:06:54.18

>>108
いや、Cはおすすめだがアセンブラはおすすめではない
Cは他のモダンな言語に似ているが、アセンブラはどんな制御系でもまるで違う

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 12:55:49.25

C#やJavaまではCに似てる言語が多かったけど、GoもRustもPythonもSwiftもCと似ても似つかないよね。
流石にCの影響も近年は薄れて来た気がする。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 14:02:14.43

>>113
> ほとんどの言語はCの応用なので
そんなことはない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 14:25:13.78

>>112 1000円って何やねん。　無料だぞ。

javascript は、HTML , CSS 込みのWeb制作なしでは語れない。
Webを作るならさらなる高級言語で作り、javascript はおまけみたいな物。

普通は元となる高級言語を覚えた後でWeb制作に入れば簡単。スクラッチって何やねん。
Python は、
1+2 と入力するだけで
3と言う答えが出てくるんだぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 17:12:07.53

インタラクティブ　シェルが使えるってだけならPerlもRubyもHaskell(ghci)も使える。
runghcでスクリプトとして動くし、ソースコード見られたく無いから実行ファイルで配布したいならghcでコンパイルすれば良い。

PureScript使えば、ほぼHaskellな文法で書いてコンパイルすればJavaScriptのコードを吐く。

Haskellのキラーアプリはプログラミング言語のPerl。
5か6だったと思うけど、Perl本家より早く最新のPerlの処理系完成させた事で2006年当時は注目された。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 17:18:20.36

>>120
知らんがや月1000円の件は>>87と>>89に言えって

>>121
インタラクティブシェルで始めるのは否定しないが
どうも周りくどい気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 18:21:55.16

何故・・・。
大規模開発に向く静的型言語と、手軽な動的型言語(LL)の良いとこ採りなのに・・・。

速度こそコンパイルしてやっとLLと同程度か少し速い程度だが、定数に出来るところは定数にする様な最適化(CやC++で多い)が実装されれば劇的に速くなるはず。
(式に対して効く最適化だから、式と文に別れてる言語より最適化の効果が大きい)

Haskellは理論だけが先行していたマルチスレッドと最適化の内、マルチスレッドはほぼ理論に追い付いた。
後は最適化が論理に追い付くのを待つだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 18:42:00.29

>>123
ほんとに良いとこ採りなのか？
単に実用性を後回しにした理論先行の言語設計なだけでないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 19:29:07.23

5chで曖昧に質問された前提で答えるならJS
おま環を避けつつGUI可のお試しプレイ(jsfiddleとか)を紹介出来るので後が楽
勧めるだけの無責任野郎にはなりたくないが
かといってネット越で環境構築のフォローとかストレスしかない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 21:48:15.17

>>124
速度以外は言語としては良いとこ採りで間違いない。
注目集めた当時、モナディウスと言うシューティングゲーム作られたりと実用面も問題は無い。

Haskell信者がGUIライブラリが関数型っぽくないとか言って作っては飽きてを繰り返すのでライブラリやフレームワークが揃わないのが問題。
そう言う仕様の普通の言語として普通に使えば良いだけ何だけど・・・。

鯖アプリとかHTMLを加工して返す様なのは得意だからWeb系に本来は強くて、Haskellで仕事してるプログラマーの記事を読んだ事あるけど、
何から何まで自分で作る覚悟があれば作ってしまえばすごく使い易い言語との事。

言語ではなく、コミュニティの問題なのよね・・・。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 22:52:28.64

>>126
これまで見てきたhaskellを推す人の論調って、下手な営業のセールストークみたいに勢いと雰囲気だけで自分の論を押してくるだけで、相手の疑問を解消して良さを理解してもらおうと言う視点が欠けてる人ばかりだったから、未だに理解しがたいなと思う。
良いとこ採りというけれど、具体的にどこがいいのだろうか。都合のいいところだけを見て良いとこ採りできてると思い込み、その裏では多くのデメリットもあるんでないの？そして一般の人にとってはそちらこそ無視できない重要な差異なのではないだろうか。思うぞ。
普通の言語として普通に使えばというが、その普通が困難なことだと言うことに気づいてみなやめてしまうのではないの？けして飽きっぽいからやめてしまうと言う訳ではないと思う。
確かにhaskellで書きやすいパターンの利用例はあるだろうが、別のケースでは他の言語で簡単に書けるのに何でhaskellではこんな面倒なことしなければならないのと言う場面も頻繁にあるのではないの？
ダラダラかいてきたけど、言いたいことは、安易に良いとこ採りだなんて言えるような代物ではないのではないか、ということ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 23:20:41.28

>>113
カッコの開きと閉じとかセミコロンとかダブルクォートを
似せてるだけじゃね？

俺程度の頭じゃよくわからんけど、perl なんか言語に
詳しい人が見ると LISP そっくりらしいし、たぶん見た目を
Cに似せてるだけで、中身は違うと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/01(木) 23:48:33.50

>>123
Haskellって結構速いという話だったような気がするけど、LL言語よりちょっと速い程度なのか。
最適化が最大限利いたらどこら辺までいけるのかな。
C/C++並は無理にしても、Rustに迫るくらいのパフォーマンスは出るん？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/02(金) 02:00:45.56

関数型なら、Ruby 風のElixir で良いだろ。
パイプラインで、メソッドチェーンできる

処理A
|> 処理B
|> 処理C

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/02(金) 05:19:59.15

今までメソッドチェーン出来なかったの？
え？できてた？
じゃあ出来てるものを何故パイプラインでやるの？
え？流行りだから？
あっ、そうやって意味もなく無節操になんでもかんでも流行りを適当に取り入れてって収拾つかなくなる文化の言語でしたねｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/02(金) 08:09:32.92

パイプラインとメソッドチェーンは違うぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/02(金) 08:14:42.76

>>130
exlixirのは関数型言語のパイプラインと違って、シンタックス的にはUFCSと同じ
「メソッドチェーン」でしかないよな。
パイプライン演算子じゃなくて普通にドットにしておけばよかったのに。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/02(金) 08:22:00.88

c言語の動きはその後どんな言語使っても結局意識する部分多いし、やって損にはならんもんだと思うがな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/02(金) 08:45:01.66

>>134
プログラマになるならどこかでやるべき言語なのは間違いないけど
入門向けではないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/02(金) 09:44:26.96

>>132
Ruby君といつもの粘着君だからスルーしとけ

特に粘着君は知ったかバレしてすぐ荒らすから

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/02(金) 11:04:53.62

>>127
うーん・・・。
言語としてのデメリットはコンパイラ言語にしては遅いくらいなんだけど、
純粋関数型言語って言うのに拘り過ぎてライブラリを既存のGtk2hsやWinAPIを使いたがらないとか、
フレームワークを関数型言語に相応しく！ってなかなか開発が進まない事かな。

純粋関数型言語ってネーミングに振り回されなければ、バグを良く洗い出してくれるしテストし易い、コンパイラ言語なのにLL並に型を書かなくて良い、良い言語だよ。

まあ、遅いのと周辺ツールが揃ってないってだけで致命的だけど・・・。
実用重視のユーザー(プログラマー)が増えれば変わると思うんだが・・・。

確かにまだ理論先行な言語ではある。
でも、言語としては後は最適化だけだから使わなくとも気にはしてて欲しい。

>>129
マルチスレッドし易い(容易にシングルスレッドのコードをマルチスレッドに書き換えられる)から、同じコード量でって意味なら速い。
(昔はここも遅延評価が邪魔してたけど、ライブラリ側で解決)
ハードに近い処理もライブラリ駆使すれば出来なくは無いから、シングルスレッドでも本気出せば嘘では無い。
ただシングルスレッドの場合、HaskellでそこまでするならCで良い。

シングルスレッドの最適化が解決すれば、高級言語最強になれるし、理論上はそれが出来るから追いかけてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/02(金) 17:59:19.61

>>116
そのくせ新入社員には何の意味もない雑用や営業からやらせる
使い捨ての営業はそれはそれで別口で雇う

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/02(金) 19:58:19.72

どうやらこのスレには初心者しかいないようだね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/02(金) 22:09:07.87

こんなスレでガチで布教しようとしても無駄なんだけどな
やる気のある人は自分で調べて始めるし、やる気も調べる気もない人は何見ても始めたところで続かない
そんなところで「これは素晴らしい言語」とか「初心者に最適」って言っても受けとる側から見たらみんな詐欺みたいなもの

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/04(日) 03:50:05.53

C#最強伝説

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/04(日) 09:26:08.06

>>140
そうは言っても初心者向け=学習用だろう。
覚える概念が少ないHaskellはその点では評価出来る。
高級言語の目指すべき姿に一番近いと思う。
(高級言語が登場して何十年も経つのに、何故、未だに人間様がコンピュータの仕組みを気にせにゃならんのだ？)

ぶっちゃけ、スクリプトが初心者向けって言われてるけど、型を書かないで良いとか、リストみたいな構造を持った値を直接表示出来ないとか、
後はメモリのある限り大きな数を扱える多倍長整数は自分でライブラリ用意(自作orどっかから持って来る)しないと使えないとか、
コンパイラ言語とスクリプト言語の違いってその程度。
(Haskellはコンパイラ言語なのに、これらの問題は無い)

その程度で使い方自体はコンパイラ言語でも変わらんし。
だったら、やりたい事に向いた言語に始めから取り組めよって思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/04(日) 09:42:21.24

そう言う意味じゃ、上で出たC#が安杯じゃないか？
Pythonでもpipやらanacondaでライブラリ入れようとして失敗します。どうしたら良いでしょう？的な質問良く見るし、
ライブラリ全部入りのC#は文法は初心者向けじゃ無いけど、バランス良い。

>141じゃ無いけど一票入れよう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/04(日) 11:36:04.50

windowsならC#が一番環境構築が楽かもな。次にjavascript

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/05(月) 23:05:56.41

pipに失敗するのはプロキシとかじゃない？
学校や職場でやると失敗するやつ。

C#は様々なパラダイムを内包しているから、プログラマーにはオススメしたいけど、初心者には難しい気がする。
いきなり、クラスとオブジェクト指向の本質を理解できるか疑問。

C言語やPythonみたいにクラスを使わずに手続きを記述できないという点が気になる。
俺らだったら難なく覚えられるだろうけどさ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/05(月) 23:37:51.16

pipは成功したけどimportして使おうとしたらエラーになりますってのもかなり頻繁に見かける
他の言語ではなかなか見られない現象

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/06(火) 00:28:22.63

>>145
？別にクラス使わなくても書けるでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/06(火) 08:22:14.76

>>145
初心者には環境の構築とか、すぐ動くものを作れる方が重要だろ
その点、C#だとVSにしろunityにしろ、インストールするだけでビルドやデバッグの環境ができるし
プロジェクトを作るだけでビルドできる雛形が出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/06(火) 13:28:21.86

ファイルひとつではできずプロジェクト作らないといけないの？
ビルドしないと動かない？
インストールも必要なの？
ｊａｖａみたいにブラウザでＦ１２押してすぐ動かせないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/06(火) 13:56:15.35

F12押せばすぐJavaを実行できるブラウザがあるのか

珍しいブラウザだな

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/06(火) 14:21:32.07

Javaアプレット定期

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/06(火) 17:54:23.67

>>147
俺のC#だとクラスを使わないとコンパイルエラーになるんですが。

C#Scriptでもない限り、文法的に無理じゃね？

>>151
Java11で廃止されてるからオススメできぬ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/06(火) 22:29:46.05

htmlファイルひとつで動くJavaScriptの間違いじや

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/06(火) 22:49:03.99

>>152
C#Script使えばできるじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/07(水) 12:06:59.81

>>154
C#Scriptを動かすためにはC#Scriptを動かすためのプログラムをC#で書かないといけないんですが。

そもそも、C#Scriptって有名か？
自分の製品に組み込む用途以外で見かけないのだが...俺が知らないだけで何らかの業界で使われている可能性は否めないけどさ。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/07(水) 12:11:08.65

Unity内のドラッグ&ドロップで

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/07(水) 12:20:09.19

Unityググってみたけど、なるほど。
そこで使われているのか。

自分はフリーのゲーム開発フレームワークが充実していなかった時代に同人ゲーム作ってたが...良い時代になったな...。

自分はゲーム開発に興味を持って、その流れでアプリ開発技術者になったけど、やっぱり始まりはそこなのかな？
そういう意味ではゲーム開発に強い言語を教えるのも手なのかもな。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/07(水) 12:48:35.04

Azure Functionsでもサポートされてるよ
まったく初心者向けではないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/07(水) 22:03:58.85

>>157
ゲームを作るにはプログラミングの総合力が要るからやるべきなんだけど
今やスマホゲームなんて美麗で機能テンコ盛りで無料でダウンロードして遊べてしまうので
個人でのゲーム開発はモチベーションが続かない

92 · 2020/10/08(木) 00:22:09.95

>>109
にも書いたけど、

ただし、Unity は、AWS でも採用しているように、スマホアプリで使う。
今後、iOS, Android のネイティブ開発と、Unity のシェアがどうなるか？

まあでも、初心者向けではない

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/08(木) 04:15:36.28

Unityは初心者向けだと思うがなぁ
Youtubeとかに上がってるのを単純に真似するだけで、簡単なゲームができてしまう
俺はこれより簡単な開発環境を知らん

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/08(木) 17:21:55.10

>>161 それはプログラミング言語ではなくツールじゃないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/08(木) 17:26:48.32

そうだな。Unityの分はC#に合算しとけばいいだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/09(金) 09:10:38.24

>>145
クラスやオブジェクト指向の本質は、ライブラリ使ってる内にライブラリ設計者の思想を読み取って自然と身につくと思うんだけど、
入門書が猫クラスと犬クラス、その共通の親クラスとして動物クラスとか書くから変なのが量産されるのがね・・・。

オブジェクト指向に限らず、機能毎に分類するものなんだけど。
Haskellの型クラスはオブジェクト指向のクラスと違う概念だけど、機能で分けるのは共通で、犬猫クラスみたいな変な例がないからクラス設計の参考になるよ。

あと、C#やJavaがmain(またはMain)をクラスで包むのはオブジェクト指向言語として、よりオブジェクト指向プログラミングを取り入れた結果。
C++みたいにどんなにオブジェクト指向で作ってもmainだけはクラスに属さないのは再利用性に限界がある。

C#やJavaはmainを含む完成したプログラムもクラスとして再利用出来る。
(新しいプログラムのmainを起動させて、クラスとして利用するプログラムのmainは起動させないと言う使い方)

とは言え、main起動させないならC++とどう再利用性で違いが有るのよ？って言う、思想的な拘り先行で終わった感は否めない。
そう言えばC#6でCのHello Worldより長いのが許せないって短い書き方出来る様になってなかったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/09(金) 13:50:28.86

Haskellの型クラスに近いC#/Javaの概念はインターフェースだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/09(金) 17:32:05.79

そのインターフェースも分類はクラスとやり方は一緒でしょ？

でも、Haskellの型クラスはインターフェースとも違う。想像だけど、群論や圏論の同型とかの概念使って
メソッド(関数や演算子)の書き方もこの型クラスのインスタンスはこう言う書き方って決まってるのか、自動化出来る。
(こういうのはオブジェクト指向でみた事ない。Lispのマクロとかでは有るみたいだけど、オブジェクト指向じゃない)

また、インターフェースと違ってメソッドにデフォルトの定義があって、例えばEq型クラスは==か/=のどちらかを定義し直せば他の(Eqが提供する)メソッドは書かなくても動く。
(どうしても自力で書く場合でも、全部は書かなくて済む。こう言うのってオブジェクト指向だと抽象クラスとかだよね)

Haskellの型クラスはオブジェクト指向のクラスやインターフェースと違って、自作の型にderivingで既存の型クラスが備えるメソッドを自動で作ってくれる。
オブジェクト指向のtoStringに相当するshow関数をいちいち書かなくて良い。

data List a = Empty | Cons a (List a) deriving (Show)

main = (putStrLn.show) (Cons 1 (Cons 2 Empty))

out:
(Cons 1 (Cons 2 Empty))

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/09(金) 17:32:15.18

derivingしない場合はオブジェクト指向言語と同様、自分で書く。
例はShow型クラスと同じ機能のMyShow型クラスを自作して、Bool型に関数を書いてる。
(自作リストみたいな構造を自力で文字列にするとかだと大変だよね・・・)

class MyShow a where
myshow :: a -> String

instance MyShow Bool where

myshow True = "True"
myshow False = "False"

こういう難しい所は言語にお任せ出来るから、Haskellは周辺環境はともかく、言語としては初心者向け。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/09(金) 18:36:54.51

>>161のレスでUnity+C#ならゲームが簡単に作れるってのが言及されているが他の言語は具体的に何ができるか書けないの？
「自分の紹介する言語は機能的に優れている」とかより「言語ですぐに何ができるか」の方が理由づけとしてはるかに大きいのに

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/09(金) 21:36:47.64

初心者はWindowsだろ。WindowsはC++製だろ。Windowsでなんでも出来るから、C++最強！
Unityバカが言ってるのはこういうこと～

92 · 2020/10/09(金) 23:46:22.92

>>109
に書いた

YouTube で有名な雑食系エンジニア・KENTA が、初心者はRuby から始めろって言ってる。
それで、全ての学校は、Ruby on Rails ばっかり

マコなりの所が80万円とか、
1週間のイナズマコースは、20万円とか

東京フリーランスのとだこうきが、デイトラで10万円とか、価格破壊を起こした

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/10(土) 01:35:34.92

HTML5でJavaScriptするならインストール不要。
ローカルストレージでデータベースや
canvasタグを使ってお絵描きから3Dゲームまで
書こうと思えばメモ帳でも始められます。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/10(土) 04:32:35.74

>>171
メモ帳で3Dゲームをすぐ作れる初心者なんていないと思うが

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/10(土) 06:28:51.33

>>170
あんたケンタケンタしつっこい

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/10(土) 10:43:47.26

>>172
別にスレタイも初代>>1主も初心者とは書かれてないからね

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/10(土) 10:45:13.56

JAROに訴えられるレベルの馬鹿登場

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/10(土) 11:05:33.55

（ソロバンやろうと思う）ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？
（ピアノ演奏させてみたい）ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？
（webアプリ作ろうとしたら）ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？
（お絵描きしたいんだけど）ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？
（3Dゲームで遊びたいんだが）ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何？

なんだって当て嵌まるだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/10(土) 11:51:08.74

>>176
言語よりライブラリだな。
もしくはプログラマーがデータ(構造)の規格書に金払えるか。(8-10万超)
または自力で解析するハッキング能力があるか。

プログラミング能力とは別種の能力。(人脈だったり検索能力だったりの、必要な情報に辿り着く能力)
ビットマップでの画像処理は入門書にもあるが、jpegやgifで画像処理する入門書はほぼ無い。
表示するだけなら出来るが。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 07:36:55.20

承認欲求じゃねえよ
「意見が違う人同士と対話する能力」がこうも軟弱な人間ばかりで
ウンザリしてんだわ
日本オワッテル
俺もこの辺にしとく

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 07:47:53.89

俺はあえてC++をお勧めしたい。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 09:36:08.24

>>179
その理由を３行で

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 10:06:55.15

吉野宅造じゃねえよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 10:21:52.48

>>181
ですが、その芸人の

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 14:20:49.76

板で見かけるほとんどの言語はいずれ使われなくなる。
しかし、C/C++はそうではない。
ISOだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 14:26:15.51

ISOのサザエをアチチチッペンっ
パっナッポーアッポーぺっ・・ワイルドだろお

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 17:26:45.87

>>183
そうそうModula-2やBASICもISOだから使われなくなったりしてないもんねー

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 17:50:39.60

ですよねー。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 18:16:16.33

残念ながらそういう嫌味は素で通じない連中しかここにはおらん。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 18:47:12.67

>>183
C/C++が使われ続けるのは同意だけど、ISOだからじゃ無いよ＾＾;
言語とライブラリがはっきりと分離されてて、言語単体でメモリ弄れるから。
OS作る時とか、printfも使えなくなる。
でもRAMやVRAMに直で書き込めるから、ハード知ってれば問題無い。

他の言語と違って、ライブラリ無いと何も出来ませんって言語じゃ無いから廃れない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 19:14:05.96

メンテしていく意思もないならISO規格になんてするなよな、ruby。
実装と規格の乖離が大きすぎて役に立たない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 19:17:32.83

ヤルッゼブラッキン！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 19:19:20.28

C/C++は既に50年近い歴史がある。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/11(日) 19:31:54.35

JavaScriptはISOじゃなくてECMAだから全然使われてないよな！

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/12(月) 06:23:24.04

ですよねー。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/12(月) 10:36:50.06

どの言語をやるべきかは何をやりたいかによるって言われても、
今の段階ではそれは決められないしなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/12(月) 10:57:31.31

だから、何すれば分からないならHaskellだって。
データ構造やアルゴリズムの勉強にこれ以上分かり易い言語は無い。

Haskell でクイックソート

qsort [] = []
qsort [x] = [x]
qsort (x:xs) = qsort [s | s <- xs, s < x] ++ [x] ++ qsort [b | b <- xs, x <= b]

例:

qsort [3,5,1,4,2]
= qsort [1,2] ++ [3] ++ qsort [5,4]
= qsort [1] ++ [2] ++ qsort [] ++ [3] ++ qsort [4] ++ [5] ++ qsort []
= [1] ++ [2] ++ [] ++ [3] ++ [4] ++ [5] ++ []
= [1,2,3,4,5]

アルゴリズムの動きが分かりさえすれば、その上で普通の言語は配列だから・・・と、
考えて行く方がいきなり普通の言語でアルゴリズム学ぶより挫折し難い。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/12(月) 11:17:05.90

>>195
世の中の実用的なプログラミング言語のほとんどが手続き型、オブジェクト指向なことを考えたら、プログラマを目指す初心者がhaskellから入っても｢変な癖｣を身に付けるか、早々に挫折するだけだと思うぞ。
変な癖というのはhaskellが悪いものだといってるのではなく、現実で直面する手続き型でのプログラミングで大きなギャップに苦労するだろうということ。
現時点ではhaskellは、数学的論理的思考をする際の道具か、好事家のオモチャの側面が強いと思うぞ。
世の中に初心者向けの情報や身近な教えてくれる人がほとんどないhaskellが、初心者に適切だということは現時点ではあり得ないと思う。
ただ、数学好きの人の論理的思考のオモチャとしては向いていると思う。実用的な目的でプログラミングを習得したいという一般人に向けて勧めるようなものではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/12(月) 11:31:04.53

Pythonが首位維持--IEEE Spectrumプログラミング言語ランキング
2019-09-13
https://japan.zdnet.com/article/35142590/
IEEE Spectrumが発表した最新のプログラミング言語人気ランキング2019年版では、Pythonが引き続き首位となり、その座を盤石のものにした。

　こうしたランキングは、ほかのプログラマーがどんな言語を使っているのかを知ることが難しい中、開発者が各言語の人気について理解するのを手助けすることを目的としたものだ。
略

　米国時間9月10日に発表されたIEEE Spectrumの年次ランキングでは、Pythonの100のスコアに対して、2位のJavaのスコアは96.3で、その差は広がっていた。3位のCは94.4だった。C++は87.5のスコアで4位にランクダウンし、5位にスコア81.5で統計処理用の言語である「R」が入った。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/12(月) 11:33:23.68

>>194
何をやりたいか決められないなら
なぜプログラミングを学びたいのか？という問いに答えられればいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/12(月) 11:41:17.54

中国雑技団に対抗できる日本の団体って、じつはチアリーディングなんですよね。

アメリカの競技のような印象もあるのですが、日本の女子高生が熱を入れすぎ捻じ曲げた結果、もはや往年の面影は有りません。

近年では、成人競技に自衛隊が関わることもあり、格闘技の様相を呈しています。
スタンツと呼ばれる人間ロケットでは10Mを超えて上空にぶっ飛ばすこともあるそうです。

この競技にもはや芸術性は無く、技と力の応酬です。

**デフォルトの名無しさん** · 2020/10/12(月) 11:45:08.31

そういうわけなんで、私はあえてC++をお勧めしたいですね。