ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:15:45.21

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:33:07.93

>>195
詳しく

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:36:34.42

ｐｈｐはC言語使いが何も考えずにwebを弄るのに適しているかもな
勉強始めて数日でアプリ書けたよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/02(金) 23:48:38.94

>勉強始めて数日で、アプリ書けたよ
だから、セキュリティーホールばっかり

Ruby on Rails では、フレームワークによって、様々な穴がふさがれている。
だから、ウェブの仕組み・セキュリティーを学ぶのに、何か月も掛かる

簡単に書けるようなものは、何も教えていない。
だから、すぐに書ける

その代わり、危険。すぐやられる。
プロユースではない。単なる遊び

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 00:08:18.68

>Pythonならエクセルも操作できるから
この1行だけでPython勧めるようなやつがどれだけ無知なのかよく分かる

これってもしかしてPythonをバカっぽく持ち上げることで逆にPythonから遠ざけたいやつの仕業なのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 00:54:28.42

>>201
WordPressはPHPで書かれているだろうが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 10:04:21.12

イキってC言語初めて二週間のアホだがめっっっちゃむずい

多次元配列の書き方とか理解するまで時間かかったわ
本の例文に出てきたのが、
str[2][2]={1,2},{3,4}
を宣言して表示するくらいで文法的な説明はなし。

中括弧でstr[1][]、str[2][]を分けてまとめるとか説明してくれてもよかったじゃん…
どの要素から順番に宣言されてるのか説明されてないから自分で実験したが、無駄な時間をかけさせないでよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 10:20:05.50

そういう実験で理解を深めるのは無駄な時間じゃないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 12:03:29.11

これまでのところ、本当の意味で混じりけなく一貫して継続しているプログラミングモデルは2系統あるように見える。すなわち、CモデルとLispモデルだ。これらはその間に沼地をはさんでそびえる2つの山のように見える。コンピュータがよりパワフルに成長するにつれて、発展を続ける新しい言語達は徐々にLispの山の方を目指して沼地の中を移動してきている。
過去20年間、新しくプログラミング言語をつくるときの人気のレシピはというと、基本的にはCモデルを採用して、Lispモデルから断片的に動的型付けやガベージコレクションのようなパーツを取ってきてはくっつけるというものだった。
ポール・グレアム

だから、目先の拾い仕事用の言語とは別にCとLispを勉強しなさいってことだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 12:20:46.05

説得力ある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 12:37:49.57

何年前の記事なんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 13:02:18.98

型システムと並行プログラミングはCでもLispでもない所から来てる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 16:57:38.07

計算機の出来ることは何でも出来る言語＝C、Lisp
だからハッカーたちのLanguage of choiceなわけだ

今の型理論ってアロンゾ・チャーチの型付きラムダ計算から来るもんだと思うけど
Lispはその弟子が1960頃に作ったものだよ
Lispは言語仕様を変えることなく並列プログラミングすることも、型推論を付け加えることも出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 17:31:16.96

If you give a man a fish and you feed him one day,
If you teach a person to fish, he can eat his whole life long.

If you give someone Fortran, he has Fortran.
If you give someone Lisp, he has any language he pleases.
-- Guy L. Steele Jr.

>>210、複数のsが抜けてたorz

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 18:49:02.31

>>210
そりゃ追加で書くなら何だって出来るだろww
頭悪すぎ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 18:53:09.82

「多数の初心者に勧めた場合、そのうちの多くが抵抗感を無くして
自主的にさらに先に進んでいってくれるような言語」

　　　　　これを勧めるかと

「何がなんだか訳がわからないけど学習しなきゃいけない。頑張って
みるぞ。ああ、仲間はほとんど脱落しちゃったな。でも・・・・・・・・・・あ、
こういうことだったのか。だとすれば悩んでたあれは理解できる。これは？
やっぱり理解できる！そっか。そういうことか！！」

　　　　これを勧めるか。この違い。

両方とも、教える方は初心者に勧めることを真剣に考えてるんだけど
方法論が全く違う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 19:11:27.16

後者はだいたい宗教だ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 19:31:23.54

まあね。ただ、言語にハマっちゃって「よし、不満に思うあそことここをこういうふうに解決して
なおかつ俺の思う便利概念のこれを導入した言語を作っちゃうぜ」ってパターンがほぼ全て
だからなあ、コンピュータ言語。

ビギナーズ・オールパーパス・・・

なんて概念でイチから設計された言語が今必要かもしれないね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 20:02:07.62

あわしろ氏はHaskellをお勧めしてるけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 20:15:15.63

昔Cを教科書読みながら学んでた時ポインタの概念そのものは難しくなかったけど
ポインタ使ってリスト構造を作るところで頭こんがらがった覚えがある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 20:55:12.80

ポインタつーか、配列だったり、文字列による初期化だと暗黙のリードオンリー扱いされたりっつー独自ルールがわかりずらいって話だと思うけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 21:21:18.27

プログラミングの本質と関係ないから、ポインタの無い言語が良いよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:02:58.52

ポインタは無しがいいかもしれんが
参照値はあってもいいのか?
初心者にはチンプンカンプンだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:07:53.07

釣りとかキチガイにマジレス必須なスレなのか
真面目に書いているつもりの人もいるんだろうが、相手の立場考えずに自分の知識披露することしか頭にない人が多いよな
だから参考にならず雑談スレにしかならないスレになってしまう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:21:21.27

>>212
phpで書けるか？どうなの？ねえねえ

ゴホン
というか、型推論や並列というアイデアはMLから出てきたわけじゃないだろ
アイデアが浮かんだからベース言語から飛躍してMLが生まれた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:23:07.60

型推論や並行がCやLispからは出てこなかった
というのならベース言語を提示しなきゃ片手落ちだ
という話
わかるよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:27:21.07

特に作りたいものの条件なくプログラミングをしたいって流れでwinならC#って言いたくなる
環境構築的な意味で
VS組で見るとC++は情報こそあるけど言語自体が厳しいし、F#は言語は素敵だけど情報がなさ過ぎる

最近はvscodeのポン付けプラグインでも悪い体験はしないから他の言語も全然ありとは思う

この観点だとWSLとかDocker入れれるくらいの人間なら好きなの選べって言っちゃう形になってしまうのが欠点

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:33:17.23

実際のところ言語なんかズリネタのジャンルみたいなもんでしかないんだから
「萌え」る言語選べば良いんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:35:32.06

マシン語だけが正義！とかいう奴もいるが
そんなのはハードなマゾだなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 22:39:52.61

>>219
参照と実値の違いはプログラムの本質だろ。
それがcは明確。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 23:12:21.59

あわしろ氏は、そうは言っていなかったな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 23:16:37.51

とりあえず型推論に関して年代調べた

1930年代 Churchがラムダ計算導入
1969年 Hindleyがラムダ計算での型推論
1978年 Milnerが型推論のアルゴリズム（Hindleyとは独立した研究）
1970年代 MilnerがMLとしてHindley-Milnerの型推論を実装（初出は1973年）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/03(土) 23:27:55.22

>>222
phpでは書けないと思ってるんだw
そんなレベルで長々とウンチク語っちゃう神経が理解できんわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 06:21:42.40

ま、どうしても決められない場合、あわしろ氏に従ってHaskelを学ぶのもいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 07:27:26.36

>>230
並行用の環境用意しなきゃならないだろ
それは何で書かれた環境だね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 12:12:46.64

あわしろ氏は、なかなか良いこと言ってるよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 12:30:17.37

あわしろ氏の言ってる事の正しさは
初級者から中級者になると分かってくるね
初級者は騙されたと思ってHaskellから始めてみてほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 15:34:43.70

暇な時間使って勉強始めてみたけどhtmlのコードめっちゃみづらく感じる…
階層がかなり深くいのと、bodyとかheaderの区切りがひと目でわからん

ネットのプログラミング勉強サイトの動画見ると、色分けの仕方が違うんだけどどうしたら改善するの•́ ‿ ,•̀
単純にテーマが違うとかじゃなくて、動画だと2種類のタグの色が異なるけどうちのじゃ一緒になったり………ぬぁぁぁあぁぁあ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 16:20:40.47

>>235
マークアップ言語でしかないhtmlがプログラム言語に見える腐った頭と目は窓から捨てろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 16:22:40.40

>>236
javascriptやってるから、htmlとcss学べば合体して強いぞって教えてもらった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 16:28:49.73

まーた自称上級者くんが迷える子羊相手にイキって負けたのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 16:44:05.05

>>237
HTML5でいいじゃん？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 16:56:48.52

>>239　なにそれ？調べたけどcss3って奴とくっつけばもうjavascrpitは要らない子らしいね。かわいそ

でもソフトウェア作ってみたくて始めたからメインこっちなんだ。未経験でもクラウドソーシングとかのお仕事貰いやすいだろうからホームページの勉強もするんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 17:06:58.23

で、非並列のPhpで並列Php書けるのですか？
普通に考えてCとか使って付け足したんでしょう？

そういう話なんですけどね…
答えが帰ってきません
書けない、あるいはわからない、ということでいいでしょうか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 19:10:21.74

あわしろ氏に聞いたら、出来るゆうてたで。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 20:25:27.99

並行と並列の区別すらできんやつの相手するのは時間の無駄だわな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 20:51:42.21

VBAとｐｈｐは最初に始めるには良い言語だと思うよ。
とりあえず成果物が簡単に構築できるからね
難しい概念はそれから覚えても問題ない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 21:19:20.87

>>240
VSCode 入れて拡張をググってみればしっくりくるやつがあると思う。

このへんとか。
https://uetani33.net/vscode-web-extensions/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 21:41:24.28

>>245　質問に来たわけじゃないのにわざわざ調べてくれたの？ありがとうm(_ _)m
見てみる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 21:56:26.89

Ruby on Rails 6 からは、複数データベース(read replica)・並列テストができる

>>235
VSCode で、適当な拡張機能・テーマなどを選べば？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/04(日) 22:00:28.45

>>246
あんた好感持てるなあ。かえって恐縮しちゃうよ。頑張ってくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 01:28:04.82

javascript書くのにhtml全くわからないなんてことがあり得るのか？
信じがたいんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 01:38:36.23

見た感じ始めて間もないんじゃないか
このスレタイなら気になって来てみるとかありえる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 02:00:37.83

あわしろ氏によると、HTMLよりCSSのほうが良いらしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 10:50:52.70

nodeは使うけどwebはやらんとか？最近はあるんかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 18:52:32.00

>>196のような厳しい意見もあるようだが>>187のような子供向け入門書が売られている現実からしても、Ｃ言語は昔とは違い現代では12歳（小学５～６年生）からでも学べる言語へと進化したと言えるのではないかな。Ｃ言語自体が進化したのか指導法のほうが進化したのか、どっちなのかはわからないが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 19:14:44.06

>>251
良いのはどんなところですか？

**196** · 2021/04/05(月) 21:02:20.30

基本、タイトルに年齢が書いてある本は、ジャケ買いを想定してる。
年齢に釣られる客。そういう客が一定数いる

アプリの本でよくある日記

こうしたらこうなる、みたいな手順書。
何かを教えるものではない

論理的思考ができるようになるのは、中学生から。
例えば、短絡評価すら説明できない

事故が起きた際、Aボタンを押したら、5人死ぬ。
Bボタンを押したら、10人死ぬ

君は、どっちのボタンを押しますかって聞かれても、小学生は答えられない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 21:22:39.35

>>255
論理的思考ができる人間は所構わず｢Rubyでは～｣なんてやらない
お前は小学生か

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 21:30:45.72

>>256
小学生に謝るべき

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 21:56:13.39

>>257
確かに。
小学生のみんな、おじさんが悪かった。気を悪くしたなら謝る。君たちの方がずっと物事を正しく理解しているよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/05(月) 22:49:16.80

ぼくしょうがくせいだけどこんなぞくっぽいすれみないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 00:19:40.90

でも、あわしろ氏の言うことに間違いはないよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 01:40:58.01

>>260
おじさんだれかにどういしてもらいたいの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 15:53:23.66

高校生ですけどこのスレは参考になります。
まずはbrainfuckを勉強してみます。
ありがとうございました

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 18:34:34.36

こういうスレは覗いたことなかったけどRuby勧めている人が多くてビビる
Perlすすめる人はいないのにRubyは進めると言う…

40年前はBasic一択だったけどもうそういう時代じゃないね
言語の構造がシンプルで制御構文だけ学ぶならなんでもいいんだけどね
今はそういうのはないね

オブジェクト指向は初心者にはほぼ不要だけどみんな学ばせたがるよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 18:45:00.84

>>263
Ruby勧める人が多いんじゃなく、Ruby勧める奴のレス数が多いだけだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 18:48:48.28

>>263
それRubyガイジという頭のおかしい奴が一人で書き込みしているだけ
誰もRubyなんて勧めてない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 19:56:11.71

UbuntuのサイトもRubyで出来てる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 20:51:02.01

正直
原理を覚えるだけなら
Switchのプチコンでいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 20:53:36.34

>>263
オブジェクト指向はC++とかJavaのようなオブジェクト指向型の言語なら学ぼうとしなくても言語身につければ一緒に身につく
学校とかでは単独で学習させるのか？効率が悪すぎるな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 20:57:53.58

始めるのに良い言語でPerl勧めるやつなんてそりゃいないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/06(火) 23:37:26.05

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA の、
月千円のサロンに、2千人入っている。日本6位

初心者は、Ruby から始める。
フレームワークは、Ruby on Rails

「AIや機械学習に興味があるのでPythonから勉強」は誤りです。【YAGNIの法則】

数年後に、Pythonをやりたくても、Pythonから始めてはいけません！
PHP, Java も絶対に勧めない

マコなりは、Rails の学校で、何百億円も稼いでいる。
ほとんどの学校は、そう。Rails で80万円とか

最安値は、東京フリーランスのデイトラで、10万円

PHP, Java, Python を教えると、難しい・低年収・就職できないとか、
何年も居座られて、サロンが崩壊するから、Rubyしか教えない

**270** · 2021/04/06(火) 23:49:14.60

Ruby 以外は、サロンにふさわしくない。
難しくて教えられないから

延々と教えなきゃいけないし、キリがない

難しい・低年収・IT 土方奴隷・就職できないとか、
そういう人ばっかり残るから、サロンを運営できなくなる

何年も、出ていかないだろ

自分で検索して解決できる能力を、自走力と言うけど、
Ruby以外では、自走力が付かない

他言語では、Rails ガイド・チュートリアルみたいな、
自分で学べる教育制度が整っていないから、ずっと教えてもらわないといけない。
徒弟制度みたいなもの

ずっと自立できない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 00:03:31.06

Ｇｏｏｇｌｅ先生がずっとあなたのそばにいます。
彼らはずっとそこにいます。
ずっと
死ぬまで

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 07:52:17.17

ここまでの話を要約するとVBA一択と言うことか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 12:16:33.39

>>273
なるほど
>>1-272を簡潔に要約したわけですね
とてもよい要約です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 16:53:46.59

某YouTuber K氏はこう言っている

「初学者がRubyでなくPHPを選択するのは、(文系の)大学入試において
世界史や日本史を避け、政治経済を選択するようなもの
確かに楽は出来るが、その分潰しも聞かなくなる」と

俺はどうも納得いかない
現にPHPの求人数の方が多いじゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 17:54:16.48

>>275
開発効率が違うからね
今では処理速度もかなり違うし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 18:36:35.25

ならasp.NetとSqlサーバーの組み合わせでいいんじゃないの
HTMLも、CSSも、JavaScriptも、JQueryも、
VBScriptも、C#も、VB.Netも、SQLも
全部勉強出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 18:39:54.97

KENTAのサロンは、あわしろ氏にも評判いいからね。
まじお勧め。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 20:31:54.67

>>278みたいなの単なるステマで本人がやってたら別に問題無いだろうけど
他人が関係も無く書いてたりしたらアウトなの分かってやってるのか？
マジでウザいから消えろよカス

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 22:56:16.47

>>277
脳みそあふれるｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 23:07:46.64

もうあわしろと書かれているだけで信憑性ゼロだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/07(水) 23:11:20.28

あわしろ氏は日本にインターネットを引いた功績があるのにか。

**270** · 2021/04/08(木) 00:24:17.87

KENTA が、PHP, Java, Python を教えないのは、

難しい・低年収・IT 土方奴隷・就職できないとか、
こういう香具師に何年も居座られて、サロンが崩壊するから、Ruby on Rails しか教えない

PHP のWordPress で月5万円とか、そういう香具師と、
Railsで、半年掛けてポートフォリオを作って、自社開発系へ転職する香具師を、
サロンで混ぜたくない

KENTAの話は、時給1万円にする過程を描くものだから、
Ruby → Go みたいな路線がある

PHP, Javaとは両立しない。
Python も、ほぼプログラミングじゃなくて、
数学・統計学の話だから、文系には関係ない

KENTA・東京フリーランスのとだこうきなどは、
営業職から、Rails プログラマーになった人

文系でも英語ができれば、かなり優位に立てるのが、Rails。
勉強のほとんどが、文書を読んで、OS・システム・ウェブの仕組みを知ること

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/08(木) 02:33:29.25

ガイジきめえ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/08(木) 03:00:37.30

Rubyガイジマジで消えろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/08(木) 07:35:18.50

>>283
なるほど
VBA一択と言うことか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/08(木) 07:48:39.57

>>282
あわしろ某が問題なのではない
お前の｢あわしろ氏は｣で始まる発言が信憑性ゼロだということだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/08(木) 10:31:42.68

>>286
ワロタ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/08(木) 19:44:19.21

プログラムを学ぼうと言われるのはアルゴリズムを考えることが大事だから

オブジェクト指向はアルゴリズムと別の話
基礎を学ぶのには不要

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/08(木) 19:51:10.97

HaskellとLispを学べば一生困ることは無いと、あわしろ氏が言ってたな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/08(木) 23:42:17.90

その2つは近すぎるから、どちらかだけにして
もう一つはCにしたほうが良いと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/09(金) 05:53:53.27

>>289
順次・分岐・反復で何でも出来るってレベルからか。
まずは昔ながらのフローチャートだな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/09(金) 13:22:09.92

大学入ったから別閣下のプログラミングの授業のシラバス見てみたけど、参考書見ればすぐ終わる基礎っぽかったからやめるわ
ふぇぇぇぇん発展教えてよぉ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/09(金) 14:23:26.85

HaskellとLispが近すぎるって人は
CとJavaScriptも近すぎるって感性なのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/09(金) 15:39:03.26

必要もないのに2種類の言語学ぶ発想がおかしい
仕事なら必要に応じてやらなきゃならないから2種類だけ覚えても意味ないし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/09(金) 16:22:25.43

>>295
まったく系統が違うものなら自然と覚えるけどね。
C言語系・SQL・HTML・EXCEL関数っていう程度なら。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/09(金) 17:31:41.53

SQLは言語と言うかどうかは別にしてもフロントエンド専門とかで無い限りは必須に近い気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/04/09(金) 18:26:14.12

じゃあム板公式言語はHaskellとRubyにしましょうか。

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part4

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