ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4

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1デフォルトの名無しさん
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2021/03/13(土) 14:15:45.21ID:a+miF64E
前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/
501デフォルトの名無しさん
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2021/04/24(土) 19:37:33.80ID:jGF5fZl8
>>478
Lispが難しいのは
> 最初から高水準の抽象化を扱わければならず、
> 見た目や感覚に 頼らずに自分がいま何をしているかを理解しなければならないからだ。
ということなんだね、わかる気がするｗ

> しかしこのことは Lisp で抽象化や複雑さの階層をふやすのを簡単している。
> Lisp では非常にむずかしいことを、そんなにむずかしくないレベルにまで落とすことができる。

でも結局のところ難しいということなんだよね(´・ω・｀)

Pythonやるかな
2021/04/24(土) 20:05:31.59ID:NCX6NdqZ
歴史的な理由からLispの解説はcar, cdrから始まるけど
実はあんまり使わない
setq, if, loopあたりを使えば
他のプログラム言語と実はあんまりかわらない
503デフォルトの名無しさん
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2021/04/24(土) 21:50:49.90ID:hgsQr1t4
まあそういうわけで、Haskellがお勧めなわけです。
2021/04/24(土) 21:51:13.60ID:+v1plSJo
>>502
そういう書き方もできるけど、そんなレベルのことLispでわざわざやる意味ある？
2021/04/25(日) 10:28:20.86ID:IoXyqRUD
>>504
逆に今時car, cdrが必要になることある?
2021/04/25(日) 10:39:38.26ID:KtTIhOup
じゃlispいらないな
507デフォルトの名無しさん
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2021/04/25(日) 10:54:21.86ID:lXkGjuCJ
LispがなかったらEmacsの設定できないじゃん
2021/04/25(日) 11:22:17.81ID:KtTIhOup
結局そんな理由か
ま、そうだよな
509デフォルトの名無しさん
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2021/04/25(日) 12:55:13.86ID:tX5v4AJc
基本はHaskellですからね。
2021/04/25(日) 13:07:53.03ID:vrxr0D/D
Lispは美しい
中置記法なんか俗世間の穢れ
2021/04/25(日) 13:20:46.34ID:CXBEgNTo
(+ 3 1 4 1 5 9 2)　うん
(* 3 1 4 1 5 9 2)　うん
(- 3 1 4 1 5 9 2)　ん？
(/ 3 1 4 1 5 9 2)　ん？
2021/04/25(日) 13:25:15.01ID:Y6VCDk9p
やっぱRPNだってはっきりわかんだね
2021/04/25(日) 13:28:00.18ID:vrxr0D/D
>>511
普通に何が言いたいのか分かんねーから
2021/04/25(日) 13:43:47.51ID:/NByfBPS
右結合でも左結合でも結果が同じ二項演算子は自然に多項に拡張できるけど
そうでない場合はどう結合するのかはっきりさせておく必要があるってだけだな。
515デフォルトの名無しさん
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2021/04/25(日) 14:15:02.44ID:5Wr8avcB
女でプログラムくんでるやつってRuby率多くね？
2021/04/25(日) 14:40:34.46ID:oFpMkyEJ
女は大蛇が嫌いで、宝石が好き

Python は男っぽい。
ガチガチしてる

Ruby はメソッドチェーンなど、滑らかな感じ
2021/04/25(日) 15:15:47.59ID:4i70iPwA
私とRubyの旅はまだ始まったばかり
< fin >
2021/04/25(日) 16:44:29.93ID:oFpMkyEJ
Python はMIT などの理系で、
Ruby はハーバードなどの文系

女は数学が苦手で、文学部が多いから、Ruby

Rails ではプログラミングよりも、
フレームワーク・英語のモジュールの説明書を読む時間の方が多いから、
英語が得意な女が有利

今夜から始まるテレビドラマのドラゴン桜みたいに、
実は理系の東大工学部でも、英語ができる女が有利だけどw

英語が苦手な男 vs 数学が苦手な女で、
英語の点差の方が、数学の点差よりも大きいから
2021/04/25(日) 17:07:30.16ID:1VoXvbiw
そしてこれからもRubyの戦いは続く
真の平和が訪れるそのときまで
< Fin >
520デフォルトの名無しさん
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2021/04/25(日) 17:51:39.12ID:dXQU53En
Rubyはない
Haskellもない
VBAもない
521デフォルトの名無しさん
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2021/04/25(日) 18:11:52.98ID:3N3J6RJO
そうですね

神が宇宙を創造した言語とは？
http://www.aoky.net/articles/randall_munroe/lisp.htm
522デフォルトの名無しさん
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2021/04/25(日) 18:13:13.56ID:tX5v4AJc
フロンティアでは関数型が使われている。
523デフォルトの名無しさん
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2021/04/25(日) 20:19:31.78ID:3N3J6RJO
Haskellも全てS式にすればいいんじゃないのかな
524デフォルトの名無しさん
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2021/04/25(日) 20:53:02.32ID:tX5v4AJc
あわしろ氏はそうは言ってなかったな。
525デフォルトの名無しさん
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2021/04/25(日) 20:55:47.92ID:tX5v4AJc
ある意味>>520が示唆に富むお言葉を遺しておられる。

つまり、HaskellとRubyとVBAこそ学ぶ価値がある。
算術にHaskell、ウェブにRuby、ビジネスにVBA。

何でもできるは何もできない。
バランスが大切。
526デフォルトの名無しさん
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2021/04/25(日) 22:06:51.63ID:3N3J6RJO
あわしろさんって何作った人？
527デフォルトの名無しさん
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2021/04/25(日) 22:18:32.67ID:3N3J6RJO
泡の城？
2021/04/25(日) 22:39:23.07ID:QQ0V4ej4
>>526
日本のIT業界
529520
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2021/04/25(日) 23:07:57.36ID:dXQU53En
信者がキモい3大言語を挙げてみました
2021/04/25(日) 23:40:48.21ID:B0d72kDU
Python
Lisp
Java
531デフォルトの名無しさん
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2021/04/26(月) 10:16:36.62ID:yH1QUeey
>>528
それなら真に受けないほうが良さそうだ
2021/04/26(月) 10:54:11.01ID:oHxAx7LN
ｗｗｗ
2021/04/26(月) 11:37:03.55ID:zLUYOgu8
ライブラリがあればなんでもよろしい
あとはマニュアル通りに組むだけ
2021/04/26(月) 16:03:20.37ID:bUVu+CgS
シェルスクリプトで良い。
2021/04/27(火) 07:03:40.51ID:mH9VXFld
>>526
こんなTwitterのアカウント
https://mobile.twitter.com/ikunya?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/04/27(火) 10:56:50.63ID:LNs0Wm24
C++
2021/04/27(火) 11:22:52.98ID:+8N5DBu5
アセンブリ言語
2021/04/27(火) 12:28:32.05ID:mH9VXFld
>>537
アセンブラは初心者どころか
このスレに来ている人の
半分以上をふるいにかけそうだが
539デフォルトの名無しさん
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2021/04/27(火) 15:24:13.73ID:en9By0iV
マシン語出来るから偉い、みたいな考え方は罠だよ
そこを勘違いしないようにして学ぶなら学ぶべきだと思う
2021/04/27(火) 16:23:24.37ID:RVxlIcyJ
でもアセンブリ細かいところはや特殊な命令は知る必要ないが、
Cで書いたもののニーモニックでちゃんと追う、ってのを数年程度はやった経験ないと
Cの動きの本質がわからないからねぇ。
Cの表面底な表記ばかり、あるいは出来合いのAPIの利用をいくら反復実践してもあまり成長せず、アセンブラをある程度理解すると本質の理解がぐっと深まる。
2021/04/27(火) 16:53:34.72ID:pi+NfSuo
アセンブラを覚えた方がいい層は組み込みだけどこれもarmでlinuxとかOS上で
動いているようなものは使う事も無いだろうしなぁ
もっと古いz80やら8bitだと全てがアセンブラもあり得るし
16bitの68000とかになればCコンパイラくらいはありそうだからアセンブラで組む必要は
特殊な人（ドライバとか）だけなんじゃないかな
Cが吐き出したアセンブラのコードも最適化無しで見ないとそもそも人間には意味不明過ぎるし
その辺何も分かってない奴はそもそもアセンブラなんか勉強したところで全く捗らない
2021/04/27(火) 17:35:35.05ID:14SguT2O
アセンブラは誰も信用できない人向けだとじっちゃんが言ってた。
2021/04/27(火) 18:03:18.34ID:U2+PAgrF
>>540
本質なんか何のために理解する必要あんの？
全部マシン語でソフト書いてたこともあるけど今は意識すらしたくない
2021/04/27(火) 18:04:16.44ID:fwuox+6b
メモリレイアウトがどうなるかとか
計算をシフトと論理演算でできないかとか
アセンブラ使ってない時も割と気になる
2021/04/27(火) 18:07:34.58ID:O9TE6IBQ
いらんわ！！
お前らいつの世代の生き物だ
Object指向言語で組まれたもののILとか見たことないのか？
あんな爆長になったり飛び回ったりするもの追っかけてったら
初心者なんてそれだけで間違いなく心が折れるわ！！
2021/04/27(火) 18:22:17.38ID:v8wVAlmZ
アセンブリ言語そのものを覚える必要はないけど
プログラムがマシンをどう動かすかはある程度知ってた方がいいと思う

関数のcall/returnに合わせてスタックメモリ領域が伸び縮みして
そこでローカル変数が展開・廃棄されたり引数や戻り値がやり取りされるとか
関数の出入りに影響を受けないヒープメモリ領域があって
こっちは自分で確保・解放する必要があるとか
プログラム実行中のメモリの動きは多少不正確でもイメージできた方がいい

分かってる人には常識レベルのことなんだけどこの辺を理解しないと
C言語でローカル変数の参照を返すのがダメな理由も分からない
2021/04/27(火) 18:33:29.45ID:8P5pqz+6
>>540
俺らが普段使ってる「あたらしい」って単語が実は「あらた」から来た
「あらたしい」を、女官たちが「あたら」って言い換えたらおしゃれじゃね？
ねーねーいいよねーってんで言い換えて、「あたらしい」が定着したなんて
知識が無いと「あたらしい」使っちゃだめって感覚？
2021/04/27(火) 18:40:11.18ID:8P5pqz+6
>>546
> 分かってる人には常識レベルのことなんだけどこの辺を理解しないと
> C言語でローカル変数の参照を返すのがダメな理由も分からない

これこそ生のCが廃れてる理由なんじゃね？

「ここまでプログラマに考えさせるのはおかしくねえか」っていう。

実際証券会社とか銀行とかのシステムに携わってたけど、malloc とか
free を簡単に使えちゃうのがものすごく怖かった。

ガーベージコレクタが勝手に走るっていうEiffelの解説見たときに、K&Rの
C本読んだときみたいな感動があった。
2021/04/27(火) 18:41:20.55ID:O9TE6IBQ
>>546
＞関数のcall/returnに合わせてスタックメモリ領域が伸び縮みして

結局アセンブラの知識を知っていると言ってもスタックエリアが伸び縮みするって程度の認識なら
やっぱりアセンブラの知識は要らないってこった
スタックポインタはどこ行った
2021/04/27(火) 19:29:24.12ID:mH9VXFld
うんうん、解るよ
もちろんハードの成り立ちから知ってた方が
作るときもそれを意識しながら作れるし
いざというとき痒いところに手が届く。

だからそういう考えが最初から必要な
ことやる人はそういうところから入れば
いいと思うよ。

もっと簡単に四則演算や代入、分岐とか
そういうところから入りたい人は
VBAがお勧めだよ。
2021/04/27(火) 19:37:10.33ID:RKA7FCNE
「Cで書くコードの方がCommon Lispで書くより速いって人がいたら、それは彼のCの技量が高すぎるってことだね。」
http://blog.practical-scheme.net/shiro/20100620a-lisp-speed

一部の人には気分悪い話かもしれない
2021/04/27(火) 19:45:23.12ID:ujuZyJ3g
アセンブラのさらに中のリングカウンタ、フリップフロップ、トランジスタ
あたりも思い出してやってください。
2021/04/27(火) 19:55:28.57ID:p9oOkr7S
>>541
6809 はいっぺんやってみたいと思ってみたものの、ルーズキットの基盤だけ買って放置しています‥‥
https://www.switch-science.com/catalog/3583/
2021/04/27(火) 21:11:33.35ID:Ef5J8J5c
初心者がアセンブラ学ぶことが無駄とはいわないけど
アセンブラ学ぶ時間で、オブジェクト指向や
関数型プログラム、学べ　時間は有限だ　
555デフォルトの名無しさん
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2021/04/27(火) 21:19:14.99ID:wZnPuw9V
>>553
委託販売ですか。
ＥＰＲＯＭを使っているのがすごい。
オンボードでプログラムできるのかな？ 消去はどうすんだろ？
2021/04/27(火) 23:17:32.28ID:gljNAico
アセンブリ言語やCはカーネル、ドライバ、小さいコンピュータでのプログラミング
以外では必要なくない？
2021/04/28(水) 06:28:41.87ID:M5uDUSOh
KENTA, 4/26

2021年のWeb系エンジニア転職を成功させる3つの技術要素
https://www.youtube.com/watch?v=70VrB7LTe9g

今までは、Ruby on Rails, Bootstrap, Docker Compose, Heroku あたりのポートフォリオで良かったのが、
未経験者の実力が上がりすぎて、AWS, Docker, Capistrano, CircleCI も必須になってきた

さらに、SPA対策で、TypeScript, React, Vue.js、
AWS Fargate, Terraform なども必要

今や、Udemy, YouTube のKENTA・くろかわこうへいのサロンなどによって、
未経験者が10年以上のプロ以上になってしまった！
558557
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2021/04/28(水) 06:36:20.77ID:M5uDUSOh
2, 3年前までは、こういう事は無かった

Docker と、YouTube のKENTA・くろかわこうへいのサロンが出来てから、
未経験者の技術力が上がりすぎた

教育革命。
Ruby on Rails 1年ぐらいで、未経験者が10年以上のプロ以上になってしまう！
2021/04/28(水) 07:19:50.84ID:1JLk1QuL
PRﾀﾋねよ
2021/04/28(水) 15:39:37.03ID:0t/FZxJy
>>556
多倍長演算を自作するなら必須です…
2021/04/28(水) 15:40:38.57ID:0t/FZxJy
>>556
あと、言語をまたいで広く使われるライブラリを提供したいなら、入出力部分だけでも C で書くしかない
562デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/04/28(水) 18:47:03.80ID:ByNOEugs
RoRを選択していない時点でプロとは呼べないのでは？
給料泥棒のアマチュアだと思います。
563デフォルトの名無しさん
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2021/04/28(水) 18:48:55.89ID:ByNOEugs
24でクロエさんがボソッと呟くじゃないですか。
アマチュアって。
そんな状態だと思いますね。
2021/04/28(水) 20:22:47.59ID:u2gO+cD/
>>560-561
それらも自分で書きたいと思わない人の方が多いのでは
2021/04/29(木) 05:11:56.09ID:xPFf86S8
やっぱり何かしらの言語を薦める際には、他の言語のことも知っておくのが嗜みと言うものだよね。

今、Pythonの勉強を始めたところだけど、果たしていつも薦めてるVBAより初心者に薦めるのに向いた言語なのか？
この間買った「こんにちはPython」という本はとりあえず3/4くらいまで読み進めてサンプルコードもそのまま打っても
タイピングの練習にしかならないので自分の理解を深めるように可変しながら打ってるけど
VBAだけじゃなくC#やC++などの他の言語から見ても軽く文法に違和感があるね。まぁこれは多分慣れの範疇だと思ってる。

恐らくこの本では文法に慣れておしまいっぽいので、日経ソフトウェアが今回のはPython特集だったの思い出して引きずり出してきた。
やっぱり昔ならI/O、今なら日経ソフトウェアだよね。

今々の感覚だとまだ、VBAやって基本的なもの覚えた後にVisual StudioやVisual Studio Code をPCに突っ込んでやればいいじゃん、て感じ。
ただ、顔認証とかは当然VBAとかでは無理だからそう言う意味でそそられるものはあるかな。

どっちにしても仕事しながらだからある程度理解してまともに使えるようになるには3ヶ月〜半年くらいは最低掛かると思ってて、
それまではVBAは薦めるけどPythonは肯定も否定もしないつもり。何せまだ全然解ってないし。

と、言う訳で今のお薦めはVBA！
なんと言ってもお手軽だし、自分の操作した手順もマクロ先生がコードにしてくれるし、トレースしながらコードを直せるし、
覚えるのも早い人なら細かいところでなければ1週間くらいで覚えるんじゃない？
もっとも、そのくらいの素質がある人ならいきなり他の言語でも大丈夫だとは思うけど。
2021/04/29(木) 06:55:34.01ID:ZKmOLTy8
..������
2021/04/29(木) 12:21:54.32ID:qKoV/Jqw
Rubyガイジも酷いけど最近はVBAガイジも登場したのか？ｗ
2021/04/29(木) 12:55:53.41ID:TK6MftS9
>>567
ジジイだろ
2021/04/29(木) 14:24:45.54ID:RErNGDPY
mruby の本も出た。
C でも文字列処理の部分だけは、Ruby で書くとよい

Webで使えるmrubyシステムプログラミング入門、近藤宇智朗、2020/11

宇宙開発などの組み込み用、MicroPython, Lua, Squirrel の代替になる。
Ubuntu 18.04, C99 対応

人工衛星イザナギ・イザナミでも、使っている
570デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/04/29(木) 18:20:23.99ID:NDGBRI+4
>>569
宇宙開発は信頼性が求められますからね。
C言語では難しいでしょう。
2021/04/29(木) 18:33:10.01ID:TK6MftS9
いまでもFortranか？
宇宙開発にLispを使っていたこともあるようだが
572デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/04/29(木) 18:46:43.28ID:NDGBRI+4
最近はHaskellが多いようですね。
573デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/04/29(木) 19:41:30.05ID:Uk4l3wFW
ほんまかいなｗ
口から出まかせは良くないよ
2021/04/30(金) 07:46:44.30ID:zZsemWet
宇宙開発の下りは余り気にしなくていいと思うよ
俺の後輩もNASAでなんちゃらって聞いたけど
そいつがやってるのはjava
2021/04/30(金) 20:49:48.84ID:iPGUaP0P
宇宙関係でCが使われないのは信頼性の問題ではないよ
別の理由だね
AWSR信者以外のみなさんわかってると思うけどｗ
2021/04/30(金) 21:10:22.73ID:lUzIA11U
そういや前宇宙開発では無いけど
飛行機関係でアセンブラの話が来たことはあったな

CPUによって全然扱いが変わるし
知らないのだったら嫌だから蹴っぱねたけど
577デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/04/30(金) 21:11:32.54ID:Tw6LM1zY
なぜならmrubyがあるからです。
2021/04/30(金) 21:22:56.79ID:vdA8B0Vy
言語はストレスがそれほどでもなければ、ライブラリとプラットホーム勝負だろ
そりゃ全部１から作れる人は違うかも知れんが
自分が書きたいソフトをより簡単に作れる言語が一番優秀
579569
垢版 |
2021/04/30(金) 21:48:50.54ID:OOQWIiqB
飛行機などは、Erlang 処理系のElixir じゃないの？
IoT ならNerves とか

Elixir の本も出た。
Ruby on Rails 6 の本も出している著者

Elixir実践ガイド、黒田努、2021/2
Ubuntu 20.04, Docker CE 19.03, Elixir 1.11
2021/04/30(金) 22:08:24.93ID:lUzIA11U
さあ？
詳しい事は聞かないで蹴っぱねたから知らない。
Rubyはやったことないし
今はPython勉強中だし
お薦めはVBAだし。
581デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/04/30(金) 22:58:51.63ID:Tw6LM1zY
あわしろ氏の著書もよろしくね。
ｺｯｼｮﾘ
2021/05/01(土) 02:15:35.84ID:A5z0nkME
偏ってる奴が数名いるな
2021/05/01(土) 16:48:37.80ID:LV7yEruu
Ubuntu JT/翻訳家 あわしろいくや氏を語るスレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1618570009/
584デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/05/03(月) 16:16:48.54ID:Z48Z3RPU
日本語
むかし、バブル時代前後からいい加減なスキルでこの業界渡ってきたおっさん達は日本語が怪しい
まず、専門書読んでたら使わないような言葉遣いをするもんだ
話し言葉見てれば大体スキルがどの程度かわかる
2021/05/03(月) 16:24:39.39ID:wPDZYGzA
日本語の文法を真面目に学ぶって結構重要なんじゃないかと最近思う
586デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/05/03(月) 16:27:52.63ID:Z48Z3RPU
高偏差値大に行く人は国文法からしっかりしてると言われたりしますし
それって一生、フォーマルな国語に付き纏うことですからね
自分は大人になってから中学生向けのシグマベスト国文法買いましたよ笑
587デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/05/03(月) 16:28:42.04ID:Z48Z3RPU
「言われてたりしますし」
かな、俺も日本語怪しいなｗ
2021/05/03(月) 16:31:45.17ID:F6YeN7jU
古文をやる時も国文法が身についてるかどうかで学習効率が違うかもとか言われてるから
やはり日本語と英語を分析的に学ぶのも結構大事なのかもわからないですね
コミュニケーション能力にも関わってきますしね
2021/05/03(月) 17:29:00.39ID:kLd8ifLY
>>586,587
現代国語文法って、まともなものがありましたっけ？

×しっかりしてる
○しっかりしている

×言われてたりしますし
△言われていたりしますし
○言われたりしていますし
2021/05/03(月) 18:06:37.46ID:bcVlJAyr
国内でしか役に立たない日本語なんかより、英語の方が遥かにマシ
2021/05/03(月) 18:48:48.12ID:PEwKX15q
ちょっと検索すれば記事が出てくるけど、
プログラミング能力と国語力には相関があるといわれてるよね
2021/05/03(月) 18:50:27.37ID:h5k5+/JO
文法はそれほど大事じゃない
大事なのは論理構成力

論理構成力がプログラミング能力と最も強い相関がある(俺調べ)
2021/05/03(月) 18:51:48.22ID:PEwKX15q
>>592
それです
2021/05/03(月) 19:17:45.68ID:ssz87/Lo
論理構成余力よりも抽象化する能力だと思う
大事なのは

あれと同じだ
と思える人はプログラムが早い
2021/05/03(月) 19:48:44.00ID:Z48Z3RPU
>>589
わたくしは5chのことをフォーマルな場所とは思っておりません、ハイ
596デフォルトの名無しさん
垢版 |
2021/05/03(月) 20:07:15.83ID:53hOAPa1
日本人ならほとんどの人は文法は身に付いているよ

大事なのは長文を読む力だろう
規約とかクソ長い文章でアレルギーを起こさず読み切る力
2021/05/03(月) 21:07:13.72ID:Z48Z3RPU
うーん、それは一応そうなんだけど
仕事だから規約などは読めても、話の論理を追ったり、含意されてる言外の論理を読み取ったりする力が足りない人種ってのがいるんだよ
まあ大抵はマンガしか読まないか、読書週間がない人だね
好きで読む本のレベルと、仕事で勉強する本のレベルというのは相関するのではないかと思ったりする
2021/05/03(月) 21:11:12.69ID:Z48Z3RPU
週間→習慣
2021/05/03(月) 21:15:40.85ID:q3iWq2fr
書いてないことを読み取っちゃったらあぶないじゃないか
情報産業従事者のくせに何虫のいいこと言ってるんだ

空気を読めないPGの力が足りないのではない
おまえに情報を整理する力がないんだ
2021/05/03(月) 21:23:20.27ID:LNyXHZwN
日本の程度の低い無能コーダーが騒がしいことではある。
日本のIT技術者は原則採用時情報科学の学位を求められない。
低レベルは必然と言える。
2021/05/03(月) 21:27:21.37ID:Z48Z3RPU
>>599
書いてあること限定の話はしてないんだけどな
アイデア、意思の疎通、議論上の話をしているつもりだよ
読めてないね
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