ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:15:45.21

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/10(月) 21:25:28.56

>>662
わしその映画見たけど、チョークで位置を書いてたね。
レコードに。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/10(月) 21:57:41.82

Scratch知らんのに低年齢向けプログラミング教育の話しようとするのマジかよ

真面目な話をするとScratchの方がコードベースのプログラミングに近そう
ナビつき！は目的がゲーム特化でモダンなゲームエンジンで流行のノードベースを採用をしているように見える
加えてSwitchなので単に資金面で有利というだけでなく初学者にとって心理的ハードルも低くて触れやすいだろうので、これはこれで役割がある気がする
我々は心理的ハードルを軽視し過ぎるきらいがあるからね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/10(月) 22:11:40.04

スクラッチとはこれやが
https://scratch.mit.edu/

smalltalkベースのMITで推進してる教育用IDEやな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/10(月) 22:12:15.20

>>663
映画？わからんごめん
教えてくれたらうれしい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/10(月) 22:13:46.19

関数型が好きならスナップというのがある
スクラッチの派生
https://snap.berkeley.edu/

あわしろさんは勧めてないのかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/10(月) 23:07:45.29

ガキにはこっちの方が良い

LOGO
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/LOGO

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 08:11:29.72

Pyston 2.2
Pythonではない。Pythonをベースに高速化したんだってさ。
Pythonのように使えて、しかも早いとなったら最強じゃないか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 08:34:12.74

Pythonは何故に入門書で
Hello Worldの後、高確率で
FizzBuzzの話が出て来るのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 09:53:55.86

丸暗記人間はFizzBussを、これはFuzzBissですから気を付けてください、と
言って出題するだけで解けなくなるから面白い。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 10:40:36.42

ちょうど良いフィルターなんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 10:43:16.49

>>668
https://qiita.com/aj2727/items/59a2f756d3c891afaa85
https://docs.python.org/ja/3/library/turtle.html

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 10:47:51.60

まずは、sql。そして、jsかvbs。いちばん学習が楽で、いちばん使えるパターン、モノを売る企業の日常の要望に何でも対応できる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 14:11:08.89

Pythonが比較的手続き型言語としての側面を持っていて、かつFizzBuzzは条件分岐とループが含まれてるからだと思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 15:31:20.61

個人的には体系的な勉強するならGoがいいと思うんだけど、文法の雰囲気がC系と違いすぎてJSとかにすぐ移行出来なさそうで心配になる
普通のエディタで見る分にはいいけど、たまにハイライト付いてないと気持ち悪くなるからなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 16:23:32.72

Prologやれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 18:31:43.56

>>674
それらの言語の重要性には同意するけど、なぜ全部小文字？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 18:47:53.12

シフト押すのめんでえから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 19:29:44.61

まずRubyが常識やろ。
って、あわしろ氏が言うてたで。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 20:46:04.50

ハングルはプログラマーの常識。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 22:37:34.64

笑

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 22:52:27.57

Rubyはハングルにも対応してる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 23:01:08.16

Rubyをある程度学んだらHaskellやって、スクラッチで〆る。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 23:09:40.57

ビール飲んだら焼酎飲んで、あわしろじゃなくて泡盛で〆る

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/11(火) 23:12:02.35

ルービー飲んで、焼酎++して吐きかけてからの、あわもりで〆

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/12(水) 00:16:33.96

ルービー飲んで、C酎飲んで、あわもりで〆る
ハングル版scratchならあわしろさんもニッコリマッコリ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/12(水) 09:55:21.56

あわしろとやらをネットでググると
栗城史多という人が出て来るな
エベレスト登山失敗して滑落死した人らしい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/12(水) 11:08:49.47

>>668
>>673
turtle graphics は再帰の勉強にはなるけどそれそのものが言語の勉強になるかは微妙
https://booth.pximg.net/adc63749-2e60-4592-81a4-0783ad4e9699/i/1306534/ff95332a-1257-449f-abdc-41291163c873_base_resized.jpg
https://booth.pximg.net/adc63749-2e60-4592-81a4-0783ad4e9699/i/1306534/21f7e93a-c5c8-4918-a88d-f1d1df322f53_base_resized.jpg
https://booth.pm/ja/items/1306534

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/12(水) 18:49:38.92

再帰はScheme手習い読むのが良いよ
文法的にはミニマムだから覚えることは少ししかないし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/12(水) 19:06:35.65

>>688
おい！
勝手に殺すな！笑笑

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/13(木) 05:50:47.76

ぶっちゃけ言語なんて必要に迫られて粉していけば自然に身につく

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/13(木) 11:56:21.36

Rubyはゴミ言語。開発を中止すべき

https://www.akiradeveloper.com/post/ruby-gomi/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/13(木) 17:32:57.27

Rustに比べりゃRubyもPythonも大差ないだろうに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/13(木) 18:47:06.55

>>692
それな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/13(木) 18:57:08.79

日本語すら身についてないやつが言っても説得力がないな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/13(木) 22:29:47.33

>>696
それな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/13(木) 22:41:13.73

もう4スレ目なのに結論出ないってこの先永久に出ないだろ…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/13(木) 23:19:54.29

今テレビ東京で、食べチョクをやってる

若い女社長が1人で始めた、食べチョクも今や社員50人。
売上は数十億円。手数料は2割

Ruby on Rails, React

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/13(木) 23:42:15.56

取っ付き、興味が持てればいいのだから、言語というより対象が問題なのかもね
楽しいとか、必要に迫らてとか

**699** · 2021/05/14(金) 00:54:34.31

食べチョクの女社長が言ってた

努力じゃ、夢中には勝てない。
努力している人よりも、夢中になってやっている人の方が続く

**699** · 2021/05/14(金) 00:58:52.86

Ruby みたいに、夢中になって楽しむ言語じゃないと、ダメ！
Rubyだけは、楽しむための言語

勉強する努力を、強いるような言語じゃダメ！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/14(金) 04:01:24.08

まあそれはそうだね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/14(金) 06:57:24.77

信頼と実績のCOBOL

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/14(金) 11:20:38.93

今朝の深夜番組でアニメの再放送やってたが
管制塔に3DのWireframeと一緒にC#らしいソースがスクロールして出てた
わざわざソース観てるってことは管制塔でデバッグするのか？
Unity使ってるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/14(金) 17:00:39.10

よく知らんけど
RubyってVSにあるC++やC#みたいな
フォームのUIってあるの？
もしHTMLやXML覚えなきゃいけないなら
その時点で初心者用言語失格なんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/14(金) 19:02:23.43

あわしろ氏の一番弟子、ケンタもそう言ってた。

**699** · 2021/05/14(金) 21:17:44.47

Ruby on Rails は、HTML, SASS/CSS, JavaScript,
jQuery, Bootstrap, Node.js(Webpack, Babel)

VSCode, Linux, Docker Compose, CircleCI、データベース

最近のカリキュラムには、KENTA も言ってるように、
Vue.js, React, AWS Fargate, Terraform も入る

最近のKENTAの教育体制により、Rails の未経験者のレベルが、
10年以上のプロよりも、技術力が上になった！

基本、Udemy とか、どこかの学校のカリキュラムが変わると、
すべての学校が追従するから、技術スタックが永久に上がっていく

就職競争だから、下がる事はない。
皆、KENTA・AWSのくろかわこうへいのサロンを掛け持ちしてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/14(金) 21:20:42.68

mrubyで人工衛星開発。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/14(金) 21:20:49.96

レポたのむ。自分はSwitchも持っていない。

**699** · 2021/05/14(金) 21:27:32.01

HTML は、そんなに知らなくてもよい。
Rails の関数で、HTMLの部品を作るから

SASS/CSS も、Bootstrap を使うから、そんなに知らなくてもよい

例えば、React などのリアクティブ機能は、
HTMLのinput タグで、1文字ずつ入力するたびに、イベントを取りたいとか、
そういう特殊な場合のみ

普通のHTMLでは、inputタグ内の文字列は、フォーカスを失わないと確定しないから、
リアクティブに反映されない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/14(金) 23:15:46.47

>>711
何だかよくわからないな

**699** · 2021/05/14(金) 23:44:10.95

例えば、埋め込みERB では、
HTML 内に、<%= ～ %>, <%= ～ %> でRuby の式を埋め込めるので、a.html.erb に、
<%= text_field_tag(:q) %>
と書くと、

<input id="q" name="q" type="text" />
に変換される

他には例えば、
pt-4 mt-4 text-center
とか、Bootstrap の属性を使えば、CSS/SASS を知らなくてもデザインできる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 06:47:02.50

何だかよく分からんけど
フォームみたいに開いて例えばボタンだったらボタンのコントロール選択して画面にドラッグ&ドロップみたいには出来んの？
VSであればフォームだろうがWPFだろうがHTMLであろうがC++やC#ならそれが出来るのに

やっぱり小難しくて初心者にはRuby向かないみたいだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 12:24:26.61

いわゆるポトペタでGUI造るのは一見便利なようで
メンテ考えるとやめた方が良い
後々まで長く使う気がある開発なら不採用

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 12:25:14.21

あと Ruby は昔から tk 推奨だったはず
Visualuby とかもあったけど流行らんかったし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 12:28:27.05

QtRubyあかんのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 12:37:51.35

HTMLとかUWPのXMLのようにカリカリコードを書いてUIを組む方が好きかな。
絶対値よりも比率で配置したい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 14:33:25.98

KENTAに聞け

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 16:08:44.07

KENTAポイント貯めるか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 19:12:17.34

KENTAI?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 19:36:30.03

KENTAとかみたいなの魔に受ける奴いるんかね
アクセス数多い彼らの言ってることを真似てもあっという間に飽和する
それと、YouTubeで金にしてる訳であって、本業行き詰まってるってことだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 19:52:23.27

Rubyってすごいんかね。マイナーな言語だし使いたいと思ったことがない。
昔、まつもとゆきひろとかいう奴がHSPを馬鹿にした発言をしているのを知って大嫌いになった。
RubyやるくらいならPythonをやったほうがはるかにマシなんじゃないの。

Windowsユーザーならマイクロソフトが推してる言語を使ったほうがいいだろうね。
https://docs.microsoft.com/ja-jp/windows/dev-environment/
JavaScript、Python、C、C++、C#、Rust のいずれか。
初心者なら、JavaScript か Python がおすすめになるだろうね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 20:05:41.53

>>723
普通にPHPとjavascriptを覚えたほうが良い
cは基本となるので知っておいてもいいけど頭の悪いやつはポインタで躓く

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 20:18:00.34

あわしろ氏はHaskellを薦めてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 20:24:45.71

あわしろさんは結構です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 20:50:32.36

>>723
おまえそんな理由で親殺されたかのようにいつもいつも粘着レスしてたのか
マジ気持ち悪いな

頼むから「俺のコードパクりやがって」とか言いださないでくれよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 21:31:15.87

まずRubyから始めて、ある程度覚えたらHaskellに取り掛かり、スクラッチで〆る。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 21:35:14.41

最後には童心に帰りスクラッチの世界に遊ぶ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 21:42:13.20

スクラッチに始まりスクラッチに終わる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 22:38:56.04

ところで、今って手続き型→オブジェクト指向以来のパラダイムシフト
起こってるよね。オブジェクト指向→オブジェクト指向＋関数型（もしくは純関数型）

この時期、最初に学ぶべき言語って相当難しいよな。言語を貫いてる思想って
プログラマの頭に母語のように定着しちゃうし。

「今」って初心者に正解なのは手続き言語？オブジェクト指向言語？関数型言語？
もしくはjavascript的ハイブリッド？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 00:02:59.41

Lisp

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 00:04:39.57

プログラミングを学ぶのとプログラム言語を学ぶのとは違う

初心者にとって一番大事なことは
言語やパラダイムに依存しないプログラミングの基本的な考え方を身に付けること
その基本的な考え方を身に付けるために必須でない要素を
多く学ばないと使えない言語ほど初心者向きではない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 00:21:42.10

せっかくアブストラクトからコンクリートに落として話そうとしてるのにｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 11:09:11.00

プログラムを学ぶのと宗教は違う
Rubyは宗教

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 11:18:19.75

>>734
難しかったみたいなので要約しとく

「初心者はどのパラダイムの言語を学ぶのがいいの？」
「パラダイムを直接の判断基準にすべきではないよ」
「具体で話したかったのに抽象で返すなやw」
「え？」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 12:07:02.16

手続き、関数型でとりあえず書けるようにしてから少しオブジェクト指向やる
って感じで良いと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 12:22:33.54

激辛は止めて
なんでも良いからsweetなやつ教えたれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 12:24:22.01

forth

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 13:38:20.43

押し付けないけどRuby楽しいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 14:11:22.75

押し付けないんならいいよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 14:52:13.80

Lispはマルチパラダイムだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:06:29.89

初心者はHaskellから始めるのが良いと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:33:37.85

これから十年くらいは Python + Prolog 機械学習は持続して使われると思うので

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 19:09:16.54

>>724
20年ほど前、ポインタは関数へのポインタまで、すっと理解
できた（K&Rすげー）。

けど、今（転職した）やり直しプログラム勉強してみっかって
やってみると、ラムダで関数を返すって概念は相当難しいね。

俺が年取ったのも大きな原因なんだろうけど、これ初手から
この様式で学ぶ人達はすっと理解できるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 19:17:34.95

あわしろ氏も指摘してるけど、数学の素養が無い人には難しくても、数学の素養がある一般人には簡単なんですよ。
ラムダが無かったら式をどうやって合成します？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 19:20:41.51

関数が第一級オブジェクトであるという特性は、数学の素養を持つ普通の人々にとって大変重要なことなんです。
ごく少数の特殊な人が異論を述べますが、重箱の隅をつつくような極論に終始し、とてもあわしろ氏との議論に耐えうるような論客と思えません。
やはり数学は必須ですよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 19:26:19.60

>>745
使ってる言語によると思うな
C++とかRustとかだと環境をキャプチャするにもライフタイムがモロ表に出てくるから難しさがある
もっと関数型に寄った言語ならそこはGCに任せられたりデフォルトイミュータブルで変数の状態を意識しなくて良かったりするし、カリー化が自然に行われるから使い勝手の良さがダンチなのもあって意識しなきゃいけない事がグッと少なくなる

◆QZaw55cn4c · 2021/05/16(日) 19:48:07.00

>>747
あわしろ氏って数学が得意なんですか？どういう数学が得意なんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 21:55:46.78

>>745
詐欺師が何言っとるかしらんが、高卒レベルとか「文系」の知識では無理。
メリケン式の情報科学の知識を前提とした人事の下では問題無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 22:38:48.63

ちなみに、ラムダはラムダ計算、計算可能性理論由来の概念だから、数理論理学、数学基礎論の分野に属する。
普通の数学者、特に日本の数学者は基礎論なんてやらない、興味ないって人が多い。
日本では応用数学は数学屋から嫌われ差別されているが、基礎論は文系の哲学とか応用数学みたいな物との認識あり。
「ラムダ計算なんてね分かるけど興味無い」って数学屋がほとんど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 22:49:35.60

php

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 22:50:25.77

情報科学? 何それ美味しいの？
phpで糞サイトコーディングするのに
そんな凝った知識要らんとですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 00:13:32.83

計算の本質が捉えられてなくてはイノベーションは起こせないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 00:26:00.02

>>746
ラムダ式は関数表記法の一種であってラムダ式なくても合成関数の概念はなくならない
ラムダ式が言語になくたって合成関数書ける言語はあるし、
関数がファーストクラスでなくてもチューリング完全な言語なら
関数を表すデータ構造を自分で作れる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 01:06:32.73

ラムダ計算なんてラムダ式とほとんど関係ないし、実際の計算機の実行と全く関係ない。
(実際はチューリングマシン)
関数適用を一種の計算と捉えるとか、実際の計算でそう捉える必要性はほぼないわ。
バカが自己満足度を高めるために時々持ち出すが無視しても何にも困らん。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 02:11:51.24

そりゃ簡単な課題だけ相手にしていたら高級な知識は要らんよw
電気屋さんレベルのタスクに電磁気学の知識が要らんように。
どのみちIT土方には無用の知識。
使う機会が無い。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 02:37:36.05

じゃあ話すな。
以下のスレタイだってことを理解してから書きこめ。
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 04:48:02.01

ぶっちゃけ、始めるのに良い言語は実際の計算機が実行するマシン語などではなく高級言語でしょ
ぶっちゃけ、ラムダ計算は数学であり高級言語だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 05:04:38.74

ぶっちゃけ、実際の計算はどのように実行されているか
なんてことは最初に学ばなくても全然良い
なんとなくわかってればいいだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 06:04:40.50

ラムダ計算とかβ簡約とか、やけにカッコよく見える

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 06:15:00.80

機械は動作原理がわからなければ組み立てられない
簡単なCPU作ってLEDをチカチカさせたりするところから始めたら
原理的にはGoogleだってAmazonだって一人で組み立てられる

けどそれは、時間は有限だと言うことを忘れてる思考だよ
あいつらはそんなこと考えてない

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part4

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4