ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/13(土) 14:15:45.21

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1599110613/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 14:41:31.18

具体的にはブレスオブファイア3っていうゲームをバランス調整含めていろいろ追加したいんです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 15:18:31.58

どっちにしろラムダ計算は関係ない。誤魔化すなバカ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 16:40:49.06

じゃあSICPとか書いた人も馬鹿なんだな、あなた様の前では

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 18:20:10.04

>>757

わかったわかった。IT土方とか電気屋さんを馬鹿にしてマウント
取りながら、一方で

「ほんとに優れた人たちから自分はバカにされてるに違いない」

という表裏一体の劣等感を抱いて生きていけ。

頑張って高級なところに行けよ～。いくらでも上はいるぞｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 19:03:17.17

>>761
最初はそこからで良いんですよ。
厨二全開から始めて、気が付いたら業界の第一人者になってる。
それがHaskell道ですから。

◆QZaw55cn4c · 2021/05/17(月) 19:38:48.13

>>757
＞電気屋さんレベルのタスクに電磁気学の知識が要らん

そうでもないのですよ、最近流行りの「活線メガー」を正確に評価するためには、電磁気学の知識が必要です……

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 20:18:19.80

ちゅーか、電気や低レイヤのことをやるのも理系の人だからね
別にラムダ計算理解できないってことないっしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 20:20:56.39

萩谷昌己「関数プログラミング」 (情報数学セミナー)
これが一番やさしいかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 20:24:30.56

HaskellとかLISPはまずやらせたいことがあって、コンピュータでそれを再現している形になるから今のコンピュータアーキテクチャに即した必然性が無いように感じて理解しづらく感じる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 20:25:09.18

>>774
バカにされるような電気屋さんってだいたい専門卒じゃね
いわゆる理系とはだいぶ違うかと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 20:39:24.46

ヤマダ電機店員を馬鹿にしてるだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 21:42:30.64

あわしろ氏の予言通りになった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 21:52:34.25

つまり
簡単なVBAが
覚えるには一番楽ってことだね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 22:22:30.08

>>776
そもそもノイマンマシンである必然性に何で付き合わなきゃならないのよ？
と考えたほうが自由になれるんでは

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 22:47:45.62

初心者だがここの意見を参考にしてc#を始めることにしたわ
正解ってことでええか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 22:58:24.31

>>782
Windowsに生涯の忠誠を誓うか、もしくはゲーム作りたいならまあ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 23:06:36.72

関数型なら、Elixir の本も出た

Elixir実践ガイド、黒田努、2021/2
Ubuntu 20.04, Docker CE 19.03, Elixir 1.11

結局、普及の溝(キャズム)を越えたのは、Go だけ。
Rust, Elixir は失敗したけど、

スクエアとか大手は、Elixir を使っている。
IoT では、Nerves もある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 09:19:28.73

>>782
C#が判るならJavaScriptとかも判りやすいよ。
ブラウザがあればどこでも出来るし、Windowsに縛られることもない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 10:40:26.92

ラムダ計算というのは人間のプログラミング可能な、モデル化出来る思考にとってのマシン語みたいなもの
人間側の必然性
可読性を高めて具体的なプログラミング可能なものにしたのが関数型

マシン語はノイマンマシンがそうなってるから、という必然性
同じようにして人間よりにし、プログラムしやすくしたものがC

ドライバ、ライブラリを書くのにC、必要ならアセンブリというのはもちろんだけど
大規模な開発に使いたくはないな
神経すり減らすことと引き換えにプログラムをやりたくない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 10:43:59.55

「ポインタは一撃で分かったけどいまの◯×が難い」ってノリが典型的老人。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 11:02:37.50

ポインタ楽勝は昔のイキリネタの定番だった

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 12:45:40.12

ポインタは用途が多過ぎるのとCのシンタックスがお行儀良くないのが理解を妨げてるってだいぶ前から言われてる

逆にC++でやっててスキルが十分なら、ラムダ式でもキャプチャのライフタイムを自分で制御する分、アセンブリレベルの挙動も理解できると思うんだよな
ポインタの理解とラムダ式の理解でそれぞれ使ってる言語に一貫性がなくて、例えば後者で抽象度が高くてランタイムに何でもかんでも任せるのがよく分からんみたいな話なら、ラムダ式以前に処理系に対する理解の話じゃないかなとも

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 16:25:19.14

ポインタどうのの前にラムダ式は
レイトバインディングだから
トレース見るのが面倒くさい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 16:37:01.35

インラインアセンブラみたいに
インラインCとかできればいいのにと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/18(火) 20:01:07.07

Excel使ってるような素人には難しかったか。

◆QZaw55cn4c · 2021/05/18(火) 20:38:16.43

>>791
extern "C"

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 00:39:34.73

>>792
EXCELの場合にはその気になればシートにSQLが投げられるからね
集約は殆どそれで済ませることができるし
Linqやラムダ式を使いたければVSでEXCELのソリューションC#で作って機能拡張を行えばいいだけ
ラムダ式やポインタなんかに拘ってる間にEXCELやってる人はリアクティブプログラミングを知らない間に身につけてるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 00:43:45.24

EXCELにpython内蔵させるって計画結局潰れたんか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 07:53:41.55

外部ライブラリ頼みのPythonなんて載せたら混乱しかないからな
そもそもそんな計画なかったんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 08:57:56.57

python信者のデマ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 09:17:13.96

MSがダメならLibre Officeに載せたら良いじゃない
MS負けるかも(๑˃̵ᴗ˂̵)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 09:40:45.41

他でも言われていたがプログラミング非専門職の素人の使う道具にPython入れるなんて頭おかしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 09:47:44.98

普通に考えてVBの方が難しい
Pythonが採用されないのはExcelに求められる互換性レベルを満たそうとするとバージョン塩漬け不可避で結局世間と乖離してしまい意味ないから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 10:22:34.58

Pythonを使っている製品あるいはソフトウェアの一覧 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/Python%E3%82%92%E4%BD%BF%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E8%A3%BD%E5%93%81%E3%81%82%E3%82%8B%E3%81%84%E3%81%AF%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

Pythonは既にこれだけのソフトウェアに使われてるわけだし、
プログラマなら必須の知識と言えるんじゃないっすかね。

JavaScriptとPythonは必須、上級者はC/C++でいいかなと俺は思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 10:49:07.55

Pythonを初中級とするならば上級はLispだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 14:43:12.71

まあ以前誰かが言ってた気がするけど
VBAにもPythonにもRangeが有って
その意味合いが全く違うから
難しいんだろうなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 18:35:19.84

Rubyが使えたら一番良いのだが、RubyはWindowsに嫌われてる（尊師談）からなあ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 20:10:52.81

pythonだろうがVBAだろうがexcelにべったり結合してたら結局一緒だわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 21:30:57.58

現時点でPythonのライブラリにVBA連携もできるライブラリがあるので統合する意味もないかもね

ライブラリが多いので便利だけど、言語的にはまだまだ発展の余地が残ってると思う

定数は大文字にして区別するだけで定数自体は存在しないとか
クラスに厳密なprivateやprotectedがない(強引にアクセスは可能)とか

寛容なのかネジが飛んでるのかわからない仕様はあまり好きじゃない

ユーティリティ＋データ分析 + 機械学習って感じなのかな

JupyterNotebookが便利なので実行結果を逐一確認しながら学習できるのは初心者にもいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 21:54:40.80

でも実際のところ、クラスにprivateやprotectedがないことが何が悪いんだ？
実際の開発でそれが問題になることってあるのかよ？
命名規約とかで十分解決できそうなもんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/19(水) 22:34:55.46

まあ実際問題、勝手にpublicにすれば簡単に壊れるからな。
変にprivateにこだわるからテストコードがクソ化してる場合もある。
protectedをうまく使う必要があるんだがアホはやらんのよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/20(木) 00:29:42.60

publicなのはstaticにしとけばいい
なにもこわれない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/20(木) 09:51:28.72

実際にはPublic指定にしてあるものはどこからでも呼び出せるからいいとして、
Private指定の際は委譲を行うときにその効力を発揮する。
インターフェースでPublic指定しておけばクラス側でPrivate指定したとしても値の取得が可能。
インターフェースの介在によってPublicとPrivateを変動的に定義が出来るし
インテリセンスに余計なメソッドやプロパティが出てこなくなるのは大きい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/20(木) 11:22:14.67

はい？？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/20(木) 22:48:52.26

はいじゃないが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/20(木) 23:16:34.94

ぬるぽ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/20(木) 23:53:59.01

へい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/21(金) 06:05:24.07

yes

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/21(金) 14:11:35.56

ぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽぬるぼぬるほるぷ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/21(金) 15:31:55.42

アイゴー

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/21(金) 16:24:36.22

犬を喰うのがアイゴー人
猿を喰うのがアイヤー人

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/21(金) 18:54:57.32

あわしろ氏はHaskellを学べと強く推奨している。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/21(金) 22:34:48.43

あわしろ、いい加減黙れ

◆QZaw55cn4c · 2021/05/21(金) 23:16:51.42

>>819
誰？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/22(土) 04:28:58.29

あわしろさんはElixirを学ぶべきではないかと考え始めてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/22(土) 05:52:21.61

なるほど
なら、VBAやっておけば間違いないね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/22(土) 07:15:21.54

あわしろさんが普段使ってるのはVBAとCだと聞いている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/22(土) 07:19:09.53

いや、あわしろさんはオールアセンブラで凄いの書いてると聞いた。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/22(土) 18:18:22.50

さすがだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 06:35:50.00

あわしろ様おはよう御座います！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 11:15:41.48

意外とみんな知らないようだけど Tcl は隠れた神言語

**784** · 2021/05/23(日) 12:42:25.32

>>784
に書いたけど、Elixir の本が出た。
Ruby を関数型にした言語(動的言語)だから、割りと簡単

ただ、実装が片方向リストだから、先頭要素だけが速い。
文字列処理で末尾要素をいじくると、計算量がO(N)

Rubyみたいに、両方向リストにすれば良かったのに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 13:32:19.64

エリクシールは速度はどうなんです？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 14:42:56.40

静的型検査なしの関数型はもはや人間の扱える範囲を超えている

**784** · 2021/05/23(日) 15:56:32.14

型検査なしでも大丈夫。
Ruby でも気にするのは、インスタンスがnil の場合ぐらい

Elixir はパターンマッチを使うから、滅多にバグらない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 18:21:58.20

Haskell神のあわしろ氏がVBAなんか使うわけないだろ。
そもそも、Microsoft言語は使うなと言ってるのに。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 18:37:52.47

そうやってこっそり自分だけ使ってるんじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 18:43:56.37

言いがかりはやめたまえ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 20:40:10.32

別に使ってもいいんだよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 21:14:38.26

Excelは、いきなりVBAに行くより関数だけでなんとかするのもロマン。
あれも言うなればプログラム言語だよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 21:29:22.19

だからあわしろさんは関数型を勧めるんだね
関数型環境のエクセル使えるために

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 21:31:54.67

まとめると
Haskell→エクセル→VBA→C#→C→アセンブリ
と進んでいけばいいということになるかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 22:39:42.76

vbaは他と違う
環境と目的は特殊

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/24(月) 00:07:53.69

RubyとHaskellだけで十分。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/24(月) 04:36:54.41

>>831
JavaScript だろ。オブジェクトが入ってんだかプリミティブが入ってんだか
わけわからなくなる。

狙って書いてるソースもあるし。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/24(月) 07:58:23.34

>>842
それは動的型付け言語全般に言えることだろ。
ただJavaScriptならTypeScriptに移行すればだいぶ改善する。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/24(月) 08:39:15.04

なるほど
定義時に型付けするしないを選べるVBAが最強か

まぁ型付けしないことはそうそうないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/24(月) 09:04:37.05

c#で遊んでるせいか、Typescriptも理解しやすい。
この辺の似たような言語から入るのが良いね。
PythonはインタプリタやらNotebookを使い込むと便利そうだけど、
他とは違うコツが要りそうだから、あんまし身につける暇がない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/24(月) 10:49:09.18

Linux板を覗いたら、あわしろ氏のスレが一番上だった
有名人なんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/24(月) 11:37:52.67

ビッグ・イン・ジャパン

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/24(月) 19:34:26.26

Linux板のリーダーですぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/24(月) 21:05:39.13

>>844
動的型付け言語に静的型チェックを後付けするという意味で先駆的だったかもね。
当時はインチキ呼ばわりされたものだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/24(月) 22:23:31.50

日本Ubuntu の総帥・あわしろいくやは、日経Linux に、たまに記事を書いてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/24(月) 22:35:37.09

日本うみんちゅの総帥？琉球の人なの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/24(月) 23:30:53.43

琉球独立運動。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/24(月) 23:59:39.84

ぱいちょん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/25(火) 00:27:33.47

独立運動は中共の手引き
あわしろさんは中共の手先なんだな？けしからんな

あわしろって琉球人らしい名前だ
本土では聞いたことがない

**854** · 2021/05/25(火) 15:28:48.15

色々見てきたが中共の手先らしき記述は見当たらなかった
ちょっと先走り過ぎた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 10:48:47.41

今活躍してるベテランプログラマーって少年時代にMSXとかでBASICでゲーム作りに熱中してた人が多そう
BASICって教育用に向いてる？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 10:56:53.88

純粋に言語として比較するなら向いてないよ
Basic系から入るのは変な癖がつくから他に選択肢があるなら避けたほうがいい
そもそも論でいうとプログラミング自体を目的にできる奴はどの言語でも伸びるし、そうでない奴は何やってもダメ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 11:04:27.92

BASICのGOTO書きまくって苦しんでから
構造化プログラミングを学ぶのも間違ってはいない
自分で色々書いてみて動かす楽しみを覚えるには言語何でもいい
つまりBASICでもそれは十分役に立つ

**854** · 2021/05/26(水) 11:07:21.93

おどろくことに初代smalltalkってBASICで書かれたらしいね
チューリング完全ではあるということなんだろうね
有名Lisperのポール・グレアムも子供の時BASICから始めたらしい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 11:09:25.13

それらの人たちなんかはgotoが正しく使われるにはどういう考え方が必要なのか？
と考えたに違いない
一方でgotoは悪と捉えた人たちもいる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 11:16:52.38

GOTOが悪かどうかはさておき
BASICで無邪気に遊んでるうちに
GOTO乱用で地獄見るという大事なお勉強も出来る

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 11:26:10.94

「あの時代」の本物はfortran使いだったから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 11:35:08.65

今のVBAでもGOTOやGOSUBは使えるけど使うことはほぼ悪という判断だね。
例外としてOn Error Gotoの類とそれの後でどっちにしても実施しなければならない、他の言語でいうFinallyに当たるものを走行させるために使うくらいかな。
他にもコメントをアポストロフィの代わりにREMって書いても使えるとか、
そう言うのをVBの類を扱う人は「負の遺産」と呼んでほぼ禁じ手にしているのが一般的だよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 11:56:07.63

ただ、当時はある程度BASICをやった人が次にやるのはアセンブラとかマシン語そのものだったから。
旧BASICにはPEEK、POKE、OUT命令とか有って直接マシン語弄ることが出来たからね。
BASICからハンドアセンブルしたマシン語のコードを走らせるなんてザラにあった。
当時はハードによってBASICもアセンブラもマシン語もコードが違っていたけど、
今のアセンブラは中間言語という立ち位置だからそこでOSの違いを吸収してるんで
今のVBAでは直接マシン語を見たり書いたりその気になれば出来るには出来るけど余りやる人はいないね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 12:34:07.78

ぶっちゃけ PEEK,POKE,OUT より大事なのは CALL

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 13:12:59.32

ジジイ大杉

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 19:38:39.67

あわしろ氏はgotoを使うなと強く言ってました。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/26(水) 22:28:13.97

とは言え低級言語のアセンブラなんかだと
GOTOと言うかジャンプ命令とか
分岐無しのブランチ命令とか使ったり
飛び先も別のサブルーチン(他の言語でいう関数)だったりするから
絶対使っては行けないと言うのも言語によりけりってこともあるだろうね
構造化言語と言われているCやC++でもテーブルジャンプなんて似たようなもん使うし

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part4

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