C++相談室 part155

**デフォルトの名無しさん** · 2021/03/24(水) 12:07:15.39

※前スレ
C++相談室 part154
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1610096040/

テンプレここまで

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 06:16:06.77

>>801
インターフェイスも否定する？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 06:35:29.42

自分は使わない、以上だってpgr
コードを常に1人で書く人ってことだね

チームでやってるときに異端な主張で
クセ強すぎるコード書くやついたら叩き出す

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 06:43:05.27

大昔全部ヘッダファイルにコード書いてやった俺は正しかった
今になって大流行
自分の先見の明が恐ろしい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 07:20:42.20

XXという機能は要らないという奴はたいてい
自分の特定ジャンルのコーディングしかしたことない奴が多い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 07:51:13.54

ほんとうにいらないものもある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 07:57:34.33

本当にいらないものは大体ここ10年の規格改訂で削除かdeprecated行きになってる
まだそうなってないものは多分必要なんだよ

◆QZaw55cn4c · 2021/05/15(土) 09:26:33.74

>>808
否定しません

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 09:35:04.56

ヘッダファイル内で定数使いたいときって結局どうしたら良いんですか
ネームスペース作るほどじゃないが、スコープはそのファイル内だけで良いって状況です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 10:12:39.02

32bit整数なら列挙型
それ以外なら定数をあきらめて定数を返す関数にする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 10:30:59.22

>>816
あざす！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 12:13:25.04

>>793
http://blade.nagaokaut.ac.jp/cgi-bin/scat.rb/ruby/ruby-list/44431
https://www.akiradeveloper.com/post/programmer-life-10-years/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 12:19:34.55

>>810
流行っていうか仕様上仕方なくってことなら判る
template とか obj にコンパイルしても
必要な時に見つからないって言われるの
回避する方法あったら教えて

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 12:36:48.16

>>801
悪いが、やっぱQZは、頭の働きが余り良くないと思う。
継承はオブジェクト指向ではなくてはならないものだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 12:46:36.24

>>820
ただし、個人的には委譲についてはそんなに詳しくは無く、#include程度のものだという理解しかない。
しかし、C++のクラスには元々継承の機能が付いているのだから敢えて委譲方式を使う必要は無いと思う。
また、委譲にしたときのデメリットは分かるが、メリットは分からないし。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 12:53:37.11

C++において委譲てメンバ変数に持つだけやろ
vectorにデータ保持するクラスがvector継承とかおかしなことになる
昔から言われてるis-aとhas-aで考えるのが自然じゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 12:59:47.23

継承は今となっては注意して使うべきものって評価が定着したものと思ってた
リスコフ置換原理とか、差分プログラミングとか、composition over inheritanceとか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 13:08:50.36

>>823
そんな高度なことをUQが知ってるのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 13:18:14.47

>>820
確かにいちいち相手を口撃しないと議論もできないのは頭が悪いね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 13:58:00.84

> 個人的には委譲についてはそんなに詳しくは無く、#include程度のものだという理解しかない。

> vector継承

えっちょっとレベル低過ぎて驚愕してるんだが、休日プログラマたちが張り切って変なこと言ってるだけだよね？
「委譲は#include程度のもの」は意味不明としか言いようがないし、STLコンテナの継承って典型的なアンチパターンなんだがなんでそんなもの引き合いに出してくるのか分からんし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 15:34:06.78

>>822
ほぼその通りだが
メソッドとか共通のときって
全部のメソッド描くか？
template <R, P>
R *(P a){return ($1)(a);}
観たいに描けたら良いのに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 15:35:17.73

ああ違う
R *(P a){return (m->($1))(a);}
観たいな感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 15:57:12.68

>>826
安心せい
ド素人がシッタカかますスレへようこそ
釣り、知ったか、荒らしは単にスルーされます

◆QZaw55cn4c · 2021/05/15(土) 16:47:33.61

>>820
＞継承はオブジェクト指向ではなくてはならないもの

私も昔からそう習ってきてはいましたが、さて、いろいろ書いてみたものの「継承で書いた方がスマート」という経験が皆無なのです、「委譲で書いた方がスマート」ならば沢山あるのですが
あえて継承が有用な場面といえば、エラー等の例外関係の個々のクラスを大雑把にカテゴライズするための基底型、くらいのものでしょうか…

なにかお題を定めて「①：継承だけを使って書け、②：委譲だけを使って書け、③：①②を評価せよ」という例をいただけないでしょうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 17:50:08.18

>>830
「委譲」って具体的にどういう書き方のことなの。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 17:55:09.56

>>831
ええ、頭の働きが悪いと煽りつつそれ聞いちゃうの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 17:56:27.49

>>826
Rubyでの委譲は #includeのようなものの様に見えたんだよ。
さっき検索してみたら、一般的にはそういうことではないらしいが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 17:57:27.50

>>832
委譲という言葉はC++では余り耳慣れなかったので本人がどういう意味で使ってるか聞いて見たい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 17:59:33.89

C#でのdelegate、Rubyの委譲(#includeみたいに見える)、Wikipediaに載っている委譲、それぞれかなり違うことを言っているように思える。
記憶だと、C#のdelegateって他の言語でClosureと呼ばれているもののように思えた。
FunctorとClosureの違いはちゃんと分かってないが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 18:02:34.95

>>835
あ、Rubyは、Mix-inの方だったわ、スマン。

**はちみつ餃子** ◆8X2XSCHEME · 2021/05/15(土) 18:05:50.33

別のところに処理を丸投げするような仕組み (ただし丸投げする先をディスパッチする仕組みには色々とある) が委譲なので、
基底クラスのメンバ関数が呼ばれるのも広義には委譲の一種なんじゃないかなぁ……。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 18:35:44.23

C#のdelegateって、クロージャとかオブジェクトのメソッドをレシーバごと格納できるコレクションだよね
同じ引数と返り値を持っている関数みたいななものならば、なんでも追加できる
そいでその引数と返り値の関数として呼び出すことができる
移譲先を格納しておくのに便利な機能

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 19:12:47.49

>>834
そうかあ・・・耳慣れないのか
耳が悪いんだね

コンストラクタの委譲もピンプルも知らないのに
キリッちゃってる人って・・・(自粛)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 19:25:28.14

委譲とコンポジションってのはオブジェクトの合成方法だ
具体的にはオブジェクトAにオブジェクトBを持たせる
そしてAのメソッドを定義してBのメソッドを呼び出す

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 20:45:42.10

継承先でoverrideした関数があって、継承元の関数使いたくなった場合、何か手段ある？

◆QZaw55cn4c · 2021/05/15(土) 20:57:32.98

>>831
しばしお待ちを

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 20:59:13.89

>>841
Base::method()

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 21:02:37.21

>>843
ありがとう！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 21:33:36.92

継承は、is-a

委譲は、has-a
内部に部品を持って、その部品にやらせる

最近の言語は、Go, Elixir みたいに継承がない

一方、Ruby on Rails では、継承がめちゃめちゃ便利。
継承して、カスタマイズするだけ

◆QZaw55cn4c · 2021/05/15(土) 22:02:21.21

>>845
そのリスコフ置換原則＝ is-a が必ずしもいつも使えるとは限らないのですよ

例えば、数の体系は例えば
複素数⊃実数⊃有理数⊃整数⊃自然数
ですが、じゃあ、「複素数」からインプリメントするか？というと、私はそうは思えません

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 22:02:48.30

Ruby の委譲は、Forwardable を使う

例えば、自分でスタッククラスを作る場合、
Array 型のインスタンス変数に丸投げして、push/pop を使う

ただし、他のメソッドを呼ばれても困るので、使えるメソッドを限定する

文字列・配列などは継承用のクラスじゃないから、
継承するのはアンチパターンなので、委譲を使う

ただし例外的に、Ruby on Rails など、有名なフレームワークでは、
標準クラスを継承して、カスタマイズする事も認められる

require 'forwardable'

class Stack
extend Forwardable

def initialize( ) @ary = [ ] end

def_delegators( :@ary, :push, :pop )
end

stack = Stack.new
stack.push 1
stack.push 2
stack.pop

p stack #=> @ary=[1]

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 22:42:05.60

>>826
＞STLコンテナの継承って典型的なアンチパターンなんだが
だからおかしなことになると言ってるだろ何をドヤってんだアホかお前は
>レベル低すぎて驚愕
してんのはこっちだ
is-aなら継承、has-aなら委譲(この場合メンバで持つ)が自然だと言ったんだよ

◆QZaw55cn4c · 2021/05/15(土) 23:03:15.95

>>848
その is-a, has-a は、実際の設計作業にはあまり役にたたない気がします
私がやっている小規模／個人コーディングでは、差分プログラミングを取るしかない（まずプロトタイプを書いてから継承または委譲を使ってテストコードと併用して膨らませていく）わけですが、その記述としては最初に委譲を考えます

実際のところ継承と委譲の使い分けは何でしょうかね、少なくともリスコフ置換原則ではカバーできないという気がしますね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 23:15:31.28

>>849
＞私がやっている小規模／個人コーディングでは、
>継承または委譲を使ってテストコードと併用して膨らませていく
いつもその条件で部品テストしてるだけならそうだろうなー
すでに言われてるけど違うことやり始めたら考え変わるんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 23:21:48.14

個人的には、やっぱり自然かどうか、とか書きやすいかを考えた方が正解だと思うよ(その方が後で破綻しない
そのリスコフ置換原則？も上にあったように数学関係のクラスだと微妙だろうし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/15(土) 23:47:22.72

>>849
QZは日常的に「実際の設計作業」をやってるの？
無職じゃないの？

◆QZaw55cn4c · 2021/05/15(土) 23:49:02.10

>>850
なるほど、それはそうかもしれませんね
java のクラスライブラリは、かなりなじみがあるので、ああいうものを白紙から書くのならば継承抜きでやれといわれても困ると思いますし
……
(10分程度思考後）
……うーん、実は継承抜きでもやれそうな気もしていたりして
>>830 で希望しているとおり、簡単な例で委譲よりも継承の方が（すべての点でなくてもいいから、何か一つか二つの観点から）優れているという好例はないものでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 11:33:38.38

C++ で ifstream で開くファイルが存在するかどうかチェックしたいのですが
ファイル名が utf-8 だと

string hoge = "utf-8のファイル名";
ifstream fuga(hoge);
if(fuga.is_open())

で存在しないと看做されます(全部ASCIIのときとか存在するときもある)

どう対処するのが良いですか？
出来れば Win32API は使いたくありません

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 11:36:10.62

使いたくない理由の99%は霧散解消する
胸に手を当てて考えてみればわかる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 11:42:34.85

>>854
#include <filesystem>
if(std::filesystem::exists("utf-8のファイル名")) goto hell;
でもダメ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 11:42:43.55

filesystem::path ならUTF16のファイル名で渡せる
UTF8をUTF16にする標準機能が非推奨になっているので注意

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 12:03:52.09

>>855
そうですね

>>856
ありがとうございますやってみます

>>857
codecvt ですね判ります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 12:16:34.49

移譲は……
クラスAをクラスBに所有させたとき、Bの公開したいいいメソッドを逐一クラスAにも書かねばならないのがﾒﾄﾞｲ
public継承なら継承させるだけで済む
タイピング量の削減は継承で解決すべき問題か、というのはあるが現状はそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 12:17:19.51

訂正orz、
誤：クラスAをクラスBに所有させたとき
正：クラスBをクラスAに所有させたとき

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 12:21:21.06

no_such_method() が C++ にあれば・・・

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 12:41:06.00

あとクラスDがクラスBとほぼ共通でBが公開隅でB::foo()を金輪際他の実装を許したくないという3点揃ったケースでは
DをBから継承する他無い
BのインターフェースIBを設けようものならIBを継承してB::foo()の別バージョンを実装してしまうことを阻止できない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 14:03:39.16

そもそも複素数と実数の例がよくない。
確かに要素としては複素数は実数を含むが演算(特に比較演算)は実数のが広い。
そういう意味で例として間違ってる。

◆QZaw55cn4c · 2021/05/16(日) 14:18:12.81

>>863
＞複素数は実数を含むが演算(特に比較演算)は実数のが広い。
詳しくお願いいたします

複素数よりも実数の方が「演算が広い」とはどういう意味ですか？
確かに現状は複素数の順序関係はデフォルトで定めていませんが、用途に応じて複素数の順序関係を別途定義すればいいのでは？
例えば複素数の順序関係を複素数の絶対値の大小で定義したっていいのですよ、複素数の範囲での収束を論ずるときにはこれはよくやる手だと私は考えています

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 14:35:50.91

>>864
でも、ちゃんとした数学では、それは複素数の絶対値の大小比較に過ぎなくて
複素数自体の大小比較は出来ないということになってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 15:48:44.79

>>846
>例えば、数の体系は例えば
>複素数⊃実数⊃有理数⊃整数⊃自然数
>ですが、じゃあ、「複素数」からインプリメントするか？というと、私はそうは思えません
なるほどな。
これは初めて聞いた観点。
言われてみればそうかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 15:53:27.30

>>866
動物⊃哺乳類⊃犬
動物⊃哺乳類⊃猫
動物⊃哺乳類⊃馬
・・・
だから、
class 動物 {・・・};
class 犬 : public 動物 {・・・};
class 猫 : public 動物 {・・・};
という例は割りと適切だとされているが、
「複素数⊃実数⊃有理数⊃整数⊃自然数」
であるからといって、
class 複素数 { double m_re; double m_im; ・・・};
class 実数 : public 複素数 {・・・};
class 有理数 : public 実数 {・・・};
とは確かに書きにくそうだな。

オブジェクトのサイズから言っても、実数の場合、複素数よりメンバ変数が減らせるわけだし。

◆QZaw55cn4c · 2021/05/16(日) 15:56:55.37

>>865
＞複素数自体の大小比較は出来ないということになってる。
出来ないのではなく、決めていないだけでは？

◆QZaw55cn4c · 2021/05/16(日) 15:59:49.48

>>867
その例を使って私が主張したいことは
「リスコフの置換原則は参考にする価値があることは認めるが、リスコフだけが基準ではない」
です、どのような時に型の継承を行うのが適切か、という問いの別の基準を探しています

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:04:14.28

>>868
x1 < x2 ⇔ x1 - x2 < 0
は一般的に言えるけれど、複素数の場合にこれと同じ法則を成り立つような比較が定義しにくい。

たとえば、あなたが定義したがっているような複素数での比較は、絶対値を採った後の値での比較にするという発想では、
|z1| < |z2| と、|z1 - z2| < 0
が同値ではないから上手く行かない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:08:32.11

>>846
リスコフの置換原則は基底と派生型の間に成り立つ規則を定めているだけで順序は関係ないのでは？
あらかじめ実数を基底として実装した型階層に後から新たな基底として複素数を導入する形でも
規則が成り立つならそれでいい気がする。
もちろんリビルドが必要になる場合もあるだろうけどそれは別の話。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:08:45.37

>>870
[追加]
あなたが考えたような複素数における大小比較の定義が、もし数学的に適切ならば、
複素数の1つである実数に対しては、通常の実数の大小比較に戻らなくてはならない。
ところが、2つの実数 x1, x2 に置いては、
|x1| < |x2|
と
x1 < x2
は同値ではない。だから戻らない。
なので残念ながら不適切と言える。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:13:05.98

別に
aとbの大小比較は、
a+0iとb+0iの大小比較としてそのまま複素数でも通用する

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:14:49.17

ちゅか実数クラスRealから複素数クラスComplexを派生させるという話なのに
Realが複素数の比較演算を備えて居なければならないとする前提がおかいし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:15:39.79

おかいし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:23:25.63

一般的に特殊化すると出来ることは増えるんだから別に何もおかしくないだろ
実数は複素数で出来ない大小比較ができる
有理数は実数で出来ない既約分数を求めることができる
自然数は有理数が出来ない素数判定が出来る
それぞれ子クラスにメンバ関数を付け加える事に相当する

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:26:30.31

書き方まずったけど874の言う通りで
子クラスでしかできない比較のインターフェースを複素数に持たせることがおかしい
抽象ストリームクラスにファイル名を取得するインターフェースを持たせるのと同じようにおかしい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:40:43.08

>>874
しかし、メモリー効率まで考えれば
sizeof(複素数)=sizeof(double) * 2
sizeof(実数)=sizeof(double)
なので、
sizeof(実数) < sizeof(複素数)
なのに、
class 実数 : public 複素数 {・・・}
とすると sizeof(実数) >= sizeof(複素数) に必ずなってしまうという問題が出てくる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:47:30.51

Realクラスは実数としての単項演算および実数同士の算術演算と比較演算を備えるものとして、
ComplexクラスはRealからComplexへの暗黙の変換（つか単純にコンストラComplex(const Real& src)）を備えた上で
複素数の単項演算および複素数同士の算術演算（と必要なら比較演算）を備えたらよろし

まあ特段継承関係にするまでもないかなあという気がしてきたorz

厳密に言ったら虚数単位iを使った実数から複素数への構成的定義はis-a関係ではなくhas-a関係なのでむしろ所有の出番、という見方もできるし、
一方数のクラス、としてみたらReal⊂Complex、なのでRealの方が特殊化という見方もできうる

ぶちゃけ継承するかどうかとは独立に、RealクラスとComplexクラスの自然な共存は上記のように事が済んでしまうということや

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:48:49.37

これが有理数クラスとかだったら普通の人は整数クラス2つを所有するクラスとして設計するであろう、

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:52:20.99

>>874
読み違えていた。
>ちゅか実数クラスRealから複素数クラスComplexを派生させるという話なのに
is_a の関係から考えた OOP の哲学から言えば、逆さまになってしまうということ議論している。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 16:53:00.26

>>880
なるほどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 17:04:19.10

>>873
通常の数学ではそんな定義されてない。
複素数 z の次数部分を Re[z] で表した時、2つの複素数 z1, z2 に
対する比較 z1 > z2 を
Re[z1] > Re[z2]
と定義する方法は可能と言えば可能ではあるが。
しかし、複素数は複素平面上で原点の中心とした回転対象の性質を大体
持っているから、実数だけを特別扱いすることは、余りよくは無い。
(いくつかの一般的性質で破綻が起きる可能性が高い)。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 17:04:53.66

>>883
誤: 次数部分
正: 実数部分

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 17:05:51.62

回転対象 ---> 回転対称

すまん、リアルではややこしいプログラムを考え中だから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 17:24:06.95

連投やめーや

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 18:29:06.20

学部数学の話をｇｄｇｄ続けてる奴らは順序体でググってくれ
複素数体に勝手な比較関係はいくらでも入れられるけど（辞書式順序も含めて）、どう入れても算術と両立しないから役に立たないんだよ
プログラム的にはソートのために便宜的な物を入れることはあるだろうが、数学的には無意味

◆QZaw55cn4c · 2021/05/16(日) 18:41:17.24

>>883
まあ複素数体上でノルムを考えることはあっても広く「使える」全順序を定義するのはむずかしいでしょうね…
ノルムと順序関係を混同していてミスリードを引き起こしていたことは私のせいです、ごめんなさい

◆QZaw55cn4c · 2021/05/16(日) 18:42:18.41

>>887
数学的に無意味、とか言い切られちゃうとかえって反発したくなりますね…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 18:54:33.03

>>889
いや、数学では、対称性や破綻の無さ、一般性などを考慮するので
その意味での「大小関係」は「入れることが不可能」ということを
これまた数学的に証明できる、と彼は言っているのだと思われる。
だから、個人的に意味があると考えても、数学体系としてはダメ
ということ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 18:54:54.54

>>889
反発するのは勝手だけど、何をどう入れたってただのR^2の順序にしかならないんだよ、これは数学的に証明された事実
実数ペアと見なした順序でしかないものを無理矢理「Cの順序」と言い張ってどうすんのさ
Cの構造と両立しないのに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 18:57:23.87

そういえば、二次元の実数を一次元の実数と対応させる事は不可能という証明
があって、順序集合であるためには一次元の実数と対応できないといけない
ことも証明できる、というようなことも関係あるのかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 19:02:48.71

だから順序体でググれよ
全然関係ないし、そもそもRとR^2の全単射はあるし（無限集合論の有名な話）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 19:30:05.59

>>893
濃度論で
|(0,1]|=|R|
|R|=|R x R|
や
|R|=|R^n|
というやつですか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 19:38:32.84

自然数の集合と実数の集合の間には全単写が無く、前者がアレフ_0、
後者がアレフ_1でしたかな。
それと記憶違いしてたかも。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/16(日) 19:51:17.83

>>889
アホすｗｗ
やっぱりQZは頭悪いなあｗｗｗ

複素数のハウスホルダー法によるQR分解のプログラム書いてみろよ
できねーからｗ

◆QZaw55cn4c · 2021/05/16(日) 19:57:33.82

>>892
＞順序集合であるためには一次元の実数と対応
それは順序関係のなかでも一番強い全順序（反射律・推移律・反対称律・全律）についてならば理解できますが、よくある普通の順序＝半順序（反射律・推移律・反対称律）の場合はどうでしょうか

>>893
連続体の濃度ですね

◆QZaw55cn4c · 2021/05/16(日) 20:00:22.86

>>896
そんな急に難しいこと言われても高卒には無理ですよぅ
今はカラツバ法に御執心なんです、でもキーワードありがとう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 03:11:31.73

余り難しい順序集合とかの事を知らなくても複素数に大小関係が入れられないと数学者が主張していること自体は信じていい。
数学者が「できない」と言った場合、(絶対に)出来無い事が証明された上で言っていることが多く、この場合もそうだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 03:24:50.61

しかし実際に証明を確認したわけではない。
でも直感的にわかる。
そもそも上記の議論において、「大小関係が入れられない」として設計の話を続けても全く問題ない。
普通に考えればこうなると思うが。

◆QZaw55cn4c · 2021/05/17(月) 08:01:59.17

>>899
まあ妥当だとは思いますが、しかし、この場合であってももっとも数学的な態度とは「権威のいうことを疑って証明を調べること」でしょうね、権威のいうことを鵜呑みにすることは数学的ではないと私は思います

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 08:13:28.70

>>890
数学体系と言うから混乱する。
ちゃんと数学の体とか代数系と言わないと。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 08:17:32.13

>>901
まだ権威とか言ってる・・・
数学的に無理というのは権威関係なしに「無理」なんですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 08:27:27.80

なんかごちゃごちゃしているけど……
・複素数の体における比較は未定義
・複素数体に距離の位相を入れて比較を定義することは可能（複素平面など）
と言うことだろ。

まあ、直接比較するのは使い勝手が悪いので、距離の位相には適当な写像を使うのが普通だけど（絶対値とか）。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 08:31:17.55

複素数は自然な全順序にはならない
特定の条件を満たす順序は存在しない

ってだけで
順序を定義することは可能だし実際定義して使うこともある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 08:31:35.85

証明にだって厳密さが欠けていることが後からわかった（適用条件が誤っていた）り超ごくまれにだが結論自体誤っていたりしたことが……
ケンペ鎖とか、

あとABC予想の証明ぐらい高度なやつになったら職業数学者であっても査読者の質で
是非を判断せざるおえないﾊｽﾞ
もちろん直接関連論文を書く人は自分が納得するところまできちんと追うだろうがPGがなんでそこまでせねばならんのやヽ(#`Д´)ﾉ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/17(月) 08:32:19.32

>>905
|z|とかarg(z)とかな