Vue vs React vs Angular vs Svelte Part.8

**デフォルトの名無しさん** · 2021/05/23(日) 13:42:32.51

Vue
https://jp.vuejs.org/
React
https://reactjs.org/
Angular
https://angular.io/
Svelte
https://svelte.dev/

※前スレ
Vue vs React vs Svelte Part.7
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1610901677/

★ここではjQuery, Ruby, C#, Blazorの話題は禁止です
★jQuery, Ruby, C#, Blazorｷﾁｶﾞｲが書き込んでも無視してください
Next, Nuxt, Sapper, Gatsby, VuePress, RedWoodなどはおｋ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 17:57:01.79

TypescriptはAltJSとして生まれたもの
実際JSより格段に安全に組みやすくなったしそれで十分
TSが選べる環境ならJSを使う理由は一切ない
生のCSS組んでる奴なんてとっくに全滅してるやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 18:13:52.95

>>273
Wasm上でのフレームワークも進化していてJavaScriptを使わずにフロントエンドが組める時代になりつつあるので
中途半端な立ち位置のTypeScriptをいずれ使わなくなるかもね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 18:26:43.21

WasmはWasmだけで完結できないので……

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 18:35:53.64

というか他の言語使おうが結局DOMを触る必要があって、余程上手にラップしないとJS的なフワフワ世界に突っ込む上にオーバーヘッドが出る。それなら最初からTS|JSでええやんってなる（なってきた）。
今後のことはわかんないけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 18:42:00.78

wasm自体が未完成だから未来の覇権は誰にも読めない
それこそTS→wasmが可能になってるかも知れんし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 18:54:14.88

TS使っても現状anyだらけで、意味あるんかいなって思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 19:25:27.12

>>278
そうはならんやろ……。たまにas使ったりはするけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 20:10:18.31

>>275
既にWasmだけで完結できるようになっている
JavaScript部分はWasm呼び出す固定コード

>>276
もちろんDOM操作のみだとVanilla (生JavaScript)がWasmより速い
ところがDOM操作以外の処理が多いと逆転してしまいWasmが速い

さらにVanillaではなく仮想DOM系フレームワーク(ReactやVueなど)と比べると実DOM操作以外の処理が多いためWasmが圧勝になっている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 20:14:12.10

>>280
お、マジ？
ソース出してソース

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 20:20:33.04

>>281
各フレームワーク比較ベンチマーク
https://rawgit.com/krausest/js-framework-benchmark/master/webdriver-ts-results/table.html

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 20:23:51.07

ベンチ
https://rawgit.com/krausest/js-framework-benchmark/master/webdriver-ts-results/table.html
を見ると素のJSが一番速い
ついでなんだかよく分からんフレームワークを2つ挟んで、
solidっていう非vDOM系のJSフレームワーク、
ついでやっとwasm-bindgen
wasm-bindgenってのはRustでwasmやる基礎ライブラリだからフレームワークまで行かない（素で使うのはキツイ）
Rustスレでドヤ顔で貼られてたdominatorってフレームワークはそれよりずーっと右（遅い）

DOMのAPIがwasm側に提供されてない現状でUIフレームワークにwasmベースのものを選ぶのはバカのすること

DOMの関わらない演算ヘビーな処理に特出しでwasmモジュールを使う、といったやり方が当面は賢いだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 20:36:42.87

>>282
ありがとう。
しかしえらいプリミティブな内容だな。
並んでるフレームワークも機能がバラバラ過ぎてWasmが速いとは一概に言えないよ……。
てか普通にVanillaが最速じゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 21:00:19.65

結局tsなんていらんかったんや

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 21:58:30.80

>>282
Reactがあまりにも遅すぎなんだな
しかしそれでもReactがこれだけ使われてるということはDOM操作の速さは気にしなくて良いってことか
つまりWasmでも全く問題ないという結論になってしまうな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 22:17:09.49

>>286
いや、ベンチマークテストの内容見ればわかるけど、Reactでそんな処理しないだろみたいな内容あるよ。苦手な処理がいくつか刺さった感じ。コードの小ささに降ったPreactより結果が悪い事からもそれが読み取れる。
遅いWasmで問題無いという結論の持って行き方もちょっと筋道立ってないように感じる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 22:18:43.57

どういうDOM操作を行うかあらかじめわかっているならよけいなオーバーヘッドがないvanillaが速いのが道理だけど
このベンチマーク自体はどういう意味があるんかね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 22:30:50.49

>>287
なるほど
Wasmで問題ないと思ったのはそのReactの件だけでなくて
素のJSであるVanillaとWasmの差がわずか6%しかない点も含めてそう思った
DOM操作のオーバーヘッドがあるからWasmは使えないという意見が嘘だと分かったことが大きい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 23:46:06.12

そうなんだよ
DOMの操作でのWasmの不利は誤差範囲
もちろん歴史の深さの差があるから今すぐではないけれどTypeScriptの天下は長く続かない可能性大

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/10(水) 23:48:34.79

wasm使ったWebアプリが未だに実用的に見たことがないんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/11(木) 00:22:14.37

バニラJSはえぇえ
やっぱ最強のフレームワークやな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/11(木) 04:16:04.08

バーニラJSって体感でそれくらい変わった？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/11(木) 07:22:47.47

>>289
あぁそうか、Wasmに速度を求めるわけでなくてオーバーヘッド食ってでもJS|TS以外の言語で使いたいって視点なら、それはそうか。
まぁでも、まだまだこれからだね。
現状では他の言語使うモチベーションがフルスタックフレームワークぐらいしか無さそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/11(木) 07:58:22.18

>>294
SSR/SSGをCSRと同一コードでDOM生成(HTML生成)させる言語も
JavaScript/TypeScriptよりRust等の方が圧倒的に速くてサーバーコストも下がりそうね
もちろん強力な静的型付け言語を使えて今よりさらに開発効率と質も上がるメリットもあるけれど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/11(木) 08:09:17.44

流石にRustでWeb系を書きたくないなぁ（パフォーマンスが求められる局所なら良いけど）。平衡して考えなきゃいけないレイヤーが増えすぎる。
静的型付け言語のメリットはTSで十分補えてるから俺は要らないかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/11(木) 08:43:10.77

c#でいいじゃん
VS使えばアホみたいに簡単に作れる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/11(木) 08:56:20.67

C#おじさんであったか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/11(木) 09:29:06.96

じゃあRust使ってろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/11(木) 10:11:28.40

流石にC#で作るとオーバーヘッドが半端ない事になるなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/11(木) 11:08:54.97

新しいflash作ってるって話？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/11(木) 12:25:53.19

.NET, Web, Flash...!!

Silverlightは死んだんだ
いくら呼んでも帰っては来ないんだ
もうあの時間は終わって、
君も人生と向き合う時なんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/11(木) 16:10:58.43

Silverlightは死んでもいいけど光るちゃんは残して

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/11(木) 16:41:04.31

海ちゃんと風ちゃんは？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/12(金) 00:58:17.93

ブラウザ自体が根本的に変化しないとこれ以上は無理やろ
結局はDOM JS CSSが最小単位でフレームワークが力技で現代風な開発環境を整えてくれてるだけだし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/12(金) 06:33:55.07

ブラウザは頑張ってるよ。あんな複雑なアプリケーションなかなか無い。現代的な開発環境ってのは常に変化するからいちいち対応してたらブラウザのさらなる肥大化を招きそうに思う。
鳴り物入りで導入されたWebComponentsに関しては妙に使いにくくなっちゃったね感はあるけど……。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/12(金) 07:04:38.91

へーーWebComponentsってどの辺りがダメ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/12(金) 08:02:45.29

継承やShadowDOMとかでコードが長く複雑になって気軽にコンポーネントを作りにくい。
気軽に作るのに役立ちそうなtemplateタグがHTML importが無くなっちゃった関係で疎結合化し難く使いにくい。
他にも使っててなんかあったけど忘れた。

まぁその代わり強力なカプセル化出来るし、ネイティブだから速いしどこでも使えるとかって利点も強いけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/12(金) 08:35:54.75

>>308
普通React使ってるだけだから良くわからんけど、
WebComponentsってネイティブとか関係あるの？wasmじゃなくて？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/12(金) 09:22:51.94

Web Components
https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/Web_Components

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/12(金) 21:21:04.49

いずれreactがラッパーになりそう
ある意味なってるのか既に

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/12(金) 21:27:22.77

>>309
DOM APIのラッパー＝jQuery
WebComponentsのラッパー＝React

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/12(金) 21:53:59.00

SPAで開発するとバックエンドはやることないよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/12(金) 22:35:56.03

ユーザの権限管理とか、セキュリティとか、スケールするシステム構築とか、キャッシュ管理とか、データ破損に備えたりとか、いっぱいあるんじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/12(金) 22:56:05.85

>>314
あるねーー
クライアントにlogic持ち込みたくないわー！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 12:01:16.35

バックエンドこそSPAの根幹でしょ
いわゆるホームページならSPAだけで成り立つけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 12:14:40.79

>>313
こいつの作ったSPAはセキュリティー保ててんのか？

dev toolsでゴニョゴニョしたら
見えちゃいけないものも見えたりすんじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 12:36:25.50

まぁFirebaseとか使えばセキュリティとバックアップの類以外はフロント側に持ってこれるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 13:02:56.15

Nuxt3はいつですか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 14:21:20.97

SaaS使ったところでバックエンドのロジックをフロントエンドに持ってくる訳ねーだろ
どんな設定だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 15:38:37.16

むかしのくらさばみたいなこーどかいてんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 15:53:50.44

>>320
究極的にはフロントエンドで直接DB読み書きリクエストしてロジック全てをフロントで持つケースもある
現実のサービスのほとんどが様々な理由でその体系を取っていないというだけに過ぎない
・企業サービスロジック問題
・セキュリティ問題
・効率問題など

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 16:28:58.91

いやそれただのデスクトップアプリでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 16:34:34.59

>>320
お前が知らないだけ
フロントでロジック組むシステムはいくらでもある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 16:47:10.86

作れるのはもちろんそう
ただバッドノウハウで
作ってるやつがバカというだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 17:05:42.90

FirebaseのFirestore使うとクライアント側でDB（非SQL）のコード書くのよ。セキュリティルールと特殊なケース（Cloud Functions）だけサーバ側に書く。
ここに来る連中ならFirebase知ってるかと思ったけど意外と知名度低いのね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 17:15:15.23

>>326
フロントのコードは改変実行される前提に立たないといけないからセキュリティ関係だけはサーバーで持たざるを得ないね
あとは公開したくないDBや公開したくないロジックがある時
それと複数DBアクセス多くて効率悪い時で例えばGraphQLなど挟んで解決

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 18:07:14.83

デスクトップアプリだって解析されれば同じ話
webだろうがなんだろうがサーバー側とクライアント側で独立したアプリケーションが動くだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 21:05:52.32

>>327
Firesroreはセキュリティルールをかなり複雑に書けるからユーザIDをごまかす手段がなければセキュリティ関係もフロントに書ける
DB自体に権限情報を持っておいてそれに従った読み書きができる
正直ルールがややこしいし普通にサーバサイドに置いたほうがいいと思うことも多いが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 21:44:06.78

Firebaseエンジニアになりたいん？
おれ(´・д・｀)ﾔﾀﾞなーー

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 22:09:28.66

外部サービスに依存しといてバックエンドは必要無いとか笑うわ
そもそもfirebaseっていうバックエンドを使ってることに気づいてないんかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 22:11:27.85

>>329
それはサーバー側で頑張ってくれている、と同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 22:21:36.24

出来るよって話しただけだよ。別にならなくても良いよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/13(土) 22:21:46.75

>>331
そういうと思ったわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/14(日) 00:11:34.09

ログインありならログイン等認証サーバは必須としても
そのサーバ自体にはここで言うロジックは直接関係ないので他は全てブラウザ側というのは可能だし実際にあるよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/14(日) 04:38:21.32

>>313
POSTを受け取ってJSONを返すんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/14(日) 04:41:54.91

>>318
まぁ無くなるって事はないだろうけどGoogleだけしか提供してないインフラに頼るってのは一抹の不安があるなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/14(日) 13:17:24.54

データベースでベンダーロックインとかマジ勘弁

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/14(日) 13:27:58.13

できるかできないかの話だったからできるよって話しただけなので、皆好きなもの使えば良いと思うな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/15(月) 10:11:30.63

フロントにDB置けないかなと真面目に検索した事はあるけどな
一時的なキャッシュ程度でもいいから
結局データ自体壊れる事がある(特にsafari)のが分かって全面的に諦めた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/15(月) 11:02:15.24

ブラウザのキャッシュストレージを1サイトで100MBとか使ってもいいものなのか？
みんなが使いだしたらやばいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/15(月) 11:11:00.37

そんなん保守として扱いきらんやろ、エンドユーザが少数で決まってるならともかく

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/15(月) 11:23:22.65

キミたちは最先端でかつこの世に数少ない貴重なSPAフロントエンジニアなわけだが当然年収は1000万超えてるよね？
安売りしてる奴がいたら今すぐ転職して1000万未満は断ってくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/15(月) 12:29:39.59

よしわかった、会社紹介してくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/15(月) 16:03:45.74

>>340
SPAてかWEB自体が最先端でも何でもないよw
アプリもWEBも単にフロントでしか無いし
最適な選択できる人はどんな時代でも給料も高いと思うけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/15(月) 16:18:16.12

現実社会では多重下請けの末端の派遣がプログラミングしてることが多いから
貴重でもなんでもないんだなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/15(月) 16:22:15.84

web界隈は土方が集まってるイメージ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/15(月) 16:33:57.98

これは完全に偏見なんだけど、ITドカタと言われると多重下請け業者が集まる出向先で、社内向けシステムをJavaとか.NETとか使ってドリンクガブ飲みしつつ作ってるイメージ。
いや、流石に古いか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/15(月) 16:45:13.31

ただ常に人手不足なのは確かなんだよなあ
こんな時代でも仕事には困らんから幸せなんだと思う
ITは確かに体力勝負の土方ぽい部分もあるけど、学ぶ環境も稼ぎ方も選択肢が多くて恵まれてる方だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/15(月) 16:58:22.30

SPA/PWAに時代が変化したことで
ちゃんとしたプログラミングが出来ない旧フロントエンドの人たちがついていけなくなったり
フロントエンドを食わず嫌いしてたサーバーサイドの人たちが一部関わらざるを得なくなったり
Web界だけに限っても大きな変化が起きつつあるから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/15(月) 17:28:36.70

アプリは顧客に使ってもらうから画面が命
バックエンドエンジニアやこれまでの古いタイプのプログラマーたちは、画面にあるべきボタンやフォーム類が正しく配置して正しく動作させることができない

こんなゴミどもにフロントを作らせることは不可能だ

美しく60fpsを超えるインタラクションやアニメーションとかどうあがいても作れないよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/15(月) 18:22:23.91

昔よりアニメーションは簡素化と（ライブラリの助けもあって）デザインの統一が進んでる。16ms毎に処理呼び出してた頃に比べれば雲泥の差。ある意味ではとても楽に、ある意味では大変になった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 09:31:14.46

>>351
もうゴテゴテにアニメーション効かせればいいって時代でもないんだがなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 11:52:24.65

>>353
その程度の思考しかできないから安月給なんだろうな
ゴテゴテなんて誰も言っていない
Material Youすら理解できないだろう
インタラクションの何かも理解できないならフロントやめたらどうかね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 11:58:32.98

う～んこの煽りたいだけな人

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 15:30:21.93

触れないほうが吉

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 15:47:01.82

まあクソアニメーション動かすだけのサイトだったら阿部寛のホームページのが１００倍価値あるわな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 15:57:41.21

フロントエンドしか作ったことないひとってこういう極端な考え方するよね
知り合いのデザイナにもいるわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 16:11:07.63

>>358
そんなゴミみたいな奴ってここにいるのか？
バックエンドもDBも普通にできるわ
むしろできないほうがおかしい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 16:36:13.69

>>359
へぇ
どんなバックエンドつくったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 17:13:30.57

Appleがフラットデザイン推して10年経ったが、すっかり浸透して今更フロントのデザイン揉める事もほぼ無いけどな
常識的に分かるでしょって最低ラインはどのライブラリもカバーしてるしむしろ下手なもん作る方が難しい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 17:24:58.96

バックエンドコンプおじさんに草生える

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 17:34:04.70

フラットデザインに関しては、ボロクソ言われながらもしつこく普及を頑張ったMSが先駆者だと言わざるを得ない。
個人的にWindows8のデザインは衝撃だった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 17:42:46.36

SignalrRとかWebSocketのUI側テストってどのようにやってる？
双方向通信のコネクションはった後プッシュ的にサーバから送られてくるデータのテストで悩んでる。
テキトーなボタンつくってぽちぽちするとデータ流し込むのを作ってるけど何か違う気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 17:48:37.92

>>364
なんのテストかによると思うが
あと自動化はするべき

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 18:01:17.60

SPAの方が好きだが
SPAで頑張るとjsの逆汗等でリバエンクラックされやすくなるリスクは増えるんじゃね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 18:08:36.99

>>366
どういう設計してんのよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 18:20:55.45

一体どこを逆アセンブルするのさ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 18:31:29.76

>>366
秘密ロジックだけフロントに持ち込まなければ大丈夫
あとはフロントでもWasm使えばネイティブアプリのバイナリ配布レベルと同等になるかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 18:41:13.91

なんだこの低レベルスレ
クライアントのjsなんてクラッキングし放題だろ
Firebaseアプリがクラッキングされまくってんの知らんの？
wasmにしたって一緒
バカじゃねーの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 18:46:51.97

う～んこの安い喧嘩売り

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/16(火) 18:55:55.32

一応Firebaseの名誉のために言うと、Firebaseがクラックされるのはあんだけ警告されるのにセキュリティ設定をガバガバにした奴が悪いのだ