ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/04(金) 09:25:30.26

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1615612545/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/16(水) 18:17:19.31

趣味でやるなら、初期投資が必要ない言語を選べば良いんじゃないの？
途中で挫折してもo最小限の損害で済む。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/16(水) 19:05:14.16

VBAで書かれた著名サイトは無いからな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/17(木) 06:11:30.78

Excelってのも良い入り口だと思う。
OfficeTANAKAの動画で聞いたんだが、いきなり罫線引いたりセル結合して出力レイアウト作るんじゃなくて、
データ入力→計算→出力の流れで作るべきなんだってさ。
まるでプログラミングの設計そのものだと思った。
ちょっとCOBOL世代のシステムだけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/17(木) 08:35:45.57

俺もVBAはいつも勧めてるけど
インタプリタ形式のBASICと言えば
VBSだろうけどこれはあまりお勧め出来ない

Windowsさえ入っていれば使えるし、
後にASP開発に使えないこともないという利点もあるけど、スプレッドシートもフォームもHTMLを頼らないと出せないし、
だったらもっと細やかな設定が出来て一般的にも多く使われていて、ネットや書籍にも多く情報が載っているJavascriptとかを勉強した方がいいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/17(木) 09:27:28.37

N88BASIC

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/17(木) 09:41:07.30

>>189
いや、今PC-8801系のハードやそのエミュ探す方が大変でしょ。
何か余程特殊な理由があってそういうのを勉強したいとしてもプチコンでいい気がするよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/17(木) 13:53:45.91

やっぱPythonっしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/17(木) 17:31:20.52

うちもPythonやってる
機械学習とか興味あるので

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/17(木) 19:24:57.97

Pyhonも最初勉強するとき何のツール使ってやるか悩みどころで、書籍見てたりネット見てたりすると途中で数式とか絡んだり少し難しくなったりするけど、
間口が広いから初心者がやるにしてもいい言語だよね。
最近日経ソフトウェア見ると完全にPython推しだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/17(木) 20:04:35.07

そりゃ日経ソフトウェア読むような層には受けるからね

VBAの代わり

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/17(木) 20:32:17.39

Googleでも使ってるらしいからな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/17(木) 23:46:05.92

あわしろ氏はMS言語はやめとけと言ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 08:16:29.45

あわしろ氏bot自身はどうしてんのよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 09:23:48.05

すいません、キャラの絵をアニメーションにするEーMOTEというソフトがありますが
こういうの作るにはC++勉強すればいいのでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 09:24:03.70

これです

https://emote.mtwo.co.jp/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 09:38:10.43

再帰の考え方をサクッと勉強したい人は「Scheme手習い」読むといいと思います
Haskell研究者の山本和彦氏も推薦してます

最後の方は高度な話題なのですぐには読み通せないと思いますが
中盤までの再帰を学べるだけでも価値大です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 15:56:23.10

こんなもん読まんと再帰がわからない？
程度が低すぎる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 19:02:55.81

読んだことないけど
アセンブラのスタックポインタやスタックエリアの操作をしつつの再帰くらいまで書いてあれば読んでもいいかな。
そうでなければあまり読む意味ないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 20:46:24.62

Lispですよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 20:52:58.13

継続渡しとかYコンビネータとか、LispでLispのインタプリタの実装とかまで再帰で勉強する
到達点のレベルは低くはないと思いますよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 22:52:15.10

いやそういうことじゃないんだな
結局関数やメソッドを呼ぶこと、戻ることとは内部でどう動いていて、こういう原理になっているからこういう応用が出来るみたいなことが書いてあればいいのであって、
継続渡しスタイルみたいな断片的なことだけではその辺りの本質的なことは理解出来ないということ。
だから「スタックポインタやスタックエリアの操作」
と書いたんだけど、Lispという言語がどこまでその辺を操作出来るのか分からないけど、その辺のことが詳しく書いてあるなら読む価値あるのかな、と思っただけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 23:02:30.26

正直、再帰が「自分で自分を呼び出すこと」の枠を外れたらとてつもなく深い話になってくる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 23:16:30.14

へ？当然外れてますけど
Yコンビネータと書きました

内部がどうなってるのか興味があるなら必要ないですが
ぶっちゃけ「はじめるのにいい言語」スレで最初からLispのガベッジコレクタの話が求められるとは思いませんでした

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 23:22:33.87

？
何を言ってる？
ガーベッジコレクションなんてある言語も有ればない言語もある。
そんなとこよりもっと根本的な話をしているのだけれど。
初めるのにいい言語として「再帰について」と言っているのだから当然出てくる話はもっと根本的なところだよ。
再帰について何を語ろうとしたの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 23:30:56.35

なんだ知ったかぶりのマウンティングかw
くだらん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 23:32:08.33

Lisp in Lisp書けばそういう低層な概念は自ずとついてくる
学習なら実CPUのスタック操作できる必要ないし
といっても実際のLisperは処理系気にするひとばかりだから
知らんわけでもないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/18(金) 23:38:02.49

>>209
なんだ結局自分から持ち出しといてよく理解出来ていないのか。まぁ俺も完全にその辺が理解出来てる訳ではないがな。
だが今の会話でその本と書いてある内容の程度は何となく想像ついたわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 00:17:19.67

実装と本質は別だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 00:29:17.17

ほんしついうな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 01:14:01.28

再帰を使っていいのは再帰をループに変換できる処理系だけ
そうじゃない処理系ではループで書かないとスタックオーバーフローしてしまう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 07:40:02.61

Σをプログラミングするときに再帰を使うのは自然だと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 07:55:17.06

再起処理って呼んで良いのか判らないけど、迷路書くのに使ったよ。
ある座標の上下左右の処理してない座標に穴をあけなさい。
空けた座標に同じ事をさせなさいってさ。

一瞬で迷路が出来るんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 08:43:34.93

>>216
そう考えると迷路とかぷよぷよみたいのが
簡単に画面に表示出来て再帰処理どう使ってるのか見て分かりやすいVBAが最強だね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 08:51:57.34

猿でも分かるコンビネータの本あげれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 10:24:31.84

複雑なフォルダ構造の中でファイルを探し回るときに
再帰だとすっきり書けるしなあ
実用性もある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 11:19:37.50

ていうか木構造弄りは基本的にそうじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 15:12:37.68

再帰を部品化するには関数型が最適。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 15:54:46.49

やっぱHaskellやね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 16:14:13.44

ごはん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 17:44:25.79

あわしろ氏もHaskellを薦めてる。
アセンブラだのアルゼンチンだの言ってる奴は雑魚。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 17:45:24.00

数学的に考えろ。
それが出来ない奴は奴隷。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 20:51:42.01

そもそも働いてもいない奴が何か言ってるという感じがする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 22:51:49.84

いつものコテハンおじさんマジ気持ち悪いな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/19(土) 23:34:10.24

基本情報にあるCかJavaかPythonかVBAやな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/20(日) 05:34:58.12

Scheme手習いはあのGuy L. Steele, Jr.の推薦図書だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/20(日) 09:13:49.21

再起するとなんかかっちょいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/20(日) 12:01:36.08

何かサクッと作りたいのか
根本からプログラミングを理解したいのなら
始めるって言っても前提でどれにでも転ぶわな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/20(日) 18:37:53.12

機械工学科学部2年生です。最近某youtuberの影響でプログラミングを勉強したくなりました。
言語について、色々簡単で機械学習？が得意と言われているpythonと基礎的かつ電子工作関係に強いらしいC言語のどちらを学ぼうか迷っています。
Cについては去年授業で軽くやった（cmdで*をZ状に並べたりする程度）ので最低限の開発環境？はあると思います。
アドバイスよろしくおねがいします。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/20(日) 19:02:44.33

Cやっとけ
Pythonはわざわざ勉強するものじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/20(日) 19:28:45.26

普通に大学の勉強でCもPythonも使う可能性が高いぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/20(日) 19:37:02.41

アドバイスありがとうございます。
とりあえずテストが終わったら苦しんでCを覚えようと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/20(日) 20:04:25.17

>>235
そうしろアホ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/20(日) 20:26:46.21

>>235
あわしろアホ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/20(日) 21:00:45.63

わたし採用だけど機械工学なのにCも分からない学生はちょっと無理

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/20(日) 21:09:39.83

なんもしとうない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/21(月) 01:28:46.57

あわしろ氏はHaskellを強く推奨してる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/21(月) 01:44:17.64

あわなんとかさんはなんの言語から始めたのか聞こうよ
それが答えじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/21(月) 01:54:02.25

あわしろ氏は｢あわしろ氏は～｣という奴のレスを強く非推奨してる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/21(月) 01:54:36.67

あわしろ氏はぴゅう太から始めた

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/21(月) 04:02:06.13

ぶっちゃけー
キムタク語
チョマテヨ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/21(月) 09:02:14.60

>>235
こんなところでCが中途半端に出来るだけが自慢の専門卒みたいな連中に尋ねるよりも
大学の先生かチューターの院生に尋ねた方がいいだろう
進みたい研究室があればそこに行って訊くと良い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/21(月) 18:27:52.94

あわしろ氏の一番弟子ケンタがお勧めするRuby。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/21(月) 20:24:33.91

Kenta氏がおすすめしてるVS Code

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/21(月) 23:49:32.68

viのほうが良いだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 00:45:16.70

日本人ならサクラダエデイタ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 06:17:25.47

チョッパリ語はゴミ
ハングルベースのエディタが最強

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 09:10:52.73

ハングルは書くのに手数がかかる上に読みやすくも短くもならないのでゴミだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 10:42:30.20

教育にも使われた実績が有るPascalをお勧めする。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 12:31:57.73

YouTube に、Udemy の山浦清透の新動画ある

Docker知らないとWeb開発を任せられない？Dockerは初学者に必須？

Dockerできない香具師は、クズみたいな論調で、
Dockerできない香具師が大暴れして、
Twitter のトレンドに入っていたらしいw

これは、YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA の初心者用コースに、
Dockerが入っているから

**253** · 2021/06/22(火) 12:38:12.17

今は、Docker どころか、
AWS Fargate, Terraform まで入ってきてるから、
初心者でも、AWS のくろかわこうへいのサロンにも、入る必要がある

今の1年の未経験者は、10年以上のプロよりも技術力が上になってるから、
何も勉強しない老害が、勉強してる香具師は馬鹿とか、大暴れしてるw

老害の現実逃避w

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 13:27:30.98

一年で抜かれる十年選手はヘッポコ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 16:19:01.68

プログラミング言語を勉強したければ、英語を読み書き出来た方が有利ですよ。

日本語で書かれた情報は古くて間違いだらけだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 16:23:46.22

ＡＷＳ上で可動するサービスを実現する為のアプリを構築できる技術力は有るのかな？
商用系のアプリだと運用系も含めて構築しないと相手にされないよ。

日本語で仕様を書いてもコンピュータは理解できないよ。

**253** · 2021/06/22(火) 16:51:58.09

不況の金余り・株高で、Amazon の株価は、80兆円から150兆円へ倍増した！
不況が来るたびに、政府が株を買い支えるから、倍々になっていく

米国では、AWS Solution Architect の年収が、1,500万円と、
Rails の1,300万円を抜いて、トップになった！

クラスメソッドは会社全体で、AWSの800資格を持ち、
12資格すべてを持つ、ジェダイマスターが7人いる！

たぶん、この会社の時価総額も、千億円は超えているだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 17:01:59.18

>>3
VB6は腐っても業務用だからな
Pythonみたいな入門者向けという位置づけの言語とはやっぱり違う

それにIT黎明期からITバブル真っ盛りまで大金使って開発された本道ど真ん中の開発環境
考え方は古いかもしれんし泥臭いかもしれんがとことん手間かけて開発されてる
Pythonとはかかわってる人間の数や開発規模が違いすぎる

汚い手を使ってでも結果を出してくれるプロ選手＝VB6
さわやかなイケメンスポーツ学生＝Python

こんなイメージだわ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 17:28:29.77

まるで python が結果を出せないみたいな言い草はよせ
あらゆる分野で python >>> vb だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 17:30:26.53

>>259
>汚い手を使ってでも結果を出してくれるプロ選手＝VB6

20年前に引退してるけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 18:22:18.65

ＶＢ族はベーシックしか理解出来ない解らないアマチュア向けの言語でしょ。
後方互換性が無いから使い捨てプログラムしか書けない。

過去にバージョンＵＰに伴い、ほぼ全てを書き直した嫌な思い出しか無い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 18:41:42.56

>>262
VB族とはまた随分雑な括りだね。
VBS、VB6はまぁもう使われていないとしてその流れを組むVBA、VB.Netと言うのが今有る主要なVBだと思うけど、
VBAは最初にやる言語としては最強。別に長々とやる言語ではないと考えるとバージョンの変更なんてそもそもあまり考える必要はないし、
バージョンが変わったとしてもカーネルが変わるほどのメジャーチェンジで無ければ大体そのコードは使える。

VB.NetはまぁVBAからC#への繋ぎにはいいかな。
文法は旧VB6やVBA、内容はC#と同じようなもんだから。
まぁ直接VBA → C#に行ける人ならそれでもいい。というか素質のある人ならいきなりC#でいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 18:53:46.19

VBAとPythonを比較するのは
それぞれ得意分野がかなり違うのでナンセンスだと思う。

VBAはVisual Basic For Applicationsと言われているだけあって、そのアプリケーション特化で、最初にやるのにはEXCELひとつあれば大体のことが出来るのが最大の利点。

PythonはEXCELとかを扱うとすればどうしてもEXCEL単体では収まらない。けど集約や分析に対して強い。

両方使いこなしてついでにJavascriptも覚えられればまぁいいんじゃないかなって気がする。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 19:10:16.50

いつも最初にやる言語としてVBAを推しているのは最後までVBAで通すことはあまり考慮していない。
例えばPythonとかと比べると確かに便利部品は少ない。ただ、他の言語に進んだときに「この言語はこういう便利機能があるんだスゲー」となるから
VBAに無かった機能に興味を持つしその恩恵のありがたみがよく実感出来る。
逆に恐らく他の言語からVBAに入ると「何このクソ言語」となること請け合い。

その言語で一生やるならVBAはお勧めしない。
あくまで最初のとっかかりとして別の言語に後から進む人用だね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 19:29:50.81

Haskellが基本だと思います。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 19:46:19.14

あわしろ氏はMS言語は勧めてない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 20:02:19.96

QuickBASIC

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 20:15:27.92

めんどくさいことは全てPython、VBAにやらせよう

どっちかといえばPythonがいい
十年後も確実に使われてるよ
今以上に使われるようになる可能性が高い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 21:25:22.76

いや、Pythonは言語仕様も好かれてないし、そろそろ打ち止めだと思うが
機械学習も、極論を言ってしまえばライブラリが充実してるだけでしょ？Railsみたいな感じで
次の波には逆らえないよ
所詮はベターBASICでしかない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 21:35:50.41

英語のPython書籍でたまに見かけるのが「通常の文章を読むように読める」
2はともかく3なんか特にそうは思わんし、
仮にそうだとしても日本人からしたらどうでもよすぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 22:23:05.33

>>271

日本人のＩＴスキルが、
このまま向上しないのは由々しき問題だと思うな。

義務教育で教えてる内容が余りにも低レベル過ぎて
あれでは、オペレータレベルが量産されてしまう事になる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 22:31:43.61

ＰＹＴＨＯＮで書かれた膨大な数のライブラリは、
他の言語から利用されてるから、生き残るんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/22(火) 23:58:40.17

10年後のことまでは分からないけど
BASICは何だかんだいわれながら
形を変えつつ40年生き残っている

多分、10年後もVBとは違う形態に
なるかも知れないけど
BASICが死滅するとは考え辛い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/23(水) 05:00:33.91

膨大なライブラリの有るPerl廃れましたけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/23(水) 07:19:45.43

BASICは過去の繁栄から見るともう廃れたと言って過言でないレベルまでいったでしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/23(水) 08:54:24.29

>>276
30年前にも同じことが言われていましたが、今でも生き残っているところを見ると、技術的には枯れきっているけれども
それだけまだ現役でかなり使われているくらいには周りに浸透しているポピュラーで馴染み易い言語と言ったところでしょうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/23(水) 09:28:04.75

N88 BASICもVB.NETも同じBASICっていうけどぶっちゃけPythonとC#以上に違う言語だよね
Basicな言語という以上の意味はないんじゃないの
N88みたいな古典的なBASICメインストリームで使われ続けてると言えるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/23(水) 10:15:20.75

N88みたいなハードやOS機能と癒着したもんは直ぐに廃れる。
いまや完全な死語。
昔のハードやソフトを使いづけている町工場等で細々と動いているのみ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/23(水) 11:27:19.28

>>270
それと同じことを20年前も言われてた気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/23(水) 11:45:05.77

多分、20年後もPython使ってると思うわ
Rubyも使われてると思う

Haskellは微妙だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/23(水) 11:56:17.37

Haskellは今も使われてないだろw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/23(水) 12:20:58.21

あわしろ氏botがお勧めしてるのにね、、、

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/23(水) 14:49:39.86

たまに出てくるあわじひめじ氏とかケンコバ氏とか誰なん？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/23(水) 16:34:26.68

世の中には知らない方がいいこともある

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part5

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