ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5

**デフォルトの名無しさん** · 2021/06/04(金) 09:25:30.26

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1615612545/

**576** · 2021/07/30(金) 11:31:49.66

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が結論を出している

未経験者の転職に必要な、勉強の順番は、Ruby → Go。
これがバックエンドの唯一の時給1万円コース

Rust, Elixir は、普及のキャズムを越えなかった。
Goだけが越えた！

他のバックエンド、Node.js, Django も流行らなかった。
PHP は、一生やる必要がない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:41:19.16

>>658
その言語の列挙は意味不明すぎる
例えば今話しが出ている言語Rustも
AmazonもMicrosoftもGoogleもFacebookも使っていますよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 11:49:55.47

>>660
使っている、というだけなら俺が所属する某超有名企業はF#使ってるぞ
ゴミみたいな小物に俺が勝手に使ったことがあるだけだけどな
そらGAFAMくらいの規模なら、使っていない言語なんか無いだろうさ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 12:08:02.69

アマゾンAWS、プログラミング言語「Rust」を重視する理由示す
https://japan.zdnet.com/article/35163089/

AWS(Amazon Web Services)はRustにスポンサーシップを提供するだけでなく、自社の雇用力も活用することでRustをサポートしている。
AWSは先頃、Rustと「Tokio」（Rustで非同期アプリケーションを書くためのランタイム）のコントリビューターの雇用を開始している。
同社の長期的な計画をサポートするために、RustおよびTokioのチームを構築しているという。

AWSのオープンソース戦略担当エグゼクティブMatt Asay氏は、
「われわれはRustに依存しているので、Javaやそのほかの基盤となるテクノロジーと同じように、
Rustについても社内に深い専門知識が必要だ」と述べた。

AWSのシニアソフトウェアエンジニアリングマネージャーShane Miller氏は,
「Rustは当社の長期的な戦略の重要な要素であり、Amazonのスケールで
Rustのエンジニアリングを提供するために投資している。
これには、開発者ツールやインフラストラクチャーコンポーネント、相互運用性、検証が含まれる」と説明している。

そして同社はソフトウェア開発やハードウェア開発、サポートエンジニアリング、
システムおよびセキュリティエンジニアなど、Rustに関連する求人約120名を募集している。

**576** · 2021/07/30(金) 13:07:33.08

AWS CloudFormation では、
Ruby 製のChef, Itamae(Cookpad 製), Kumogata2 なども使える

Ruby製のVagrant の作者・Mitchell Hashimoto が作った会社・HashiCorp では、
Go 製のTerraform を使う

Vagrantを作っていた学生が、今や、Goで会社の時価総額・5千億円！
今世紀最大の起業家

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 15:04:54.06

>>656
> それは貴方が本質を見失っています。
> try/throw/catchといった大域脱出の機構を持たなくても、
> 複数階層の底から多段に意識せず自動的に抜けることが出来ればどうですか？
> そしてそれら途中階層でいちいち煩雑なコードを書かなくて済むとしたら
> どうですか？
> そして多段呼び出しでも再帰呼び出しでも多段メソッドチェーンでも使えればどうですか？
> これで貴方が挙げた目的を満たしていますよね。
だったらコードを晒せ。
「Java だとこうだ」「だけど Rust ではこうなっているので、こういうふうに
書ける」とかいった具体例を示さないと、
どっかの宗教団体と変わらないと思うがどうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 15:48:23.83

つまりGAFAMなど大手IT企業たちは宗教「Rust」の信者だというのかね？

プログラミング言語「Rust」のための「Rust Foundation」設立--AWS、Microsoft、Google、Mozilla、Huaweiが創設
https://japan.zdnet.com/article/35166267/

Facebookが「Rust Foundation」に参加
https://japan.zdnet.com/article/35170192/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:28:50.28

>>664
あなたは>>652の書き込みから拝見すると今まで色々な言語をやってきているようですが
なぜRustだけ知らないのでしょう？知ろうとしないのでしょう？
何か宗教的なタブーでもあるのでしょうか?

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 17:48:48.67

あわしろ氏はこのスレいつまで続けてもループにしかならないと言っている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:10:20.88

>>666
Rust 指定の仕事が入ってくれば吝かではないが、
金も払わん奴にどうこう言われたくないな。
あんたが Rust プログラマとして飯を食ってるなら、
勝手にやってくれ。
ただ、それは「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という
スレの趣旨とはなんの関係もない。
「いま、うちの現場で C++ のコードが書ける奴がいないから、
初心者でもいいから頭数を揃えろ」とか言ってる派遣業者と
どこが違うのか言ってくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:17:03.99

あっわーの他に神はなし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:22:08.19

>>667
あわしろ氏じゃなくても、そのくらいわかります。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:24:29.37

>>668
とはいえ、あわしろ氏はRustもお勧めの言語だと言ってますけどね。
Cはともかく、C++は完全にオワコンという事です。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:26:23.18

システム開発の世界では、C/C++ではなく、C/Rustという呼び方が普通になってるそうですよ。
そういう意味でRustもお勧めに入れてるようです。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 18:35:00.07

>>668
つまり君はPrologの仕事やFORTHの仕事をしているから>>652でそれらを挙げたわけだ。
それとも仕事したことないのに知ったかぶり？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 19:15:09.98

>>673
中島秀之さんが、「Prolog は、ホーン節の論理を抜きにしても面白い」というので、
共立出版から出ていた『bit』の Micro Prolog の記事を参考に
処理系から作ってみたが、文字列のパターンマッチングが強力でないのと
カット・オペレータの使いどころがわからなかったので、
自前の言語を再設計して使った。
FORTH も自前の（数値計算用の）言語処理系が必要になったので、
仮想マシンとして FORTH インタプリタもどきを作って使った。
あとは教育用に C のインタプリタとかも作ったことがあったが、
ヘッダのインクルードをサポートしていなかったので、
「これなら BCPL でいいんじゃね？」と思った。
言語はいちど作ってみると面白いぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 21:03:26.78

Cのインタプリタ動作は高度だね
実際のところは全ソースなめてからVM動作？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 21:33:00.97

Goから始めてええんか？

Mb · 2021/07/30(金) 21:34:03.39

>>675
そんな高度なことはしていない。
C 言語は「超高級マクロアセンブラ」と云われていたので、
ループを含めた制禦系の構造化ステートメントの実装は
めんどくさかったが、基本はアセンブラそのまんまだった。
for 文に関しては、『やさしいコンパイラの作りかた』という
本があって、「そっちの方が波瀾に富んで面白い」というので
それに倣った。
基本的には、『BCPL ― 言語とそのコンパイラ』と
『やさしいコンパイラの作りかた』を丸パクリしただけ。

Mb · 2021/07/30(金) 21:47:43.54

スレの主旨からは大幅にズレるが、
中西正和・大野義夫『やさしいコンパイラの作り方』（共立出版。一九八〇）と、
ハリー・カッツァン／池野信一『FORTH への招待』（近代科学社。一九八二）
くらい読んでおくと、「初心者向け／教育用の言語」とかは
「おれはこう思う」で作れると思う。
つーても、「オレはこれがいい！」というのと、「それが、プログラミングの
入口として実効的なのか？」というのはまるっきり別なのだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:51:45.09

>>674
カットオペレータがわからんだと？
Prologはバックトラックが効率悪いので早めに枝切り指定するだけだぜ
FORTHは逆ポーランドのスタックマシンのおもちゃだがいつ頃やったんだ？
どちらも昭和の頃やったっきりだぞ
それならコンパイラ作りもyaccといったところか

それでいてRustやGoなどを理解できないのは新しいことについていけないだけじゃないかね
Java止まりの土方と予想

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 22:58:13.20

Javaをディスるのは止めろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/30(金) 23:19:14.68

Javaは明らかに衰退言語だから、
Javaで時間が止まっている人はIT土方だけでしょう。

Mb · 2021/07/30(金) 23:52:09.82

>>678
> それならコンパイラ作りもyaccといったところか
「yacc」というのは「いまさらコンパイラ・コンパイラかよ（笑）」
っていうところから命名されている、とかいった話から
始めたほうがいいのか？　ジジイの繰り言は長くなるぞ？

Mb · 2021/07/31(土) 00:08:02.23

>>679
> カットオペレータがわからんだと？
> Prologはバックトラックが効率悪いので早めに枝切り指定するだけだぜ
「バックトラッキング」というコンセプトそのものが、スタックとか
ヒープとかいった「メモリ・リソースが貧しい」
「CPU の間接 JUMP が遅い」という貧乏性から来た発想なんだよ。
いまどきはリソースをじゃぶじゃぶ使って人間が楽をしようとするのが
トレンドであって、Rust なんかもその方向性だと思う。
とはいえノイマン型のコンピュータ・アーキテクチャについて
無知であっても困るので、「始めるのにいい言語」という意味なら、
ALGOL 系の言語は押さえておいて（現状においては）損はないと思う。
並列協調コンピューティングが一般化するのは、かなり先の
話だろうから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 00:17:19.79

先日友人に「競馬の予想のプログラム作ってくれよー」
と言われたんですけど、実際そういうのって作れたりするんですか？

別のプログラムやったことある友人に聞いたら「馬とかジョッキーとかのバイオリズムが～」とかで難しいと言われまして。

自分自身プログラムに興味がありますが未経験です。

もし難しい様でしたら友人を説得する為にも理由も合わせてお答え頂けると幸いです。夜分遅くに失礼しました。

Mb · 2021/07/31(土) 00:46:55.68

>>684
昔、『一馬』という競馬新聞の依頼で、競走馬の血統のデータベースを
作ったことがあったが、基本的に「強い馬の子供は強い」という
相関がある。ただ、サラブレッドというのは遡ると四頭くらいの
馬になっちゃうので、アラブ馬とかけ戻したりもしているらしい。
ただ、競馬というのは「人間の思惑」というのがあるので、
たとえば「枠連で同枠だと穴が出る」という話がある。
だから、「5-5」とかでオッズが低いときに拾っておくと
プラスになったりする（つーても電車賃も出ない程度の儲けだが）。
そんなわけで、メインレースは外しまくりだが、「馬券を
買う奴が何に期待しているのか」と、「実際にどの馬が勝つのか」
という間隙を衝く、という意味では、競馬とか相場とかで
利益は出るかもしれない。
だけど、種銭（たねせん）は要るわ面白くないわで、けっきょく
相場を安定させることにしか貢献していない。
> 先日友人に「競馬の予想のプログラム作ってくれよー」
> と言われたんですけど、
友人には、「まず地道に種銭を稼げ」「公営のギャンブルやパチンコで
稼ぐのは無理筋だ。『どこに張るか』という目を養え」と
助言してあげよう。ディーラー（胴元）を潰せるのは、
「ラス・ベガスで自閉症者がブラックジャックをするとき」だけだ
（読み筋は、映画『レインマン』）。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 01:47:36.91

>>685
あなたは勝つ馬を知りたいのではなく、儲かる馬を知りたいのではないですか？
勝敗をデータベース化するのではなく、利益のプラスマイナスをデータベース化するべきなのです。
って、あわしろ氏が言ってたよ。

Mb · 2021/07/31(土) 02:19:19.80

>>686
> あなたは勝つ馬を知りたいのではなく、儲かる馬を知りたいのではないですか？
だったら中央競馬会に就職してるよ www

Mb · 2021/07/31(土) 02:29:38.39

そういえば、スレタイの「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という話が
どっかに行っちゃってるんだが、「LOGO」なんかは
タートルグラフィックスとかいったフィードバックがあるので
小学生あたりには好適かもしれない。
高校生で理数系とかだったら、数値計算系の言語が向いているかも
しれない。
問題は中学生だよなぁ。画像系とかじゃダメかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 02:40:10.97

>>683
>いまどきはリソースをじゃぶじゃぶ使って人間が楽をしようとするのが
>トレンドであって、Rust なんかもその方向性だと思う。

Rustを知らないと言いつつ、なぜそんな嘘をつくのですか？
Rustはリソースをきちんと管理する側の言語てすよ。
もちろん安全性のために僅かなリソースを余分に使う場合もありえますが、じゃぶじゃぶ使うことはありません。
他の言語と勘違いをしていますね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 04:10:48.58

>>688
俺は環境構築が簡単で、ネットに情報が多い言語がおすすめだな
何かひとつインストールするだけで、エディタやデバッガなど開発に必要な機能が全てそろう
加えて、雛形を用意してくれて、アプリを実行するだけなら1行もコードを書かなくてすむ機能がある
WindowsならC#、macならswiftかな

ぶっちゃけ、言語をひとつマスターすればあとは似たり寄ったりだから他の言語の習得も早いしね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 04:40:50.03

全てのプログラムは、実行中にコンピュータのメモリの使用方法を管理する必要があります。
プログラムが動作するにつれて、定期的に使用されていないメモリを検索するガベージコレクションを持つ言語もありますが、
他の言語では、プログラマが明示的にメモリを確保したり、解放したりしなければなりません。

Rustでは第3の選択肢を取っています:
メモリは、コンパイラがコンパイル時にチェックする一定の規則とともに所有権システムを通じて管理されています。
どの所有権機能も、実行中にプログラムの動作を遅くすることはありません。
RustはC/C++のように高速でありながらメモリ安全性を保証します。
そのため大手IT企業を中心に多くのIT企業がRustを採用しています。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 06:55:18.27

>>690
そうだね。
その上基本ブックファイルひとつで管理出来るVBAは最強だね。

>>691
第3の選択肢なんだ。なら参照カウンタを見てObjectを開放する単純な作りのVBAは第いくつ目の選択肢なんだろうね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 07:20:42.41

>>692
C/C++/Rustはネイティブにコンパイルされる最高速言語
VBAはその土俵の上にすら乗っていない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 07:34:17.13

>>693
それが始めるのにいい言語の理由にはならんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 07:40:30.40

>>693
で、そのネイティブコードに変換されるから初心者にどういいの？

後　C/C++なみに早いって言ってたよね。
CやC++が速いと言って誰も否定しないのはインラインアセンブラが使えることもあるからなんだよ。
CやC++のコンパイラは結構お利口さんでね、ILの時点で人が手書きしたのとほぼ遜色ないレベルのものが出来上がるんだよ。
それでも更に極めたい人はそこを自前で書くことが出来るわけ。つまりよりアセンブラに近い形というよりその気になればアセンブラで書けるのよ。

そうでなければC#とかだってコンパイラはお利口さんだから速いのよ。それともRustとやらはインラインアセンブラが使えるの？
無理だよねぇ、セーフティーに拘ってるみたいだもんねぇ。

何を持ってC/C++なみの速さと言ったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 07:58:34.49

RustもVisual Studioのテンプレートに入るようになればおすすめになるかも
そうなればネット上の情報も増えるだろうしね

個人的には、あと数年でそうなると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 08:20:46.65

>>695
Rustはもちろんインラインアセンブラに対応していてRustとアセンブラを融合して使えるよ。
あと組み込みシステムもRustがよく使われている分野の一つであるし、自作OSやブートローダーなどもRustで書かれることが増えてきたね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 08:26:34.56

>>697
へぇ、それならいいかも知れないね。
納得。ちょっと煽るようなこと書いて悪かったわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 09:23:09.06

RustがIT企業全方位から人気の理由
①C/C++と同じネイティブ最高速で全分野で置き換え可能
②コンパイルが通った時点でメモリ安全保証　(メモリ管理ランタイムGC不要)
③現代的言語の主要パラダイムを取り入れ洗練されておりプログラム記述性能も優れており便利快適

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 09:25:16.16

>>681
今のところJavaに取って代わるほどの言語は出てきてないがな
どれもぱっと見だけ良くて中身は薄っぺらい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 09:51:47.10

>>700
次々とJavaはRustに侵略されてますよ
例えばAmazonは従来Javaで書いていたものをRustへ転換しつつありますし >>662記事
FacebookではJavaで書いていた基幹部分BuckをRust製へ置き換えです >>643記事

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 11:51:52.43

>>701
じゃあなんでその言語は検索上位ランキングに入ってこないの？
もっともPythonみたいに上位でも浸透してない言語もあるから
あてにならないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 13:02:56.24

検索上位ランキング？？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 15:01:42.80

Rustって5年間一番愛されてる言語だとか
週末最も使われてる言語で1位だよね？

学習コストが高いから初心者が覚えるってなると相当覚悟がいるが
将来性あるし本気でエンジニア目指すなら初学者が覚えるのはありだと思うがなあ

Mb · 2021/07/31(土) 16:09:59.80

>>689
いまやバッチ処理というのは気象予測みたいな大規模計算とかで
なければ遣いどころがないので、だいたいリアルタイム処理だろう。
現在のコンピュータ環境だと、人間というのは、プロセッサから見れば
めちゃくちゃノロマなんだよ。人間がキーボード叩いている合間に、
他の仕事ができるじゃん？
だけど仕事がなかったら、プロセッサは空回りしてるだけじゃん。
「本業が疎かにならなければ、マイニングとかの副業可」でいいと
思うんだがどうだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 16:10:25.39

>>702
Rustが新しい言語だからですよ
現在の形に安定したバージョン1.0が2015年
そして>>643でFacebookも絶賛しているゼロコスト非同期機構async/awaitが入ったのが2019年
これらと実利用実績でRustが史上最強言語の立ち位置であると皆が認めざるをえないところとなり
大手IT企業たちがこぞって一致団結して>>665のようにRust Foundationを立ち上げたのが今年2021年

Mb · 2021/07/31(土) 16:14:48.81

>>690
> WindowsならC#、macならswiftかな
C# も swift も嫌いだが、基本的な
方向性については禿同。

Mb · 2021/07/31(土) 16:32:45.12

「ネイティブコードで動く」というのが嘘臭い。
とりあえず仮想マシンを規格化しておいて、
「Xen microengine」みたいなチップ上で動かすとか
そういう構想があるんならぶち上げりゃいいわけで、
MS とインテルのやることに乗っかる馬鹿は相手にしたくない。
「ネイティブコンパイラ」と言うのなら、
「どんなチップのコードなのか？」を明らかにして、
インストラクション・セット・サマリを公開するところから
始めてほしい。。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 17:10:00.83

>>708
あなたはコンパイラを作ったと言っておきながら、LLVMすら知らない無知情弱であることがバレましたね。

Mb · 2021/07/31(土) 17:25:12.34

>>709
低水準の仮想機械を最適化したってだけの話だろ？
それと「始めるのにいい言語」の間になんの関係があるかという
話だ。
Pascal でも FORTH でも Modula-2 でもいいじゃないか。
学びたい人に合った言語があるかどうかの話であって、
現在のようなパソコンのリソースが余ってる時代だったら、
プログラミング初心者がどれだけリソースを無駄遣いしようが、
たいした話じゃないだろう。
どうせ自分のマシンなんだから、マシンの前で一時間結果待ちしようが
一週間待とうが、それは自己責任だと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 17:53:45.38

話し相手のいないおじさん2人の宴w

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 17:59:38.38

悲しいw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 18:27:59.22

>>708
考えが時代遅れ
今は各言語と各アーキテクチャに対してm：n組のコンパイラをm×n個作るのではなく
各言語や各アーキテクチャから独立した仮想機械向け中間コードを経由する
すなわち各言語⇔中間コード⇔各アーキテクチャでm＋n個で済む

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 18:57:02.41

あわしろ氏もRustを薦めていますが、一番がHaskellなのは変わりませんよ。
不変の一位です。
プログラミングの数学的アプローチだからです。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 19:51:09.66

ネイティブかどうかより、ライブラリを起動させるだけのプログラミングなら、
RustでもC#やJava、Pythonでも、どうでもいいような気がする。
内容によってはif文すら書かずに済んだりするからね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 21:38:29.29

>>700
Javaの今後はかなり厳しいと思う。
例えば>>699の3点全てにおいてJavaが完敗。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 21:48:19.81

インラインアセンブラで全部書くような例外的な使い方をとりあえず除くと、RustはC/C＋＋より少しだけ遅いと以前に聞いたんだけど、それは今、どうなんだろう？　そのちょっとの性能の差が問題になる場面がどの程度あるかはともかくとして。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/07/31(土) 22:07:51.47

JavaってC#が出てきた2000年あたりから
言語仕様としては既に遅れたものにはっていたはず
それでも生き残っているのはほぼビジネス的な理由

Mb · 2021/07/31(土) 23:18:24.72

>>716
>>718
「戦前真っ暗史観」みたいな論調だな。
Java は過去にあったいろんな言語を寄せ集めて
オブジェクト志向に押しこめたような言語なので、
正直古臭いが「とりあえずの踏み台としては盤石」な
言語だと思う。Ada は静的な言語なので
制禦系では強力だったが、そのあたりの縛りがきつかったので
一般には普及しなかった。
とりあえず JVM 上で動くんなら、好きな言語を使えばいいんじゃねぇ？
JVM をネイティブコードに変換するネイティブコンパイラがあって、
最適化がうまくいってりゃ特に不満はないのだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 02:27:32.46

>>719
現実>>701を直視しよう！
Javaより圧倒的に良いものが出現したのだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 03:27:45.12

でもRust色々面倒くさくてむずいねん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 05:15:25.90

今後はRustを扱えるプログラマーと扱えないJava土方に二分化していく未来が見えますね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 09:31:10.80

>>721
Cよりマシですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 10:20:04.48

Prologっていうの練習してるんだけどさ、結構面白い
でもちょっとムズイです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 11:31:43.90

そもそもSunのマーケティングが頑張っただけで
Javaの仕様は登場直後から糞認定されてただろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 12:54:34.21

>>725
> Javaの仕様は登場直後から糞認定されてただろ
あれは C の悪い意味の遺産なんだわ。
ポインタはねえのに -- や ++ があるっつーのがどうかしとる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 15:09:02.73

>>690
ならSqueak最強じゃん

Mb · 2021/08/01(日) 16:48:10.23

>>727
どっちだ？ Wikipedia で
> なお、同環境に組み込まれた（Squeak Smalltalkで記述・構築されている）
> タイルスクリプティング言語・開発環境のSqueak Etoysも略して
> 「Squeak」と呼称され混同されることが多いが、
> 両者（Squeak SmalltalkとSqueak Etoys）は
> プログラミング言語およびその処理系としてはまったくの別物である。
とか言われているが。
SmallTalk 80 はいい言語だと思うのだが、
「プロ向けには至れり尽くせり」ではあるのだが、
「始めるのにいい言語」としては「それがあたりまえ」だと
想っちゃうと、低水準言語に遭遇すると対応できるかどうか心配だ。
Java の IDE として有名な Eclips は、もともと OS/2 Warp の
VisualAge C/C++ だったので、
「Java + Eclipse + MySQL + Tomcat + JSP + HTML5 + css2」
とかいったラインナップも悪くないように思うんだが。

Mb · 2021/08/01(日) 17:02:02.87

中学・高校の数学教師が数値実験をするんなら、
N-BASIC という選択もあるかもしれない、という
話はある。
「Isabel」という数値計算用の多倍長言語（フランス生まれ）も
あるのだがね。
システム・ダイナミクス用の DYNAMO、
英語圏の言語処理系の SNOBOL、
データ処理用の awk や R など、いろいろあっていいわけだし、
「実際に触れる処理系があって、周りに仲間がいる」んなら、
ぶっちゃけ言語はなんでもいいという部分があると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 17:27:05.61

>>728
おまえは低水準言語の意味すら知らないアホなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 18:15:24.15

>>728
SqueakはIDE込みの環境で配布されてますよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 20:18:59.75

あわしろ氏の教えに従うべき。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 22:24:05.30

RubyはSmalltalkの影響を強く受けてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 23:00:13.41

Perlの影響もしかり

Mb · 2021/08/01(日) 23:14:01.04

>>730
> おまえは低水準言語の意味すら知らないアホなのか？
童貞は黙ってたほうが恥を掻かなくて済むぞ。
「オンオフ」「ニモニック」「アセンブラ」「マクロアセンブラ」
という系譜があって、「高級言語」という概念が一般化した。
その後に「目的型言語」というのが現れて、「FORTH」なんかは
「第四世代言語」のつもりで「FOURTH」と命名しようと思ったら、
「五文字以内」という制限に引っかかったので U を落とした、
という経緯がある。
ハリー・カッツァン／池野信一『FORTH への招待』（近代科学社。
一九八二）あたりから勉強しなおしてきたほうがいいぞ？
「十年早い」じゃないけと「四十年早い」「半世紀早い」と
言われても、反論できないと思うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 23:41:07.51

紙テープで富士山噴火を読み取ったり、磁気テープを耳に当ててスーッと引いてショッカーの襲来を知ったりできるのが低水準言語の醍醐味だと思ってる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/01(日) 23:48:27.88

高級言語とはRubyのこと。
それ以外は低能言語。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 00:27:49.13

>>737
うわ…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 01:34:19.66

>>735
>>737
いいえ
抽象化された言語であるC言語から高水準言語（高級言語）
低水準言語（低級言語）とは抽象化されていないアセンブリ言語などを指す

Mb · 2021/08/02(月) 01:37:12.77

低水準言語というのは、[CPUができちゃう動作は、
基本なんでもできちゃういすてむ記述用の言語で、高級言語といくのは
「お上品で慎み深い言語」なのだが、じつは裏の顔があったりもする。
「エイズ・メアリーみたいな怖さはある」と思ったほうがいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 02:49:45.63

あわしろ氏は、仲良くしなよと言っている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 06:43:18.94

ひろゆき「Rust のコードをいろいろな環境で動かしてみた」
https://zenn.dev/mryhryki/articles/2021-08-01-run-rust-on-several-environments

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 08:07:36.54

あわしろ氏はHaskellもまた高級言語である、と言われてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 08:43:05.11

そもそもマシン語とアセンブラ以外は全部高級言語

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 08:45:13.57

なんで、文脈から意味を察せないのか...。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 08:47:59.27

RustはHaskellの型クラス関係などを導入しつつ現実的な手続き型にした言語という側面もありますね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 10:03:38.97

2か月経ってようやく、「ぶっちゃけはじめる」のにいい言語じゃなくて「ぶっちゃけ、最初の学習対象としていい言語」だって気づいた。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 11:59:00.91

ほとんどの人がどうせ飽きるのでPythonでもやっとけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 12:15:03.53

紙テープ、磁気テープ、紙カードに書いてあるからと言って
低水準言語とは限らないんだよな。
ちなみにウルトラマンの科学特捜隊の隊員は直接紙テープを読んでいたが

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 12:27:33.74

いや、読むでしょ紙テープ。
読めなきゃ切って貼って出来ないんだから。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 12:27:48.57

2ch のひろゆきは、素人

Python を勧めていたけど、流行っているみたいとか、言ってる事に内容がない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 18:06:07.73

Rustを始めることに決めたわ

高収入エンジニアは「ラスト」に注目、ファインディ調査：日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC312180R30C21A7000000/

Mb · 2021/08/02(月) 18:31:54.39

>>747
> 2か月経ってようやく、「ぶっちゃけはじめる」のにいい言語じゃなくて
> 「ぶっちゃけ、最初の学習対象としていい言語」だって気づいた。
よし、次スレのタイトルはそれだ。

Mb · 2021/08/02(月) 18:42:36.71

>>750
いや、紙テープは読めるけど、切った貼ったはあんましりない。
油塗ったりとかいろいろ面倒臭い話があるので、
「複数の紙テープをつなげて一本にする」というのは、
いっぺんマシンに読ませて出力するので、スプライシングとかは
あんまりせんのだ。
それより厄介なのがパンチカードで、「デックをひっくり返して
床にぶちまけた」というのを二回経験したプログラマが発狂した、
というのを有澤誠さんが書いていた。
なお、「Profile」というのをパンチカードにすると、
人間の横顔みたいになる、という話も聞いた。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 18:51:32.34

ぶっちゃけようぜ

Mb · 2021/08/02(月) 18:56:28.51

Python はインデント文法と正規表現を前面に押し出したといういみでは
評価できる。
ただ、ツールを作るときにはネイティブコードを吐いてくれる言語のほうが、
使い勝手はいい。そういう点では C は悪くないけど、
最近は GUI が全盛だからキーボード入力って人気がないんだよな。
あと、マルチバイトコードの扱いが難しい。その意味では
Java はちゃんとしてる。
BASIC とか Rexx とかみたいな、「コマンドインタプリタから
直接実行できる言語」って、見直す価値があるんじゃないだろうか。

Mb · 2021/08/02(月) 19:14:16.98

「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」の初スレ（二〇二〇年三月だから
意外に新しいんだな）から読み返しているのだが、
Rust の Python と JavaScript が最初に挙がっていた。
うちら年寄は Pascal とか FORTH なんだろうと思うのだが、
Pascal はその昔 Apple の開発言語だったし FORTH は
制禦用のメジャー言語だったから、Swift とか出てきそうだったが
そうでもなかった。
やっぱり GUI 世代はキーボードに慣れてないので敷居が高いんだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/02(月) 19:22:13.97

> 正規表現を前面に押し出した
sed/awkの感覚そのままなのはPerlやRubyでPythonはJavaと同様
REXXはプラットフォーム多いのはたしかだしライブラリ不足で困らないなら悪くない
ほかは話の要点がみえん

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part5

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