ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/12(木) 21:30:31.00

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1622766330/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 12:58:08.37

>>661
>そもそも C が関数型言語。

え？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 13:14:42.43

>>675
まあそういうレベルの人にはC#とかVBAでもいいからとにかくとっつきやすいの勧めておけばいいんじゃね？
あれができないこれができないと言い出したらそれができる言語を勧めればいい
真面目な話、悩んでても何も変わらないから間違い上等で走り始めた方が早い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 13:26:30.02

>>661
> そもそも C が関数型言語。
なわけねえだろ

Mb · 2021/08/28(土) 13:59:14.59

>>683
記者「要するに、相対性理論というのは何ですか？
ひとことで説明してください」
アインシュタイン「あなたはパスタの作り方を知っていますか」
「小麦粉と塩と水を混ぜて ……」
「小麦粉も塩も知らない人に、パスタを説明できますか？」
EDPS とかノイマン型マシンとかを知らない人に言われてもなぁ …
中韓と政治論争をするようなもんだ。「結論は明らか」が前提なんだから、
議論する余地なんかないじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 14:09:48.16

反論できない指摘をされると意味不明の話をまくしたてて有耶無耶にしようとする老害。
このパターン何回か見たな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 14:19:34.61

>>684
EDPSやノイマン型コンピュータと
C言語が関数型言語という話はどう繋がってるのでしょうか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 14:23:37.54

ひとことで説明しろなんて言わないから
何十行でも何百行でも好きなだけ使って説明してくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 14:24:31.04

>>677
> 1.変数等の部品の書き方
値渡しがいちばん安全だが、副作用を利用しようと思うと
アドレス渡し（参照渡し。Java でもプリミティブじゃなくて
オブジェクトだと使える）あたりの話は
副作用の話があるのでちゃんと説明したほうがいい。
あと、広域変数と局所変数のような変数スコープの話も重要。
> 2.構文等の機能のルール説明
> 3.関数等の組合せ方使い方
そのあたりは、マナーとかエチケットとか定跡とかの
話もあるので、「まず、実運用環境にあるコードを読んで、
それが糞コードか良コードかが判断できるレベルを目指す」と
いうのは、目標として悪くなさそうに思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 14:27:58.01

つかこんなんスルーしようや
最早荒らしみたいなもんやろ

**686** · 2021/08/28(土) 14:33:40.41

私は関数型言語について(ネットで言う)「チョットワカル」くらいですが
C言語が関数型言語というのはあまり聞かない話なので、解釈が気になります

Mb · 2021/08/28(土) 14:47:45.10

せっかく
>>687
が
> 何十行でも何百行でも好きなだけ使って説明してくれ
と言ってくれたのでひとくさり。
>>686
> EDPSやノイマン型コンピュータと
> C言語が関数型言語という話はどう繋がってるのでしょうか
「EDPS」というのは、電子式データ処理システム略で、
「データ」を処理するシステムのことをいう。ところが、
JIS ではデータ・プロセシングのことを「情報処理」と呼ぶ、
と規格にしちゃったんだ。データというのは「情報をデータ化
したもの」であって、それが「入力（インプット）」なのだが、
当時は文字コードセットも数値表現も曖昧だったので、
こんなことになってしまったという事情がある。
このあたりはネットで検索してくれ。
で、ノイマン型コンピュータというのは、「CPU（中央演算装置）と
RAM（乱編成記憶装置）」からなっていて、CPU と RAM の間に
トラフィックが集中していたのだ。この「CPU と RAM の間の隘路」を
「フォン・ノイマンのボトルネック」（いや、ボトルネックは機能として
あるので、不適切な表現ではあるのだが）と呼ばれていた。
でもって、「並列処理によって、フォン・ノイマンのボトルネック」を
解消しようという声が、主に人工智能畑の人から挙がってきたのだ。

Mb · 2021/08/28(土) 14:58:42.76

>>691
このころは、「アルゴリズム」というのは「逐次処理」を前提としていて、
シングルタスクを前提としたノイマン型コンピュータの設計思想には
まっちしていたのだが、「逐次処理（評価順序）」というものを
前提としてしまうと、並列処理というのを定義しにくいのだ。
そんなわけで、そのあたりをうまく避けようとして、
「関数として定義しよう」「渡された変数に対して副作用が起きるような
表現は避けよう」「変数スコープを厳格に定義しよう」みたいな話になったのだ。
それで、「コンカレント何とか」みたいな関数型言語が流行したわけだ。
「C 言語は手続き型言語か関数型言語か」というのは、
「ピエール・カルダンはクラシコかモードか」みたいな
宗教論争でしかないように思う。
反論歓迎。喧嘩上等。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 14:59:34.03

で例によってC言語も関数型言語も全然関係ないと。
みんなに総スカン食らっているのは気付いているんだろうけど、そこまでして会話の相手をしてくれる人が欲しいのかねぇ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 15:05:09.39

> みんなに総スカン食らっているのは気付いているんだろうけど

気付いてないし、自分の実力も相手の実力も分かってないと思うｗ
自分が教わる立場だってのに、教えてるつもりっぽいもんｗ

**686** · 2021/08/28(土) 15:08:22.22

>>691-692
ありがとうございます
お話しの内容だと、>>692の「C言語は～」からはそれまでの内容と繋がってないように思います

「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？

Mb · 2021/08/28(土) 15:11:07.59

>>691
の訂正。
×電子式データ処理システム略
〇電子式データ処理システム（エレクトロニック・データ・
プロセシング・システム）の略

×データというのは「情報をデータ化したもの」
〇データというのは「情報を（文字コードセットや数値の内部表現によって）
符号化したもの」

なお、「喧嘩上等」というのは、手拭で鉢巻をするときの結び方のひとつ。
「ねじり鉢巻」は後頭部で結び、「向こう鉢巻」は額のところに端が
ピンと立つように結ぶ。「喧嘩上等」は、髷を掴まれないように鉢を
覆い、後頭部で結んだ結び目を内側に入れて見えないようにする。
他にも「姉さん被り」「泥棒被り」などいろいろあって楽しいので
ネット検索をお奨めしたい。
なお、東京在住なら、歌舞伎座のはす向かいに手拭の老舗がある。

Mb · 2021/08/28(土) 15:24:46.51

>>695
>「関数型言語」という言葉をどういう定義で使っていますか？
逆に質問したいが、「オブジェクト志向言語」とは
「オブジェクト型言語」なんだろうか。
Java は「オブジェクト志向言語」の代表格だが、
C や Pascal とそんなに違いはないし、for 文や while 文や do 文といった
構造化ステートメントも揃っている（業務で使っていると、
「再帰と」）。
「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい
言語」でしかないので、「定義」という話は、「カツ丼は和食か日本料理か」
程度の話でしかないと考える。
「Prolog はホーン節の論理をベースにしているから論理型言語である」とか、
難しいことは言わなくてもいいんじゃないだろうか、的な話。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 15:27:49.80

いいかみんな、こういう老人になっちゃあだめだぞ
自分が何を知っていて、何を知ってはいないのかを自覚し
知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ

Mb · 2021/08/28(土) 15:27:50.53

>>687
×（業務で使っていると、「再帰と」）
〇（業務によっては、「再帰とシングルトン実装は禁止」なんてとこも
あった）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 15:41:05.29

そういう風に使いやすく意識して作られた事に意味があるんじゃないの
関数型っぽく書けるから C も関数型だとか言いだしたら
それは国語のできない人だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 15:53:54.66

Cで関数型っぽく書くのは流石に無理やろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 16:06:14.08

「オブジェクト志向言語」云々でfor 文や while 文や do 文といった構造化ステートメントも揃っている？

今どきの老害でも構造化言語ぐらいは知ってそうなんだけどこの人はどこからこんな知識を得たんだろう…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 16:07:46.27

コテつけてくれ。

**686** · 2021/08/28(土) 16:47:38.52

>>697
関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった
立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、
それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います

C言語が関数型言語なわけはないけどそんなのどうでもいいからめちゃくちゃ言う、
というつもりで言っているのならまだわかりますが、
そうでないならば不誠実なもの言いではないでしょうか

あと
>「関数型言語」というのは「関数志向のプログラマにとって使いやすい
>言語」でしかない
というのは、少なくともHaskell, OCaml, F# などのいわゆる「関数型言語」の利用者
には通じにくい考え方だと思います
(「関数指向」とは何でしょうか？)

Mb · 2021/08/28(土) 16:47:56.13

>>698
> 知らないことがあったら「知りません」と言うんだぞｗ
ペテロは鶏が鳴くまえに、三度「知りません」と言ったという。
あなたはデスマに囚われているのですか？
あなたはどのような言語を強いられているのですか？
どんな言語を学び、どんな言語を求めているのですか？
もしあなたが本当に悔い改めたいのなら、
正直に述べなさい。
このスレには救いがあります。

Mb · 2021/08/28(土) 16:55:23.39

>>704
本当に関数的に書いてしまうと、
実用的に終わらない関数があるんだよね。
「入山のアルゴリズム」とか
「tarai 関数」とかを検索してほしい。
「ちゃんと説明してください！」とか言うなよ。
それは知ってる人に聞いてください。
「竹内郁夫」とか「入山徳夫」とかでネット検索すれば、
いっぱい出てくるだろうし。

Mb · 2021/08/28(土) 17:13:38.52

>>704
> 関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない、といった
> 立場ではないかと思いますし、それはそれで良いと思うのですが、
> それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
誤解なのか曲解なのか（あるいは揚げ足取りなのか）はわかりませんけど、
「関数型言語であろうとなかろうとたいした意味はない」じゃなくて、
「関数志向言語として解釈しても、手続き志向と解釈しようと、
C 言語は unix の実装言語である」というのは認められていいんじゃ
ないでしょうか？
で、Ｃ言語の基礎となった BCPL が「仮想マシン」として
実装されたのに対して、C はライブラリで解決した、みたいな
話はあります。
「関数を呼んだら（call したら）、値が戻ってくる（return される）」と
解釈するのは毛沢東思想とか習近平思想に反するので
排斥されなきゃいけないんですか？
C 言語を「関数志向的な表現もできる」とか主張したら、
三角帽子を被せられて「私は反国家思想分子です」という札を
首から下げられて、見せしめに公開処刑されなきゃいけないんですか？

> それならば「C言語が関数型言語」などと言わなければ良いのにと思います
とかいうのは、言論統制とどこが違うんですか？
きっちり説明してください。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 18:07:52.03

つけてたな。すまん。

しかし流れ的に、始めるのに良い言語じゃ無くなってるんじゃないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 18:31:34.69

Haskellはプログラミングの数学的アプローチです。
これからの若者はHaskellから始めるのが良いです。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 18:49:48.12

スッキリわかるC言語入門、難し過ぎて挫折した

Mb · 2021/08/28(土) 19:15:31.76

>>708
プログラミング言語 C というのは、K＆R の ANSI-C 準拠版が出たとはいえ、
濃硫酸とか濃硝酸（あるいは青酸ナトリウム）なみの劇毒物で
あることは間違いありません。
プログラミング言語を学ぼうとするひとは、
「はいはい、お砂場から出ちゃいけませんよー」というお子ちゃま扱いを
受けたいか、「これはとても危険なものだから」と厳格に指示されて、
教師の安全管理の下で実験体験をしたいか、みたいな話になる。
で、下手に自信をつけちゃった奴が、数十人規模で数億円規模の
プロジェクトに紛れでんでいたらどうする？
どっかのルーチンのスタティック領域のアドレスを引っ掛けて
不用意に他のルーチンに引き渡したら書き潰されて、
元のルーチンを書いたひとが、プロジェクトマネージャーに
「おまえの書いたルーチンのアドレスでトラップが発生してるんだよ！
どうすんだ？　えぇ？！　どうすんだ！」みたいに責められているのを
見た経験がある私としては、「それだけ危険なものを、あなたは持とうと
しているんですよ？」と、ちゃんと教えないといけないと思います。

Mb · 2021/08/28(土) 19:16:28.18

>>711

アメリカの一部の州では、子供の頃から小口径の小銃を撃つ訓練を
していますし、女性でもハンドバッグに子信用のハンドガンを
忍ばせていたりします。

武器は、覚悟のあるひと以外にま持たせないほうがいいように思います。
ミニコンだったらリング保護が効いていれば上位のルーチンが管理する
記憶領域にチョッカイを出したらトラップ喰らいますが、昨今の
フツーのマイクロプロセッサに、そういった保護機能があるのかな？
と思います。
「良識ある厨二病患者」が、自分のマシンの中で思いっきりヤンチャできる、
という意味では、C 言語というのは今でも「初心者用の言語」として
魅力的ではありそうに思います。
防衛省あたりにリクルートされて、仲間うちで「こんなお砂場じゃなくて、
戦場に出たいんだよ！」とか思ってる奴が「誰か来い、誰か来い！」とか
待ち構えていたりすると、共産圏の自称ハッカーとかは腰が退けると
思うんだけどなぁ。

Mb · 2021/08/28(土) 19:22:53.44

>>710
『はじめての C』でプログラマ童貞を失った Turbo C 世代は
多かったという話は上司から聞いたことがあります。
コンピュータの専門書を書店で買うときは
「カバーをかけてください」と言いづらくて、
電車の中ですぐ読みたいんだいだけど書名が恥ずかしくて読めない、
という事態が頻発したというのは、『２ちゃんねる』時代の
カキコにいろいろ残ってそうですよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/28(土) 19:25:26.16

椋田實『改訂第5版　ANSI C対応　はじめてのC』

**710** · 2021/08/29(日) 00:33:58.82

苦しんで覚えるC言語にすれば良かったと激しく後悔したのであった…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 01:17:36.19

Cは万能の超マルチパラダイス言語だから、当然関数型でもある
Q.E.D.

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 01:39:55.65

パラダイス状態！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 05:21:06.85

電子書籍なら分厚いコンピュータ書籍を何冊でも持ち歩ける。
スマホで画面分割してPython入門書を見ながらPydroidで写経したのは良い思い出。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 09:00:18.46

ある程度他言語を学んだものが
javascriptを習得しようとしたら
どんなサイトがおすすめでしょうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 10:23:41.78

>>719
javascript.info

Mb · 2021/08/29(日) 11:43:56.34

>>716
C 言語は、意外にかくれたところで「評価の順序」というのを
意識させられるので、「いわゆる関数型言語」とは違って
「評価順次や変数に対する副作用を意識すると、
関数型言語として使える」ので、「関数型（指向の）言語」ではあります。

「はじめるのにいい言語」というのは、「あなたに合った
“初めるのにいい” 言語」なので、「本気でつきあえる言語」かどうかは、
いろいろ試してから決めていいように思います。

「なぁんでこんなのに惚れちゃったかなぁ ……」
「― 後悔してる？」
「ば・か。」
みたいな言語もけっこうありますぜ旦那。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 12:12:37.68

>>720
はじめてみたけど面白そうなページじゃん
有益な情報ありがとうございます

Mb · 2021/08/29(日) 13:17:23.18

>>722
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」という
スレの主旨とは外れるけれど、
『The Modern JavaScript Tutorial』
（https://javascript.info/）
を「面白そうなページじゃん」と
思えるのなら、
『CSS Zen Garden ― The Beauty of CSS Design』
（http://www.csszengarden.com/）
も、楽しめるかもしれない。

つーても、ブラウザの「開発ツール」の下の
「ページのソース」とかをポチッとして
ハァハァしているような変態は、
C 言語とかを経験してそうに思うのだが。

「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、
「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も
いるだろうし。

Mb · 2021/08/29(日) 13:37:38.80

>>722
ごめん m(_ _)m
> 「オリバーソース CM」で検索すると引っかかると思うが、
> 「ソースがなければ死んじゃうよー！」という人も
> いるだろうし。
というのは、どうやらカゴメソースの広告のキャッチコピーだったらしい。
ソースというのはイカリソースとかポパイソースとか、いろいろ
ローカルブランドがあって、整理しだすと大変らしいのだ。
「ソースがなければ死んじゃうよー」「カゴメでなければ死んじゃうよー」
というのはポリティカル・コレクトネスの観点から使用禁止になって
しまったらしい。
「カゴメ」の部分に、オープンソース系のプログラミング言語の
名前を入れて歌ってくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 15:37:25.79

モンタニエ博士はBCGとイベルメクチンを勧めてる
MS系ワクチンは打つなと言ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 17:38:21.35

>>720
ありがとう
全部読んだけど分かりやすくていいサイトだった
javascriptでプログラミングを始めるなら
このサイトだけでOKだね
基礎から初中級まではいける良サイト

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 19:56:34.95

自演

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 20:16:52.29

そもそもjavascriptはなんかドキュメント充実してるイメージ
https://developer.mozilla.org/ からしてなんか読みやすいもん

java8 List#sort 実行例なし
https://docs.oracle.com/javase/jp/8/docs/api/java/util/List.html#sort-java.util.Comparator-

ruby3 Array#sort 実行例あり
https://docs.ruby-lang.org/ja/3.0.0/class/Array.html#I_SORT

javascript Array.prototype.sort() 実行デモすらあり
https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/Array/sort

Mb · 2021/08/29(日) 20:46:51.67

メールの無差別爆撃は、メーラーを立てれば簡単にできるのだが、
「５ちゃん」の板の上位スレッドを狙って無差別爆撃するプログラムは
どういう言語を使ってどういうプログラムを書けばいいのか？みたいな
コトを考えたりはしないのかね？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 20:53:58.23

>>728
は、なんかちょっと違うような気がするのは私だけか？ (-_-!)

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 21:41:45.49

MDN の例は、分かりやすい。
Ruby の用例は、少なすぎる

でも、JavaScript は、Ruby の数倍難しい

初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017
文法だけで300ページで、それ以上の作り方・モジュールの使い方は書いていない

改訂2版 Ruby逆引きハンドブック、株式会社マネーフォワード、2018
文法だけで200ページで、500ページは作り方・モジュールの使い方

Ruby on Rails では黒田努の本など色々あるし、
Railsチュートリアル・Railsガイドもある

Web開発の全工程を学ぶのに困らない。
これを他の言語で学ぼうとすると、地獄

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA も、
初心者用の学習環境が整っているのは、Railsだと言ってるし

他の言語を選んだ香具師は、
Rails, Linux, Docker, AWS 相当の技術を学ぶだけで、10年掛かる地獄

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/29(日) 21:48:50.06

>>731
rubyはまぁ昔っから伝統的にドキュメントが弱いよね
あれで十分だとも思うけど
まだ青木さんが作ってんのかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/30(月) 14:16:55.94

>>732
賛否はあるだろうし毀誉褒貶あるだろうけど、
「使いやすい言語」という観点からみると、
「あんまりきつく縛らないほうがいい」というので
略記法が標準になっている部分があると思う。
そのぶん使いやすいので使っている人が多い
（普及している）わけだ。
同じプログラムを他の言語でコードして、
その得失について論じるのが生産的ではなかろうか。

**731** · 2021/08/30(月) 21:26:24.73

初めてのJavaScript 第3版 ――ES2015以降の最新ウェブ開発、オライリー、2017

これを読むと、Ruby よりも、10年ぐらい遅れている。
ようやく、辞書・class・テンプレートリテラルが出来たかとかw

非同期処理のコールバック地獄を、promise で処理できるとか、
ジェネレータランナーを作って、next, yield でやり取りするとか、
その後、async/await が出たとか

外部イタレータを今頃？w
こんな膨大なJS の歴史を学んで、どうなるの？w

膨大な時間を掛けて、JSの実装の変化の歴史を学んで、
ようやくRubyに追いついたw

ムダムダムダムダ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/30(月) 22:19:41.57

Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を
迫られるな、これ。

でも、C → smalltalk →　Haskell なんて学び方もあるかもなあ。

それぞれの時代の哲学を学べる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 01:06:21.16

>>734
ムダなのはお前のレスだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 05:56:43.88

最近、C#とWPFでアプリ組んでるけど、個人で遊ぶには十分事足りる。
仕事じゃないなら、これがお勧め。VSが便利だし。
そのままスマホのアプリが組めりゃ良いけど、タブレットじゃXamarinのエミュが重くてやってらんない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 07:05:00.93

ブラウザで動的処理するならJS
スクリプト拒絶設定で無力化するが
言語として未完成であり、完全体はあり得なくても
洗練された言語にはなれなくてもな
webやらないのならJSはしないほうがいい、非効率

システムなど硬いのを組めるようになりたいのなら静的型付けを学べ
学問や趣味に使うのでなるべくシンプルに、ならパイソンを学べ
はやりそうで普及しづらい言語なら関数型を（涙目）
掲示板を作りたいのならPerlやCGIを（苦笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 09:21:35.38

赤字の人が一番マトモなこと書いてるように見えるわ
他の人たちってほぼ全員が俺色々知ってんだぜ感ばかりが鼻について降りてこないしそのつもりもないようだ。
なんていうか、揚げ足取りあっててキモい
プログラミングしてるとみんなこんなふうになっちまうのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 09:42:39.10

初心者がプログラミングを始める場合、
作りたいものがあるならそれに合った言語で作る。
特に作りたいものないけどプログラミングをやってみたいならjavascript

で解決でいい？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 09:44:18.85

初心者はプログラミングで何が作れるのかわからないから何も解決しないんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 10:06:36.93

>>739
本人乙？w
取り敢えずID:0qh8ExFAは色々間違ってるから信用しないほうがいいぞ

Mb · 2021/08/31(火) 11:17:08.68

>>735
> Haskell 勉強中なんだけど、異様なほどの発想の転換を
> 迫られるな、これ。
おれなんか C から Java で感動した
周囲に Java 使いがいなかったので。
goto がない
ポインタがない（参照はある）
広域変数がない（シングルトン実装を使う）
キャッチ＆スローがある
最初のころは、「これでプログラムを書けるのか？！」と
思った。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 13:00:51.77

>>741
プログラミングしてたらだいたいその言語は何ができるか分かってくるけど分からなければしょーがないね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 13:38:40.96

直接、プログラミング言語の話じゃないんだけど、
Windowsのパソコンにapacheをインストールして、
複数台のパソコンから読みに行くって、
目から鱗だった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 14:12:08.13

>>741
例え話だけど料理でいえば確かにレシピとか必用な調理器具とかはわからないけどどんな飯が食いたいかは言えるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 14:15:30.85

>>742
本人じゃないけど違うことがあるってのは肝に命じておく
脱線してる所もあるけど読みやすいとはおもう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 14:22:52.69

何を作るならどの言語がお勧めでどの言語はダメって感じの場合分けは難しいの？
自分の場合はwindowsでゲームの情報を管理するアプリが作りたいってのが動機でいろいろ試してる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 15:17:31.78

>>747
間違いだらけなので注意してね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 15:24:13.03

>>748
windowsで動くGUIアプリを作りたいならとりあえずC#から

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 15:33:29.57

>>743

・Haskell は変数への代入が無い（初期化はある）
　　一度、a = 1 :: Int と書いてしまうと a = 2 の時点でコンパイラ激怒。

・基本的に　for　とか　while みたいなループ文が無い（そりゃ i++ できないしな）。

最初にこの2点読んだときにはなにか読み間違いをおこしたかと思った。

間違いなく「始めるのにおすすめできない言語」の最右翼ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 15:38:14.17

サイエンス社の『プログラミングの基礎』はOCamlを使ったプログラミング入門だけど
すごく良くできている

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 15:39:11.60

>>747
x 脱線してる所もある
〇脱線してない所がほとんどない

> そもそも C が関数型言語。
に至っては大事故レベル

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 15:48:42.18

>>753

> そもそも C が関数型言語。
ブフォッ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 16:13:14.60

>>746
どんな料理があるのか知らない状態ってことだろ
中華料理でチャーハンラーメン餃子くらいは知ってるが別に食いたくない
天津飯が食いたいが、天津飯という料理を知らないやつには天津飯が食いたいなんてわからない

Mb · 2021/08/31(火) 16:14:40.21

むしろ私はソースコード管理プログラムのほうが感動だったなぁ。
開発プロジェクトだと、社内 LAN 上で開発者仲間で Tomcat 立てて
進捗管理とか社内掲示板とか作ってていろいろやってたら、
上位の会社の香具師がいろいろとウルサいことを言いだしたので、
ポート変えて上で Apache 立てて、そこの隠し扉から
認証つきで入るように改造した（笑）。
Apache + Tomcat + JSP + MySQL というのは、
商用サイトじゃなくて会員制の同人サイト（なんかの学会とか）には
向いてる構成だと思う。
あとは Java と SubVirsion （Git は触ったことがない）があれば
Windows で充分運用できるんだが、XP より後の Windows って、
「サーバー専用の Windows を買え」とかうるせえんだよな。
いまから Linux に引越すのも面倒臭いし ……

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 16:15:24.70

どんな料理があるのか知らない奴がメニュー見て
「こんな料理もあるのかよ！じゃあこれ食いたい」となるのはわかるだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 16:18:36.98

>>756
subversion はこれで１単語な

Mb · 2021/08/31(火) 16:22:39.97

>>750
昔は VisualBasic だったなぁ。私は触ったことがないが。
C# も触ったことがないが、C♭（広瀬正）は愛読書のひとつ。

Mb · 2021/08/31(火) 16:26:57.67

>>785
なるほど。ありがとう。
Subvirsion は、サーバから指しておくと直接見えるのが、
ソースを公開したいときにはいいよな。

Mb · 2021/08/31(火) 16:35:30.23

>>757
わかるけど言語が違うとちょっとな（笑）
食品サンプルみたいに「こういうプログラムが書けます」、
実食できる「こういうアプリがあります」、
作り方がわかるような「こういう環境でこういうコードで…」と
いったのがわかるといいな。
昔の Java Applet なんかはそういう感じだった。
その意味では JS はありかもしんない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:02:55.57

>>755
どんな料理があるか知らなくても食べたいものは表現できるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:06:01.50

自分の知らない料理を食べたいとか無理だろw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:07:27.01

>>762
抽象化思考能力の問題だから具体的なメニューを提示されないと
自分が食べたいものを表現できない人たちというのはいる
そういう人たちにプログラミングは向かないというだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:09:57.76

食べたいとかじゃなくて作ってみたらこういうのができた。へー。

で、良いと思うんだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:14:02.49

ここ見てると始めるためのハードル高くない？
経験から色々な要素が必要っていう気持ちは分からんでもないが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:16:27.82

どういう仕事をやりたいか？と聞かれて
どういう職種/仕事があるのか提示してもらわないとわかりません、というのと同じ

抽象化思考能力が足りないと、やりたい仕事の内容を抽象度を上げて表現できない

プログラミング能力よりもずっと大事な能力なので
抽象化思考能力を鍛えてやりたいことを表現できるようになってから
プログラミングを勉強すればいいと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:21:40.34

世の中に知らない職なんて山ほどあるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:28:19.51

>>763
「臭くなくて辛くなくて酸っぱくなくて苦くなくて固くなくて、
パンでも芋でもお粥でも玉子でもシチューでもない
美味しいものが食べたいわ」
『異世界居酒屋のぶ』「嬢様の難題」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:29:38.56

Swiftはどうなの

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:32:41.88

>>770
オワコン一直線って感じ
Androidの方があいぽんにシェア勝ってるのはもちろん、もうMacよりChromebookの方が普及してる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:34:30.38

>>771
まじかあー始めようと思ったのに
開発の世界ではAppleはもうオワコンなのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:36:08.86

>>770
macOS/iOSでネイティブアプリを作りたいならSwiftから始めてもいい
それ以外の目的ではオススメできない
言語機能的にはそこそこ優れてるがC#に比べると少しハードルが高い
(英語必須、言語がやや難、フレームワークもやや難)

Mb · 2021/08/31(火) 17:43:21.30

>>766
Haskell にしろ Rust にしろ、
可変長データの扱いとメモリリークの防止（安全性）の
問題を両方クリアしようと思った結果ああいう仕様に
なっちゃった由来があるので、「そういうもんだ」と思わずに
ちゃんと納得したいなら、
C と Java を軽く覚えてから Knuth を読むのがいいと思う。
C は実行可能なネイティブコードを吐きたいからああいう
危険な言語になっちゃったし、Java は仮想機械を使って
クリアしようと思ったということ。
どっちつかずで C++ を採用してデスマーチになっちゃった
大きいプロジェクトがいくつもあって
（「YRP常勤【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】」、
https://lolipop-teru.ssl-lolipop.jp/gunsou/あたりを参照）
その反省があってＣ♯でなんとかしよう、というのが
現状。
LISP や SmallTalk 80 は、GC と正面から
向きあった言語ともいえる。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:47:11.01

>>773
ありがとう
C#も調べてみる

Mb · 2021/08/31(火) 17:49:17.04

>>772
> 開発の世界ではAppleはもうオワコンなのか
ユーザに優しく開発者に厳しいのがあの会社の
伝統だからな（笑）

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 17:57:25.85

次スレからワッチョイつけたほうがいいなここ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 18:16:47.40

>>757
そのとおりで笑った

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 18:28:28.83

>>750
VB.netで作ってみたんだけどなんかクラスとかキャストとか構造体とかまったく知らないのにそれなりに出来てしまってこれじゃない感があったんだ。
変数はとりあえずpublicでみたいな

背中押してくれてありがとう！
仕事戻らなきゃ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/08/31(火) 19:16:44.93

>>779
変数をpublicにすることでどんな弊害が生じるか分かったってこと？

Mb · 2021/08/31(火) 19:39:02.41

>>780
おれは Java 派で C♯ のことよく知らんのだが、
オブジェクトを動的に定義して new したやつの変数を
共有して当該オフジェクトを共有するか、
静的に定義して呼び側の複数のオブジェクトが
通信するか（いわゆるシングルトン実装）みたいな話が
理解できたってことなんじゃねーの？
おれなら前者は setter() と getter()、
後者は直接アクセスというふうに区別するところだが。

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part6

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6