ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part7

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/12(日) 12:56:23.75

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/27(月) 20:42:02.31

>>375
そいつは理解していない
すぐにボロが出る
間違えている文章も非常に多い

Mb · 2021/09/27(月) 21:00:16.33

>>376
> すぐにボロが出る
「喋る馬鹿はすぐバレるが、黙っているとバレない」そうだ。
「すぐにボロが出る」んなら、「まだボロを出してない」という
ことだろう？　どこでポロが出てるか教えてくれ。
> 間違えている文章も非常に多い
だったら具体的に指摘して反論すりゃあいいじゃないか。
そのための掲示板だろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/27(月) 21:40:10.30

反論してもまともに答えてないからなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/27(月) 23:14:28.51

いうことが事実に足がついていない
決めつけが多い
など

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/27(月) 23:22:47.85

相手がなにに関心をもってるか
相手の立場で考えれてない様子など

これからはじめようってやつが
遅延評価がどうたら言われて
どうしろというのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/27(月) 23:37:22.57

住人の平均的なあほなつぶやきに比べたら
中身はずっとあるな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 00:26:19.90

Cちゃんと青春時代を過ごし、ふたりだけの秘密のバグにクローズ・ユア・アイズしたことがなければいいプログラマにはなれない
過ちの記憶を胸にしまったまま今もどこかで走り続けるCちゃんとの思い出が君を強くしてくれる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 00:35:55.22

そんな殺生な

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 00:48:16.97

Cもアセンブラも使ったことあるけど最近のウェブ業務系とかメモリやレジスタなんかまるで弄らなくてそれより開発手法とかなのよ

まあプログラマになりたいというならやっといた方が良いとは思うけどぶっちゃけ今はメモリなんて何にも知らなくたってハードに近いとこやらないならまるで問題ない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 01:11:03.94

>>373
御新歓達には御神官様のありがた〜いお言葉なのに
神ピューターを使役する使徒の使途が不明なのですが
中身の無いレスよりファミレスな感じが好きです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 06:32:01.58

仕事で一番大事なのはデータだからな
アルゴリズムやらハードウェアの勉強をしてもほとんど役に立たない
データ構造とかデータベースの勉強は仕事に直結する

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 06:46:46.94

データ構造を理解してなさそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 11:35:56.92

CRUDするだけのアプリ開発の案件って2021年になっても結局AIとかに奪われなかったね
業務に依存する細かい機能はやっぱ人間がやらないと難しいのか？

Mb · 2021/09/28(火) 14:07:44.56

>>380
> これからはじめようってやつが
> 遅延評価がどうたら言われて
> どうしろというのか
第四世代言語って、そういうもんじゃねぇの？
まず「やりたいこと」があって、それ用の言語を
作っちゃうのが一つの方法であって、
ALGOL 60 はアルゴリズム記述言語、
Prolog はホーン節の論理を記述する言語、
FORTRAN 60 は数式ベース。
他にも COBOL（事務処理）や SNOBOL（テキスト処理）や
DYNAMO（システム・ダイナミクス）なんかがある。
FORTH も、天体望遠鏡の制禦用だった。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 16:24:26.88

みずほは変態仕様なんだろうなきっと

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 18:33:21.98

3人のCOBOLちゃんのどの娘と結婚してもあとの二人に殺されるので
3又状態でうまくやっていくことを選択したのがみずぽ君

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 18:43:04.57

小学校でHaskellを教えるべき。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 18:47:31.83

小学生に言語なんて教えても意味がない
小学生には算数、国語、理科、道徳でいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 19:30:40.82

小学生に教えるとは言っていない。

Mb · 2021/09/28(火) 20:18:15.79

都内のとある小学校で LOGO のタートル・グラフィクスを
教えたら、ADHD で十分も座っていられなかった子供が
一時間くらいマシンの前に齧りついていたという話がある。
現在ではプログラミングは小学校の必修科目だが、
中学校の技術家庭で教えられていた「情報」の
フローチャートを見て、「こんなものを子供に教えるなぁああああ！」と
激怒した記憶がある。
LOGO の開発者であるシーモア・パパートさんは、
かつてブームになった「水平思考」の提唱者であり、
児童教育にも関心があって LOGO を開発した。
「『何がいいか』とか言ってねーで、『こんな言語がいい』という
言語を実装しろよボケェ！！」という意見はあると思う。
平山尚さんは SUNABA を開発したので
（https://hirasho.github.io/Sunaba/）
少なくとも主張する権利はあると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 20:59:15.08

銀の弾丸がないように、青い鳥もいないのです。少々おヘチャでペッタンコでも、身近な言語の魅力にもっと気づいてあげて。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 22:20:37.99

「ぶっちゃけ始めるのにいい言語って何？」って聞かれたら、普通、「その前にお前は何やりたいんだ？」って聞き返すよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 22:30:57.14

確かにそれが普通だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 22:44:06.38

プログラミングがしたいです！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 23:18:25.33

週3勤務で月単価100万円のフリーエンジニアになりたいです
どの言語がおすすめですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 23:43:31.03

>>400
アセンブラで大陸間弾頭弾の軌道計算

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/28(火) 23:45:14.29

>>400
それは9割以上言語以外の要素で決まるもの
その9割をなるべく早く理解できる修行方法を模索するといい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/29(水) 01:21:18.13

>>400
英語

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/29(水) 03:12:31.56

英語なんてアメリカの二歳児でも話せるので、あまり意味ないのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/29(水) 05:13:33.35

>>404
アホがよく言う理論ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/29(水) 05:41:50.05

2歳児は英語でのググりかたを知らないだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/29(水) 05:46:21.40

HTMLでサイト作れ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/29(水) 06:20:29.86

>>404
欧米で働くなら、英語ができないと二歳児より使えないということさ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/29(水) 07:33:14.22

プログラマ以上に中学高校大学で勉強した英語が役立ってる職業ってそんなに無いよね
他の職業でも触れる機会はあるけど日常的にってことは無いだろうし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/29(水) 07:38:32.34

>>409
海外と仕事するならプログラマじゃなくても普通に役立つだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/29(水) 07:50:18.98

>>400
flutterでアプリ開発してヒットさせろ
10本もメジャーを生めれば個人所得と考えても
50億くらい残るんじゃねーかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/29(水) 09:49:30.75

Cでなにか作っとくのは無駄にはならないと思うな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/29(水) 09:58:26.97

>>391
かのかのは結局4亦のオチ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/29(水) 10:31:24.28

Cは初心者向けのげんごだけど、面白いの作るの面倒なのがな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/29(水) 14:13:36.32

こういうとき英語って答えるやつの英語できない感は異常

Mb · 2021/09/29(水) 14:47:32.93

>>403
朝鮮語。

Mb · 2021/09/29(水) 14:54:47.10

>>414
どうせ世間は無責任
コツコツやる奴ぁゴクロウサァーン！！
みたいな時代に育った経営者がいたりするので、
プログラミングの基礎を学ぶのには BCPL や C や
Pascal はいい言語だけれども、社会人になってから
その能力を活かせるかどうかは、企業とか
経営者との相性によると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 00:45:46.08

>>415
脳内勝利できていいなw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 00:48:58.32

とりあえずJava、ハードよりならC、WebフロントならJS

学校で教えるならとか特殊な用途ではとか将来的に変わるかもとかはあるけど
今メシ食いたいならこれ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 05:37:36.29

Javaとかサーバサイド言語で一番単価ゴミじゃねーか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 08:50:19.31

今から始めて単価高い案件にありつける言語があるんならもちろんそっちの方がいいんだろうが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 10:29:53.53

基本
初学者は学習環境と整理された情報が豊富で
プログラミングの広範な知識（アルゴリズムやパターン、ネーミングやその他）を得られる言語

初学が終わったら行きたい分野のライブラリが多い言語で専門性を高めたり
もしくは新しく将来性があり参加人数が少ない言語で将来性にかける

最初からやりたい分野の言語から入るより
まずはプログラムというものを俯瞰できる言語がいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 17:30:43.93

最近Javascript勉強しててyoutubeとか見てると
Bootstrapにあるコードのコピペを貼り付けちゃってくださいとか言ってるんですが真に受けてもいいのでしょうか？
プログラマーの方はてっきり１から全て手入力してるものだとばかり思ってたのですがある程度webからコピペしてるんですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 17:35:29.50

コピペラーでもいいんじゃん？
それは成功体験から入るって感じのアプローチ
しっかり学ぶのはその後ってね

プログラマーは実践せずに
ずっとアカデミックでいる人もいて
さっさとなんか作ったほうがいいって考えの人は
コピペラー推奨したりする

どっちでもいいんじゃね？
スペクトラム系なら掘り下げる感じで
凡人ならコピペラーで量をこなす感じで

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 17:47:36.98

なるほどそういう人たちも居るんですね
自分は完全に初心者なのでコードの意味を知らずちんぷんかんぷんで見てましたが
コードの意味を調べながらこのままやってみます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 18:10:30.84

ライブラリにお膳立てされたコード見てもJavaScriptの勉強にはならんよ
フロントエンド(html+css+javascript)の勉強って意味ならまあ分かる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 19:08:27.11

htmlとかjsは言語わかってもお決まりのパターンとかわからんとチンプンカンプンだし、コピペもしゃーないと思う
ちゃんとvscode設定しないとなんのイベントが発火してどんなメンバー構成なのかとか開発環境から確認できないし、色々調べんのもめんどい

Mb · 2021/09/30(木) 19:22:33.13

単にコピペすると、元のソースの欠点も
そのまんま引継いじゃうので、少なくとも
自分なりのコーディングルールを設定して
書き直してみて「腑に落ちた」感があってから
使ったほうがいい。
いかにも年寄りの説教臭い話だが、「プログラム書法」とか
読んでみるのもいいかもしれない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 19:53:16.82

>>427
JavaScriptの言語自体もウェブブラウザ上での各種イベント詳細も全て公式ページにまとまっており分かりやすい
いくら初心者だからといって公式ページすら見たことなくて文句を言うのはあまりにも酷いのではないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 20:00:05.95

イベントがどうこうは別に言語の話じゃねーしどうでもいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 20:08:26.52

>>430
同じサイトにあるから
その存在を知らないということはJavaScriptの言語自体のページも見たことがないことになる

どの言語でもどのAPIでもどのフレームワークでも公式ページすら見たことなく文句を言ってるダメな人たちがいる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 20:19:16.71

JavaScriptを書くときはミイラに包帯を巻くときくらい気を使うわ
包帯のバージョンによって巻き方が変わるので、ゆるく巻いてBabelでキュッと締める感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 20:55:32.52

最初の頃はコピペで動けば問題ない
そういう糞コードが負債になってくるのは数年後とかだからそれまでにフェードアウトすればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:01:20.90

>>432
使うバージョンによって変わるのは全てのプログラミング言語で同じ
バージョンの選択の自由が効く仕事でJavaScriptなら最新LTSのNode.jsを使う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:14:34.96

>>429
まあ実際普段全くやんないからしゃーない
ただclickのevent変数がclickeventでない
eventのページ見ても子孫インタフェース関係載ってない
blurという謎センスなイベント名
循環参照すら解決できない貧弱なimportとか(解決できないならimportって名乗らずincludeって名付けろよ)

初見殺し多すぎやしねえ？って思う要素多いよね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:24:14.15

お前ら俺が初心者様に分かりやすいように説明してるのに
なんで深堀して初心者にわからん話をし始めるんだよ
お前らみたいのがいるから

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:28:03.70

だって前提もクソも無い状態でオススメ何？って言われてもね
結局言語の好き嫌いでマウント取り合うしかねえし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:30:33.75

>>436
こちとらhtmlとjsすっ飛ばして3週間前にtsとanglar始めた初心者だ
MDNのググラビティ、サイトマップの劣悪さは異常

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:34:12.94

それ結局すっ飛ばせてなくね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 21:35:02.58

うん、全くすっとばせてない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 22:07:30.24

初心者をお前らの餌にするなよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 22:12:07.32

>>422
>まずはプログラムというものを俯瞰できる言語がいい

「プログラミングというものを俯瞰できる言語がいい」なら禿同

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/30(木) 22:16:24.53

プログラムを俯瞰する、が意図したところ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/01(金) 03:10:24.47

>>433
この糞コード残したのはお前か！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/01(金) 07:04:02.25

>>423
フレームワークなんかは
JSで挙動を設定してたりするんだけど
その設定を言語エンジンがどう読み込んで
どのタイミングで実行され
その結果がどうなるかっていうのを
全部知らなくても、フレームワークの恩恵を受けられる
っていうものなので、
設定項目はコピペでいいし
それ以上を掘り下げるのは初心者には無益

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/01(金) 21:12:58.07

>>422
> まずはプログラムというものを俯瞰できる言語がいい

「俯瞰」って言葉の意味が広すぎて、
結局、"C" くらいしか思いつかないんだけど…。

アセンブラだと機器特化だし、FORTRANとCOBOLはまあ置いておくとすると
C++、JAVAは「オブジェクト指向」って発想に染まることを求められる。

Pascall だと構造化ぎっちぎちだし、Haskellだのなんだのも同様に関数指向に
染まることを求められる。

つらつら考えると、俯瞰できるほどの共通性が担保されてないんじゃないかと、
言語界。

逆に恐ろしいよな。ある日突然自分が築いてきた根本のパラダイムが崩れ去る業界。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/01(金) 21:18:52.05

>>446
君が初心者に対して、プログラマで行くのなら
こんなことも知っといたほうがいいよっていうのを
君が初心者に教えられる言語

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/01(金) 21:20:01.81

言語でできることは、ほぼ同じだけど、
そこに各言語特有の開発環境やライブラリ（フレームワーク）とかを入れちゃうとややこしくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/01(金) 22:39:18.08

>>446
アセンブラとかFORTRANとかCOBOLとかPascalとかHaskellなんて仕事ろくにないので無視して問題なし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 03:41:22.05

あわしろ氏がお勧めする数学志向プログラミング言語Haskell。

Mb · 2021/10/02(土) 10:28:37.80

>>449
機械語・アセンブラ・マクロアセンブラという系列は、
C とか C++ につながるのでちょっとは齧っておくといい。
Fortran とか COBOL とか Pascal とかは、
最近は Java で代替可能だけど、そのせいで Java の
言語仕様が取っ散らかっちゃった部分がある。
Haskel はトランプとか麻雀とかのゲームプログラミングに
向いているかもしれないが、それ以外に業務に使うケースは
あまりないな。
「向いている」とはいっても、余所見やら目配りやらを含めて
いうと、「それ一択！」という言語はないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 11:10:48.68

>>423
基本、Bootstrap, ElementUI, Tailwind などの各コンポーネントは、

コピペして、カスタマイズする

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 14:47:24.18

>>446
基本的にCやっとけば問題無いけど
重要なのは言語そのものじゃなくて
OS(ファイルシステムや入出力やプロセスやその他)とその周辺の技術
そっちをおろそかにしてる限り入門教科書レベルのプログラムしか書けない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 18:33:28.82

中学生以下の若者は数学志向プログラミングに慣れておくべき。
あわしろ氏がお勧めするHaskell。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 20:37:23.58

そんなことしたら
数学脳に育ってない子供が数理判断に苦手意識を持つ
そんなバカげた主張はするな、幼児教育も知らんで言うな
子供は環境や成長段階がそれぞれ違う
基礎教育はそういう観点からするもんなんだよ
子供には、まずは論理思考を育む
プログラミングは好き好きにすればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 20:53:49.51

子供にゆくゆく数学的思考させたいなら普通に算数やれって話だわなw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 21:15:35.30

そこでHaskellの素晴らしい特徴である型クラスやモナドからプログラミングにおいて美味しい部分だけを上手く取り込んだ言語Rustがオススメです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 21:17:23.94

もっとかなり成熟したらRustでも良いよ
Rustだけ学んだ初学者なんてどうにもならん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 21:48:51.38

HaskellもRustも今話題の教え魔がいるから気を付けてωωω

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 23:17:32.02

もうみんなGoogle様が全部教えてくれるから人はいらんのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 23:49:53.54

C言語勧める人が多くいるみたいだけど、それだとオブジェクト指向プログラミングが
身に付きにくいという欠点がある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 01:33:13.94

初プログラミング言語がRustで成果物作れる初心者がいるなら
どうにでもなると思うがな
他言語習得とか余裕だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 02:42:34.00

なんだかんだ言ってやっぱCだな
これやっとけば潰しが利く

**461** · 2021/10/03(日) 03:36:44.49

まあ最初は手続き型から入った方が挫折する確率は低くなるな、確かに
取り消すわ、「時間に余裕がある人が最初にやるなら」Cなどの手続き型言語が
いいかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 06:18:22.71

必ず習得できるってのを前提で話すのと
初心者が挫折しにくいってのを考慮するのとは違ってるわな

ほとんどの人がプログラミング言語は挫折するんだから
この板に居るやつらはある意味選ばれてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 08:01:04.50

挫折するってのは適性がなかったってだけだろ
プログラムだけじゃな技術職も一緒
技術的な事を覚えるには時間がかかる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 08:06:17.51

それを適性が無いやつでも派遣みたいな形で使おうとするから無理が出る
某銀行みたいに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 08:25:42.86

>>465
> ほとんどの人がプログラミング言語は挫折するんだから
その微妙におかしい日本語はなんとかならんのか…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 09:34:55.83

>>461
オブジェクト指向大好きならSmalltalk

とかね

Mb · 2021/10/03(日) 15:02:13.29

>>455
> 数学脳に育ってない子供が数理判断に苦手意識を持つ
言いたいことはよく分かるし賛成もするが、多少の誤解もあると思う。
日本語で「数学」というと、「純粋数学」を指すんだよね。
だけど、本来の「数学」には純粋数学以外にも数学基礎論とか
計算数学というものがあって、プログラミング言語というのは
計算数学寄りなので、他の二つよりよっぽど歴史が古い、というか
もう史料が残っていないくらい昔から存在する。
いわゆる「数学」に属す純粋数学や物理数学や数学基礎論なんていうのは、
近世以降に登場した「若造」でしかなく、二十世紀に入ってようやく
襁褓が取れた程度の学問でしかない。
そういう観点からいうと、「算数よりも数学のほうが上」みたいな
差別をなくすのがまず課題だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 16:07:25.45

例えばHaskellでの数学の圏論(モナド)の仕組みをRustが採り入れて応用例の一つが
>>184のthrow/catch例外処理を無くして代わりに"?"オペレーターで機構も表記も簡潔にしたものです
つまりプログラミング手法＆機構そのものにも大きく影響を与えているのです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 16:08:46.04

言いたいことはさっぱりわからないから誤解も賛成もへったくれもない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 17:30:17.56

try-throw-catchという特別な枠組みを持ち込まなくても、同等の処理を複雑な記述することなくプログラミングできるようになったRustは凄いですけど、大元のモナド(圏論)を知らずとも成果を享受できる点が良いですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 17:41:11.95

その、君たちの捏ねて捏ねて暗黒になるほどに
捏ねて捏ねていくのって性格なの？
なんかすっごいネットりしたものが
肌にべったりくっついてしまった感を感じ得るのだけれど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 18:04:53.34

代数的にはEitherモナド型の一種だけど
Rustでは値付きEnumすなわちタグ付きユニオンで表現されているからね
それにより正常時返り値T型とエラー時返り値E型を包み込んでResult<T,E>型としている

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part7

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part7