ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part7

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/12(日) 12:56:23.75

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 21:48:51.38

HaskellもRustも今話題の教え魔がいるから気を付けてωωω

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 23:17:32.02

もうみんなGoogle様が全部教えてくれるから人はいらんのか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/02(土) 23:49:53.54

C言語勧める人が多くいるみたいだけど、それだとオブジェクト指向プログラミングが
身に付きにくいという欠点がある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 01:33:13.94

初プログラミング言語がRustで成果物作れる初心者がいるなら
どうにでもなると思うがな
他言語習得とか余裕だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 02:42:34.00

なんだかんだ言ってやっぱCだな
これやっとけば潰しが利く

**461** · 2021/10/03(日) 03:36:44.49

まあ最初は手続き型から入った方が挫折する確率は低くなるな、確かに
取り消すわ、「時間に余裕がある人が最初にやるなら」Cなどの手続き型言語が
いいかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 06:18:22.71

必ず習得できるってのを前提で話すのと
初心者が挫折しにくいってのを考慮するのとは違ってるわな

ほとんどの人がプログラミング言語は挫折するんだから
この板に居るやつらはある意味選ばれてる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 08:01:04.50

挫折するってのは適性がなかったってだけだろ
プログラムだけじゃな技術職も一緒
技術的な事を覚えるには時間がかかる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 08:06:17.51

それを適性が無いやつでも派遣みたいな形で使おうとするから無理が出る
某銀行みたいに

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 08:25:42.86

>>465
> ほとんどの人がプログラミング言語は挫折するんだから
その微妙におかしい日本語はなんとかならんのか…

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 09:34:55.83

>>461
オブジェクト指向大好きならSmalltalk

とかね

Mb · 2021/10/03(日) 15:02:13.29

>>455
> 数学脳に育ってない子供が数理判断に苦手意識を持つ
言いたいことはよく分かるし賛成もするが、多少の誤解もあると思う。
日本語で「数学」というと、「純粋数学」を指すんだよね。
だけど、本来の「数学」には純粋数学以外にも数学基礎論とか
計算数学というものがあって、プログラミング言語というのは
計算数学寄りなので、他の二つよりよっぽど歴史が古い、というか
もう史料が残っていないくらい昔から存在する。
いわゆる「数学」に属す純粋数学や物理数学や数学基礎論なんていうのは、
近世以降に登場した「若造」でしかなく、二十世紀に入ってようやく
襁褓が取れた程度の学問でしかない。
そういう観点からいうと、「算数よりも数学のほうが上」みたいな
差別をなくすのがまず課題だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 16:07:25.45

例えばHaskellでの数学の圏論(モナド)の仕組みをRustが採り入れて応用例の一つが
>>184のthrow/catch例外処理を無くして代わりに"?"オペレーターで機構も表記も簡潔にしたものです
つまりプログラミング手法＆機構そのものにも大きく影響を与えているのです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 16:08:46.04

言いたいことはさっぱりわからないから誤解も賛成もへったくれもない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 17:30:17.56

try-throw-catchという特別な枠組みを持ち込まなくても、同等の処理を複雑な記述することなくプログラミングできるようになったRustは凄いですけど、大元のモナド(圏論)を知らずとも成果を享受できる点が良いですね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 17:41:11.95

その、君たちの捏ねて捏ねて暗黒になるほどに
捏ねて捏ねていくのって性格なの？
なんかすっごいネットりしたものが
肌にべったりくっついてしまった感を感じ得るのだけれど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 18:04:53.34

代数的にはEitherモナド型の一種だけど
Rustでは値付きEnumすなわちタグ付きユニオンで表現されているからね
それにより正常時返り値T型とエラー時返り値E型を包み込んでResult<T,E>型としている

Mb · 2021/10/03(日) 20:51:05.53

ひとこと言わせてもらうと、
そういった議論は非常に興味深いんだが、
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」というスレッドで
議論するような話題ではないように思う。
別スレを立てて、そっちに誘導したほうが
生産的なんじゃないだろうかと思う。
たとえば、「これからプログラミングを始めたいと思っているひとに、
何を学んでほしいか」みたいな話（上から目線で申し訳ないが、
世代が古いので、そこは経験値としてご勘弁・ご容赦いただきたい）
で、なんとかならないかと思う。
なんか、適当なスレタイはないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 21:24:05.97

これでいいんじゃね？
「初心者には絶対お勧めできない言語や方法や手段を勧めているヤツを晒すスレ」

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 21:25:31.62

>>475
代数的データ型ってRustでは何っていうんだっけ？
単にRust界ではEnumで通ってるんだっけ？
とおもってぐぐってみたら…

https://doc.rust-jp.rs/book-ja/ch06-00-enums.html
> 列挙型は、enumとも称されます。
> （略）
> enumは多くの言語に存在する機能ですが、その能力は言語ごとに異なります。
> Rustのenumは、F#、OCaml、Haskellなどの、関数型言語に存在する代数的データ型に最も酷似しています。

なんだよ「酷似しています」ってｗ
代数的データ型とは言い切らずにあくまで列挙型なんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 21:53:41.62

あわしろ氏がお勧めする数学志向言語Haskell。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 21:57:06.64

>>478
普通のプログラミング言語のenumは列挙された定数に過ぎないけど、Rustのenumは複数(0個以上)の任意の型の変数(または定数)を構成要素に取ることが出来、またパターンマッチングも可能なことから、代数的データ型と明言してよいかと思います。
一般的に、直和(型指定値付enumまたはタグ付union)と直積(struct)を組み合わせることで多彩な代数的データ表現をすることが出来ますが、Rustはそれを満たしていますね。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 22:15:54.35

配列にマイナスのインデックスを指定できない時点でRustはPythonの代わりにはならへんわな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/03(日) 23:13:35.99

その通り。
Rustは甘え。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 00:46:36.47

>>481
それはPythonやRubyの仕様がおかしくてPythonやRubyがダメな言語であると結論が出ている話

【プログラミングのミスを見逃す】
・配列のインデックスがプログラミングミスで範囲外の負の数になったのか意図的に最後の要素からインデックスしたいのか区別がつかない
・そのためほとんどのプログラミング言語では範囲外のインデックスはエラーとなってくれるので負の数だと最後の要素からインデックスすることはない

【インデックスに正しい負の数を使えなくなる】
・インデックスの開始を負の数に指定できるプログラミング言語も多数あるため負の数だと最後の要素からインデックスする仕様があると矛盾してしまう
・C言語では配列のインデックスは常に0スタートだが配列アクセスにポインタを代わりに使えるため負の数のインデックスが範囲内のこともあるし範囲外だとしてもそのアドレスの値となる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 00:49:57.04

文系が得意げな顔でやりそうなこったな！ケッ！

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 02:22:49.79

トレードオフが理解できないやつは救い用がないな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 04:31:11.34

>>483
配列にマイナスのインデックスを指定して後ろからアクセスできる言語
Perl, Python, Ruby

できない言語
Ada, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia, Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal, PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 04:35:22.41

〇なってしまう
×できる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 08:11:58.68

両方出来るアセンブラ最高かよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 08:50:39.68

>>486
それらPerl, Python, Rubyはダメな仕様のプログラミング言語です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 10:09:19.82

俺が初心者に勧めるならpythonだな。数時間あれば物体追跡までやれるから面白いと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 10:10:34.49

>>486
その中でカスタムサブスクリプティングをサポートしてる言語は？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 12:44:01.21

jsダメだったのか
今まで普通に使ってたわ

Mb · 2021/10/04(月) 14:28:14.39

>>487
「unsigned int」とか「unsigned long」という型宣言がない言語は
フツーにあるだろ？
>>486 の
> できない言語
> bAda, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia,
> Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal,
> PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift
というのは、どこかに誤解があると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 15:29:01.74

なにゆーてん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 15:31:13.07

御指摘が多数あったので書き直しました

配列にマイナスのインデックスを指定すると配列の最後からアクセスできてしまうダメな仕様>>483となっている言語
Perl, Python, Ruby

それ以外の言語
Ada, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia, Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal, PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift

Mb · 2021/10/04(月) 15:42:19.91

>>495
誠意は受取った。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 16:53:09.02

>>493
何を言ってるのかよく分からないが
VB.NetやC#は普通にUIntやULongがあるぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 17:38:36.70

配列要素のマイナス指定の仕様の話をしているのになぜデータ型の話になるのか...

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 17:54:02.11

>>495
いや、何もおかしくなかったよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 18:28:58.18

あわしろ氏がお勧めする数学志向言語Haskell。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 19:05:45.27

>>498
それはね
みんながあたりまえにそれを前提に喋ってるのに
それを一人だけ分かってない周回遅れが居るからだよ

Mb · 2021/10/04(月) 20:35:34.52

あぁ、まったくものを識らないというのは怖ろしいことだなぁ ……
南無阿弥陀佛南無阿弥陀佛 ――
「ここは配列の一丁目といって、
OPTION BASE １を宣言しているので、
０丁目やマイナス一丁目の無ぇ処だ」。
アセンブラや C で配列の添字でマイナスの値を指定していて、
さんざん他人の記憶領域を踏みつぶしてトラップを発生させて
きた報いを今こそ受けるがいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 20:54:40.65

>>493 のツッコミが良くわからない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 23:50:14.04

>>502
今回はその話がされているのではないです
例えばPythonではマイナスの添字で配列の後ろから数えた要素になってしまうのです
a = [5, 6, 7, 8, 9]
print(a[-1]) # → 9
print(a[-2]) # → 8
print(a[-5]) # → 5
この添字が算出された変数で与えられた時に
プログラミングのミスでマイナスとなった場合と意図的に後ろから数えたい場合で同じこの結果となって区別できないため
プログラミング言語としてはPythonは悪い仕様だと言われている話です
さらに添字の開始を0ではなく任意の整数にできるプログラミング言語もありますが
このPythonの悪い仕様だと開始をマイナスの整数とした場合に困りますね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 23:55:29.95

後ろからやりたい時には長さから引くとかやらないで済むんだから
それで書く時には楽な分気をつければ良いだけの話

だいたいPythonなんて軽くサクサク書く時にしか使わないんだから

どこの現場のどういう状況でそれ問題になったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 23:58:01.46

>>502
もう一つ
おっしゃってるC言語の場合だと配列もポインタとして扱われますので
意図的に添字をマイナスにして便利に使うことも多いですよ
例えば
int a[5] = {5, 6, 7, 8, 9};
int *p = a + 2;
for (int i = -2; i <= 2; i++) {
　printf("p[%d] = %d\n", i, p[i]);
}
これで出力結果は
p[-2] = 5
p[-1] = 6
p[0] = 7
p[1] = 8
p[2] = 9
こうすれば-2から2の範囲で扱うことが出来ます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 23:59:44.40

>>505
意図せずに添字の算出結果がマイナスとなった時にエラーとならずに後ろから適用してしまうのはマズイです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 00:16:06.30

>>507
別にバグの種類が変わるだけで使い所だよ
書きやすい代わりにバグった時わかりにくいなんてことはこれに限らず
いくらでもあるわけで

何でも柔軟に使えない人はプログラマ向いてないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 00:24:42.33

Pythonは機械学習やった時に半年ほどしか使ってないがマイナスでバグったこと
一回もないしむしろその範囲では書きやすくてよかったよ

JSのダックタイピングとかだって動かすまでエラー出ないけど書きやすいし
Javaみたいにタイプがきっちりしてれば多少面倒くさいけどコンパイルで
エラー出るし読みやすいし大概の事はどっちが正しいじゃなくて状況次第

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 00:43:07.65

ほとんど全てのプログラミング言語では、Pythonのような変な仕様になっていない、これが答えだ。
プログラムの安全性の視点では、プログラミングの間違いでインデックス変数が負の数となった時に、Pythonのような変な仕様ではエラーとならずに間違った要素を指して通ってしまう。
プログラミング言語の拡張性の視点では、インデックスに負の数を用いることができるようにすると、この変な仕様とぶつかってしまう。
これらの理由から、ほとんど全てのプログラミング言語では、Pythonのような変な仕様を採用していない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 00:51:05.89

>>508
論理が通じる相手かどうか文章から判断できないようなら
君もプログラマに向いてないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:02:54.22

>>510
ほとんどとか関係ないんだよね、言語って必要な人がいるから作られるわけで
実際使ってみて便利だったしマイナスでバグったこともないけどあなたは
具体的に仕事で使ってどういう状況で問題になったの？

>>511
それこそどういう論理だよw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:05:51.37

>>510
ふーん
Pythonの配列のインデックスをマイナスで指定したときって面白い挙動をするんだね
まるでアセンブラで符号を見ないでインデクスレジスタをオーバーフローさせて参照させたときみたい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:11:22.25

後ろから取る作業が多くなると毎回いちいち長さから引いてとか
誰でも面倒くさくなるからね

他は知らんけど機械学習でデータの切り張りばっかりみたいな時には
便利だったし他にも便利な状況はいくらもあると思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:18:23.61

なぜ、ほとんどのプログラミング言語では、Pythonのような変な仕様を採用していないのか？
有用ではなく、有害であるためだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:20:01.60

その根拠は？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:23:34.70

インデクスの値を即値で-1のように書かずに計算して求める場合、符号などの妥当性ののチェックはやるんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:26:01.78

そうだわな

そもそもマイナスにしたくないならマイナスのチェック入れれば良いだけで
マイナスのチェック入れるのが面倒くさいのか、長さから引くのが面倒くさいのか
長さから引く事が多ければマイナスで後ろからのが楽だし逆なら逆だし

Javaでマイナスで後ろから取りたいなって思った事はそんなにないし
状況次第

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:29:51.70

>>516
インデックスの開始値をプログラマーが指定できるプログラミング言語では、もちろん負の数のインデックスも扱えるが、Pythonのような変な仕様では有害となる。

それ以外のプログラミング言語においても、インデックスの計算ミスで範囲外となった時にエラーとなってくれる言語が多くを占めるが、Pythonのような変な仕様ではエラーとなってくれず有害である。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:33:57.18

>>519
だから「有害」の根拠は？
エラーが出ても変な値が出てもバグはバグだしチェック入れれば済む話だし

どういう仕事でどういう状況で問題になったのかとかガン無視だし

もう君の中では有害なんだろうね、って言うしか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:48:30.74

>>520
例えばPHPでは、配列のインデックスの開始値が負の数でも扱えるように拡張された。
もちろん、拡張なく最初から、開始値が負の数でも正の数でもプログラマーが指定できるプログラミング言語も多い。
Pythonのような変な仕様では、仕様がぶつかってしまい有害である。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:50:26.30

>>506
配列の添字をマイナスにすることは、C言語では規格上認められていないんじゃなかったっけ？　配列の添字として取りうる範囲は、全ての要素および最終要素の次に対応する添字だけだったような気がするけど。
506の例は、単なるポインタを使った演算に過ぎず、配列とは無関係でしょ。配列の要素参照がポインタ演算としてなされるからといって、配列とポインタが同じものになるわけではないよ。混同してない？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 02:24:56.27

>>521
個人的にはむしろインデックスの開始が負であってほしいことなんて無いけれども

まあ別にあっても良いけど負であってほしいなら負でできる言語を使えば良いし
後ろから取れる方が便利ならそっち使えば良いし

具体的にどの仕事でどんなコード書いた時にインデックスの開始が負である事が
そこまで重要で「害」というほどの問題が出たの？

非常に些細な問題に思えるが

思い込みの強いスペクトラムの人がプログラマ向いてるみたいな事いう人
いるけど全然向いてないんだよね

数学とかのが良いのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 06:23:56.53

そうね
パッとどんなシチュエーションで使えばインデックスがマイナスのとき有用性があるのか思いつかないけど、
スタックエリアも溜め込むときPushを使うとスタックポインタが指すアドレスはマイナスされるとかあるから、どっかで使い道はあるかもね。

弊害としてはちょっと違うかも知れないけど、スーパーマリオで残機増やして128機以上にすると、死ぬとゲームオーバーになる、というのと似ているのかな。
まぁあれの場合は1バイトでも削って作ろうとしていたみたいだから判ってたけど敢えてチェックは入れなかったのかも知れないけど。

機能を理解した上であれば別にそういうもんなんだろう、で片付く話のような気がするよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 07:46:23.69

>>509
> Pythonは機械学習やった時に半年ほどしか使ってないがマイナスでバグったこと
> 一回もないしむしろその範囲では書きやすくてよかったよ

それな
これが実際書いてるやつの率直な感想だと思うわ
いろんな言語を切り替えて使ってる奴にとって
使ってる言語の仕様に合せてプログラミングするというのは
なんの恐れることもない当たり前の空気のようなこと
極端に経験が少ないか柔軟性が無い奴は怖いだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 07:48:58.06

>>510
なんで必要かどうかもわからない拡張性で今ここでいい悪いを論じるのかわからんが、
配列参照演算をオーバーライドできるなら問題ないがな。
逆にあんたの論理だと、配列参照演算をオーバーライドできない言語は拡張性の視点で
全部ダメってことにならないかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 09:31:11.02

だから何に話をしてるんだっていってんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 09:56:05.72

何にって猫かな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 10:34:48.12

プログラミング言語より猫語の方が役に立ちそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 10:52:37.79

そもそもマイナス指定っ要するにarr.length-nでlengthを省略できるようにしたいってだけだろ
そこまで省略したいかね？って思うけどね
なんつーかここら辺はTDDとセットでやるから許される言語仕様であって、TDDしてないのにこの言語仕様を肯定するのはバグがあった場合の事想定してなさすぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 11:14:47.30

> 要するにarr.length-nでlengthを省略できるようにしたいってだけだろ

しつけーわ
なんでお前意外とっくに全員わかってることを
いまさら大発見みたいに書き込むんだガイジ
頭悪すぎん？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 11:27:15.20

みんなカルシウム摂ろうぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 11:48:17.87

え、別人なんだけどこの人怖い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 13:05:57.99

length-nを省略すると良いことと悪いことがあって、
言語的に優先することが違うから、採用したりしなかったりするのかもね。
省略したら、ぱっと見判りにくくなるけど、
Pythonみたいなインタプリタは入力減らすほうが優先、とか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 13:23:56.58

皆が述べてるように悪い点は3つなのかな
・わざわざ省略するわかりにくさ
・バグでマイナス値になった時と区別がつかない
・インデックス範囲を自由に指定できる仕様とバッティング
だから多くの言語では採用していないのもわかる
結果としてPythonやPerlなど異端な言語のみが採用って感じ？

Mb · 2021/10/05(火) 13:39:32.69

サイズが n だと添字（そえじ）は 0 から n-1。
そんなわけで、添字で指定すると、要素は mod n。
数学的にはなんの問題もないのだが、実務に携わっている
システム屋としては、「範囲外参照なんだから例外くらい
投げろよ」と思う。
「だって、仕様書通りに実装したんだもーん」みたいな
アホがいた時代があった、という話だろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 13:50:38.64

ぶっちゃけ「始めるのにいい言語」というスレタイからするとその辺はどうでもいい範疇だと思うけどね

Mb · 2021/10/05(火) 13:53:59.41

>>522
C はそもそもシステム開発用の言語なので、
そういうことができないとダメなんだわ。
「右の値と左の値」というのがあって、
代入記号というのは「向かって左のアドレスに、
向かって右の値を転写する」というのが基本だった。
「バイト数が合ってたらなんでもあり」でないと、
システムプログラム（OS）は作りづらい。
そこは、アプリケーションプログラムの開発と
システムプログラムの開発では、違う部分があると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 14:06:54.91

>>522
Cでは負のインデックスもあり
さらにa[b]形式の時に配列とポインタの区別なし
さらにはポインタとインデックスも対照で入れ替え可能
*(a+b)　＝　a[b]　＝　b[a]
これがC言語

Mb · 2021/10/05(火) 14:08:24.92

>>523
自閉系スペクトラム障礙の私が敢えていいますよ。
C のルーチンで、バイト列の値を返すときに、可変長だったら
こっちでバッファを用意するでしょう？（もちろん、
alloc した領域の中で処理して、free する前に確保した領域ですが）
そこを上位にルーチンが掻き潰すと、「うちの領域で起きた不具合」に
なってしまうんですよ！　「このクソ忙しいときに、上位会社のケツとか
拭いているヒマはねぇんだよ！」と思うんですが、とにかくシステムが
動かなかったらテストもできない。そんなわけで、障害切り分けをして
レポートを上げたら、「次からは気をつけてね」とか。
襁褓も取れていない小便臭い（プログラミングの何かも知らない）
ひいひいたもれのガキのお守りは、たぶん SE の仕事ではないと思う。

Mb · 2021/10/05(火) 14:16:15.90

>>539
おぉ、解っていらっしゃる。
C の配列はポインタと同一視されるので、
++ は「ポインタに対して、sizeof 分だけ
インクリメントする」という意味ではあるし、
sp++ とか --spとかいうのも、スタック操作と
いうものを考えると自然な操作だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 14:23:26.23

>>540
Cだと確保した領域を「渡してしまう」のかそれとも「一時的に貸すだけ」なのかの区別がないためどちらがその領域の最終責任を持つのか曖昧になってしまうね
Rustだとそこがはっきりしてるため解放忘れも二重解放も起きないし言語側が全て自動でやってくれるから楽で安全安心

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 14:30:18.69

ちなみにC#になるとポインタの概念が消えて
もっとセーフティーなDeregateになったよね。
それを良しと捉えるか悪化と捉えるかは
個人で意見の別かれるところだと思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 14:34:39.20

deregateって何だよ
delegateの間違いだわ
スマソ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 14:40:48.11

>>543
C#はガベージコレクションが有る言語
C/C++/Rustのようなガベージコレクションが無い言語とは話の土台が異なります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 14:46:58.82

ガベコレがある言語かない言語かでどうしても考え方が分かれるから、始めるのにいい言語はどっちなのか先に決めてもいいんじゃなかろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 15:49:14.07

>>546
昔は「GCがない」＝「自分でメモリ管理しなきゃいけない」＝「ミスると致命的」だったからその区別をする意義が理解できたけど
今は状況が一変してしまいました

【第1期】CとC++(初期)
自分で手動でメモリ解放しなければならなかった

【第2期】C++(現在)
各種スマートポインタ使用によりメモリ解放は自動で行われるようになった
しかしプログラムが込み入ってくると適切なスマートポインタ使用を完全にコントロールできなくなってるケースも多々ありそれが問題
つまり書かれたプログラムにメモリ安全性の保証が必ずしもないことが課題

【第3期】Rust
所有貸し借りをC++よりさらにはっきりさせることでコンパイルが通ったプログラムはメモリ安全性を保証することに成功
もちろんメモリ解放は言語レベルで自動に即座に行われるのでGCなし
しかもGCありの言語と同等もしくはそれ以上にメモリ安全性を保証

つまり以前は『GCなし言語は高速だけど自己責任管理ミス防止が大変』だったのが
今は『GCなし言語で高速なのに言語レベルで管理ミスを確実に防止してくれる』となった
初心者でもGCなしの高速なプログラミングを安全に出来るようになったわけです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 16:05:08.71

>>538-539
規格上は未定義の動作でしょ。
JIS X 3010の6.5.2.1とか6.5.6とかを見てみたら。
[]がポインタ演算として処理されるからといって、配列とポインタを同一視できるわけではない。

実際上は538-539の期待どおりに動作する処理系がほとんどだから、厳密には未定義であることを承知の上で利用することは否定しないが、言語仕様の話をしているときに、それがC言語の本来的な仕様であるかのように語るのは違和感がある。

Mb · 2021/10/05(火) 16:16:25.50

>>547
正確にいうと、古い世代の言語は GC を明示的に行なっていたけれど、
現代の言語は、そこの部分をうまく隠蔽していて、それを標準として
いるということではないかな？
文字列オブジェクトの A.equals(B)は、LISP の頃は当然だったけれど、
「値が一緒だったら、一緒にしないとまずくねぇ？」という話になって
A.eq(B)みたいな話には、少なくとも Java ではあったりする。
String オブジェクトを「==」で処理するのは行儀が悪いが、
シングルトン実装を踏まえてちゃんと作法を守って使うのなら、
それはそれで認める。
つーか、これって「ぶっちゃけ始めるににいい言語て何」という
スレタイに合ってねぇだろ。ここは老人の寄合所なのか？

Mb · 2021/10/05(火) 16:23:52.58

>>589
それを言ったら FORTRAN の FOR ループから脱出したときの、
FOR 文の局所変数の値は、規格の上では「不定」だったんだよ！
ANSI 規格の C 言語に文句があるわけじゃない。
行儀よく振舞えって言っているのだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 16:30:23.62

CやってJavaだな
その後は流行りのPythonでも、苦行なC++でも好きなのをやれば良い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 16:52:02.45

Excel VBA(ついでにSQL、ストアド覚えられるとなお良) → VB.Net → C# → ASP.Net(ついでにhtml、CSS、Javascript、JQuery)でいいんじゃないかと。

後は趣味で頭の体操的にアセンブラで。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 17:03:08.93

msにどっぷり過ぎワロタ

Mb · 2021/10/05(火) 17:27:23.90

>>551
順当な判断だな。
>>552
> 後は趣味で頭の体操的にアセンブラで。
おぉ、多湖輝さんの「頭の体操」とは古いな。歳の頃は
五十代後半とみた。
エドワード・デボノさんの「水平思考」も知っているだろうから、
LOGO も思いだしてほしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 18:35:05.62

>>551
それでFAだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 20:21:33.51

お前らって、

while(true){}

だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 20:33:30.49

おうっ

しかも　break しねえぜｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 20:38:48.73

>>556
'while' statement cannot complete without throwing an excretion.
'while' statement has empty body.

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part7

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part7