ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part7

**デフォルトの名無しさん** · 2021/09/12(日) 12:56:23.75

前スレ

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何　part6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1628771431/

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 04:31:11.34

>>483
配列にマイナスのインデックスを指定して後ろからアクセスできる言語
Perl, Python, Ruby

できない言語
Ada, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia, Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal, PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 04:35:22.41

〇なってしまう
×できる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 08:11:58.68

両方出来るアセンブラ最高かよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 08:50:39.68

>>486
それらPerl, Python, Rubyはダメな仕様のプログラミング言語です

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 10:09:19.82

俺が初心者に勧めるならpythonだな。数時間あれば物体追跡までやれるから面白いと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 10:10:34.49

>>486
その中でカスタムサブスクリプティングをサポートしてる言語は？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 12:44:01.21

jsダメだったのか
今まで普通に使ってたわ

Mb · 2021/10/04(月) 14:28:14.39

>>487
「unsigned int」とか「unsigned long」という型宣言がない言語は
フツーにあるだろ？
>>486 の
> できない言語
> bAda, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia,
> Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal,
> PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift
というのは、どこかに誤解があると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 15:29:01.74

なにゆーてん

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 15:31:13.07

御指摘が多数あったので書き直しました

配列にマイナスのインデックスを指定すると配列の最後からアクセスできてしまうダメな仕様>>483となっている言語
Perl, Python, Ruby

それ以外の言語
Ada, BASIC, C, C++, C#, COBOL, D, Java, JavaScript, Julia, Lua, Lisp, Fortran, Go, Haskell, Nim, Objective-C, OCaml, Pascal, PHP, Rust, Scala, Scheme, Swift

Mb · 2021/10/04(月) 15:42:19.91

>>495
誠意は受取った。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 16:53:09.02

>>493
何を言ってるのかよく分からないが
VB.NetやC#は普通にUIntやULongがあるぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 17:38:36.70

配列要素のマイナス指定の仕様の話をしているのになぜデータ型の話になるのか...

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 17:54:02.11

>>495
いや、何もおかしくなかったよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 18:28:58.18

あわしろ氏がお勧めする数学志向言語Haskell。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 19:05:45.27

>>498
それはね
みんながあたりまえにそれを前提に喋ってるのに
それを一人だけ分かってない周回遅れが居るからだよ

Mb · 2021/10/04(月) 20:35:34.52

あぁ、まったくものを識らないというのは怖ろしいことだなぁ ……
南無阿弥陀佛南無阿弥陀佛 ――
「ここは配列の一丁目といって、
OPTION BASE １を宣言しているので、
０丁目やマイナス一丁目の無ぇ処だ」。
アセンブラや C で配列の添字でマイナスの値を指定していて、
さんざん他人の記憶領域を踏みつぶしてトラップを発生させて
きた報いを今こそ受けるがいい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 20:54:40.65

>>493 のツッコミが良くわからない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 23:50:14.04

>>502
今回はその話がされているのではないです
例えばPythonではマイナスの添字で配列の後ろから数えた要素になってしまうのです
a = [5, 6, 7, 8, 9]
print(a[-1]) # → 9
print(a[-2]) # → 8
print(a[-5]) # → 5
この添字が算出された変数で与えられた時に
プログラミングのミスでマイナスとなった場合と意図的に後ろから数えたい場合で同じこの結果となって区別できないため
プログラミング言語としてはPythonは悪い仕様だと言われている話です
さらに添字の開始を0ではなく任意の整数にできるプログラミング言語もありますが
このPythonの悪い仕様だと開始をマイナスの整数とした場合に困りますね

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 23:55:29.95

後ろからやりたい時には長さから引くとかやらないで済むんだから
それで書く時には楽な分気をつければ良いだけの話

だいたいPythonなんて軽くサクサク書く時にしか使わないんだから

どこの現場のどういう状況でそれ問題になったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 23:58:01.46

>>502
もう一つ
おっしゃってるC言語の場合だと配列もポインタとして扱われますので
意図的に添字をマイナスにして便利に使うことも多いですよ
例えば
int a[5] = {5, 6, 7, 8, 9};
int *p = a + 2;
for (int i = -2; i <= 2; i++) {
　printf("p[%d] = %d\n", i, p[i]);
}
これで出力結果は
p[-2] = 5
p[-1] = 6
p[0] = 7
p[1] = 8
p[2] = 9
こうすれば-2から2の範囲で扱うことが出来ます

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/04(月) 23:59:44.40

>>505
意図せずに添字の算出結果がマイナスとなった時にエラーとならずに後ろから適用してしまうのはマズイです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 00:16:06.30

>>507
別にバグの種類が変わるだけで使い所だよ
書きやすい代わりにバグった時わかりにくいなんてことはこれに限らず
いくらでもあるわけで

何でも柔軟に使えない人はプログラマ向いてないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 00:24:42.33

Pythonは機械学習やった時に半年ほどしか使ってないがマイナスでバグったこと
一回もないしむしろその範囲では書きやすくてよかったよ

JSのダックタイピングとかだって動かすまでエラー出ないけど書きやすいし
Javaみたいにタイプがきっちりしてれば多少面倒くさいけどコンパイルで
エラー出るし読みやすいし大概の事はどっちが正しいじゃなくて状況次第

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 00:43:07.65

ほとんど全てのプログラミング言語では、Pythonのような変な仕様になっていない、これが答えだ。
プログラムの安全性の視点では、プログラミングの間違いでインデックス変数が負の数となった時に、Pythonのような変な仕様ではエラーとならずに間違った要素を指して通ってしまう。
プログラミング言語の拡張性の視点では、インデックスに負の数を用いることができるようにすると、この変な仕様とぶつかってしまう。
これらの理由から、ほとんど全てのプログラミング言語では、Pythonのような変な仕様を採用していない。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 00:51:05.89

>>508
論理が通じる相手かどうか文章から判断できないようなら
君もプログラマに向いてないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:02:54.22

>>510
ほとんどとか関係ないんだよね、言語って必要な人がいるから作られるわけで
実際使ってみて便利だったしマイナスでバグったこともないけどあなたは
具体的に仕事で使ってどういう状況で問題になったの？

>>511
それこそどういう論理だよw

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:05:51.37

>>510
ふーん
Pythonの配列のインデックスをマイナスで指定したときって面白い挙動をするんだね
まるでアセンブラで符号を見ないでインデクスレジスタをオーバーフローさせて参照させたときみたい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:11:22.25

後ろから取る作業が多くなると毎回いちいち長さから引いてとか
誰でも面倒くさくなるからね

他は知らんけど機械学習でデータの切り張りばっかりみたいな時には
便利だったし他にも便利な状況はいくらもあると思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:18:23.61

なぜ、ほとんどのプログラミング言語では、Pythonのような変な仕様を採用していないのか？
有用ではなく、有害であるためだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:20:01.60

その根拠は？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:23:34.70

インデクスの値を即値で-1のように書かずに計算して求める場合、符号などの妥当性ののチェックはやるんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:26:01.78

そうだわな

そもそもマイナスにしたくないならマイナスのチェック入れれば良いだけで
マイナスのチェック入れるのが面倒くさいのか、長さから引くのが面倒くさいのか
長さから引く事が多ければマイナスで後ろからのが楽だし逆なら逆だし

Javaでマイナスで後ろから取りたいなって思った事はそんなにないし
状況次第

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:29:51.70

>>516
インデックスの開始値をプログラマーが指定できるプログラミング言語では、もちろん負の数のインデックスも扱えるが、Pythonのような変な仕様では有害となる。

それ以外のプログラミング言語においても、インデックスの計算ミスで範囲外となった時にエラーとなってくれる言語が多くを占めるが、Pythonのような変な仕様ではエラーとなってくれず有害である。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:33:57.18

>>519
だから「有害」の根拠は？
エラーが出ても変な値が出てもバグはバグだしチェック入れれば済む話だし

どういう仕事でどういう状況で問題になったのかとかガン無視だし

もう君の中では有害なんだろうね、って言うしか

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:48:30.74

>>520
例えばPHPでは、配列のインデックスの開始値が負の数でも扱えるように拡張された。
もちろん、拡張なく最初から、開始値が負の数でも正の数でもプログラマーが指定できるプログラミング言語も多い。
Pythonのような変な仕様では、仕様がぶつかってしまい有害である。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 01:50:26.30

>>506
配列の添字をマイナスにすることは、C言語では規格上認められていないんじゃなかったっけ？　配列の添字として取りうる範囲は、全ての要素および最終要素の次に対応する添字だけだったような気がするけど。
506の例は、単なるポインタを使った演算に過ぎず、配列とは無関係でしょ。配列の要素参照がポインタ演算としてなされるからといって、配列とポインタが同じものになるわけではないよ。混同してない？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 02:24:56.27

>>521
個人的にはむしろインデックスの開始が負であってほしいことなんて無いけれども

まあ別にあっても良いけど負であってほしいなら負でできる言語を使えば良いし
後ろから取れる方が便利ならそっち使えば良いし

具体的にどの仕事でどんなコード書いた時にインデックスの開始が負である事が
そこまで重要で「害」というほどの問題が出たの？

非常に些細な問題に思えるが

思い込みの強いスペクトラムの人がプログラマ向いてるみたいな事いう人
いるけど全然向いてないんだよね

数学とかのが良いのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 06:23:56.53

そうね
パッとどんなシチュエーションで使えばインデックスがマイナスのとき有用性があるのか思いつかないけど、
スタックエリアも溜め込むときPushを使うとスタックポインタが指すアドレスはマイナスされるとかあるから、どっかで使い道はあるかもね。

弊害としてはちょっと違うかも知れないけど、スーパーマリオで残機増やして128機以上にすると、死ぬとゲームオーバーになる、というのと似ているのかな。
まぁあれの場合は1バイトでも削って作ろうとしていたみたいだから判ってたけど敢えてチェックは入れなかったのかも知れないけど。

機能を理解した上であれば別にそういうもんなんだろう、で片付く話のような気がするよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 07:46:23.69

>>509
> Pythonは機械学習やった時に半年ほどしか使ってないがマイナスでバグったこと
> 一回もないしむしろその範囲では書きやすくてよかったよ

それな
これが実際書いてるやつの率直な感想だと思うわ
いろんな言語を切り替えて使ってる奴にとって
使ってる言語の仕様に合せてプログラミングするというのは
なんの恐れることもない当たり前の空気のようなこと
極端に経験が少ないか柔軟性が無い奴は怖いだろうけど

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 07:48:58.06

>>510
なんで必要かどうかもわからない拡張性で今ここでいい悪いを論じるのかわからんが、
配列参照演算をオーバーライドできるなら問題ないがな。
逆にあんたの論理だと、配列参照演算をオーバーライドできない言語は拡張性の視点で
全部ダメってことにならないかな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 09:31:11.02

だから何に話をしてるんだっていってんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 09:56:05.72

何にって猫かな？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 10:34:48.12

プログラミング言語より猫語の方が役に立ちそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 10:52:37.79

そもそもマイナス指定っ要するにarr.length-nでlengthを省略できるようにしたいってだけだろ
そこまで省略したいかね？って思うけどね
なんつーかここら辺はTDDとセットでやるから許される言語仕様であって、TDDしてないのにこの言語仕様を肯定するのはバグがあった場合の事想定してなさすぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 11:14:47.30

> 要するにarr.length-nでlengthを省略できるようにしたいってだけだろ

しつけーわ
なんでお前意外とっくに全員わかってることを
いまさら大発見みたいに書き込むんだガイジ
頭悪すぎん？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 11:27:15.20

みんなカルシウム摂ろうぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 11:48:17.87

え、別人なんだけどこの人怖い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 13:05:57.99

length-nを省略すると良いことと悪いことがあって、
言語的に優先することが違うから、採用したりしなかったりするのかもね。
省略したら、ぱっと見判りにくくなるけど、
Pythonみたいなインタプリタは入力減らすほうが優先、とか。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 13:23:56.58

皆が述べてるように悪い点は3つなのかな
・わざわざ省略するわかりにくさ
・バグでマイナス値になった時と区別がつかない
・インデックス範囲を自由に指定できる仕様とバッティング
だから多くの言語では採用していないのもわかる
結果としてPythonやPerlなど異端な言語のみが採用って感じ？

Mb · 2021/10/05(火) 13:39:32.69

サイズが n だと添字（そえじ）は 0 から n-1。
そんなわけで、添字で指定すると、要素は mod n。
数学的にはなんの問題もないのだが、実務に携わっている
システム屋としては、「範囲外参照なんだから例外くらい
投げろよ」と思う。
「だって、仕様書通りに実装したんだもーん」みたいな
アホがいた時代があった、という話だろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 13:50:38.64

ぶっちゃけ「始めるのにいい言語」というスレタイからするとその辺はどうでもいい範疇だと思うけどね

Mb · 2021/10/05(火) 13:53:59.41

>>522
C はそもそもシステム開発用の言語なので、
そういうことができないとダメなんだわ。
「右の値と左の値」というのがあって、
代入記号というのは「向かって左のアドレスに、
向かって右の値を転写する」というのが基本だった。
「バイト数が合ってたらなんでもあり」でないと、
システムプログラム（OS）は作りづらい。
そこは、アプリケーションプログラムの開発と
システムプログラムの開発では、違う部分があると思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 14:06:54.91

>>522
Cでは負のインデックスもあり
さらにa[b]形式の時に配列とポインタの区別なし
さらにはポインタとインデックスも対照で入れ替え可能
*(a+b)　＝　a[b]　＝　b[a]
これがC言語

Mb · 2021/10/05(火) 14:08:24.92

>>523
自閉系スペクトラム障礙の私が敢えていいますよ。
C のルーチンで、バイト列の値を返すときに、可変長だったら
こっちでバッファを用意するでしょう？（もちろん、
alloc した領域の中で処理して、free する前に確保した領域ですが）
そこを上位にルーチンが掻き潰すと、「うちの領域で起きた不具合」に
なってしまうんですよ！　「このクソ忙しいときに、上位会社のケツとか
拭いているヒマはねぇんだよ！」と思うんですが、とにかくシステムが
動かなかったらテストもできない。そんなわけで、障害切り分けをして
レポートを上げたら、「次からは気をつけてね」とか。
襁褓も取れていない小便臭い（プログラミングの何かも知らない）
ひいひいたもれのガキのお守りは、たぶん SE の仕事ではないと思う。

Mb · 2021/10/05(火) 14:16:15.90

>>539
おぉ、解っていらっしゃる。
C の配列はポインタと同一視されるので、
++ は「ポインタに対して、sizeof 分だけ
インクリメントする」という意味ではあるし、
sp++ とか --spとかいうのも、スタック操作と
いうものを考えると自然な操作だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 14:23:26.23

>>540
Cだと確保した領域を「渡してしまう」のかそれとも「一時的に貸すだけ」なのかの区別がないためどちらがその領域の最終責任を持つのか曖昧になってしまうね
Rustだとそこがはっきりしてるため解放忘れも二重解放も起きないし言語側が全て自動でやってくれるから楽で安全安心

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 14:30:18.69

ちなみにC#になるとポインタの概念が消えて
もっとセーフティーなDeregateになったよね。
それを良しと捉えるか悪化と捉えるかは
個人で意見の別かれるところだと思うけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 14:34:39.20

deregateって何だよ
delegateの間違いだわ
スマソ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 14:40:48.11

>>543
C#はガベージコレクションが有る言語
C/C++/Rustのようなガベージコレクションが無い言語とは話の土台が異なります

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 14:46:58.82

ガベコレがある言語かない言語かでどうしても考え方が分かれるから、始めるのにいい言語はどっちなのか先に決めてもいいんじゃなかろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 15:49:14.07

>>546
昔は「GCがない」＝「自分でメモリ管理しなきゃいけない」＝「ミスると致命的」だったからその区別をする意義が理解できたけど
今は状況が一変してしまいました

【第1期】CとC++(初期)
自分で手動でメモリ解放しなければならなかった

【第2期】C++(現在)
各種スマートポインタ使用によりメモリ解放は自動で行われるようになった
しかしプログラムが込み入ってくると適切なスマートポインタ使用を完全にコントロールできなくなってるケースも多々ありそれが問題
つまり書かれたプログラムにメモリ安全性の保証が必ずしもないことが課題

【第3期】Rust
所有貸し借りをC++よりさらにはっきりさせることでコンパイルが通ったプログラムはメモリ安全性を保証することに成功
もちろんメモリ解放は言語レベルで自動に即座に行われるのでGCなし
しかもGCありの言語と同等もしくはそれ以上にメモリ安全性を保証

つまり以前は『GCなし言語は高速だけど自己責任管理ミス防止が大変』だったのが
今は『GCなし言語で高速なのに言語レベルで管理ミスを確実に防止してくれる』となった
初心者でもGCなしの高速なプログラミングを安全に出来るようになったわけです

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 16:05:08.71

>>538-539
規格上は未定義の動作でしょ。
JIS X 3010の6.5.2.1とか6.5.6とかを見てみたら。
[]がポインタ演算として処理されるからといって、配列とポインタを同一視できるわけではない。

実際上は538-539の期待どおりに動作する処理系がほとんどだから、厳密には未定義であることを承知の上で利用することは否定しないが、言語仕様の話をしているときに、それがC言語の本来的な仕様であるかのように語るのは違和感がある。

Mb · 2021/10/05(火) 16:16:25.50

>>547
正確にいうと、古い世代の言語は GC を明示的に行なっていたけれど、
現代の言語は、そこの部分をうまく隠蔽していて、それを標準として
いるということではないかな？
文字列オブジェクトの A.equals(B)は、LISP の頃は当然だったけれど、
「値が一緒だったら、一緒にしないとまずくねぇ？」という話になって
A.eq(B)みたいな話には、少なくとも Java ではあったりする。
String オブジェクトを「==」で処理するのは行儀が悪いが、
シングルトン実装を踏まえてちゃんと作法を守って使うのなら、
それはそれで認める。
つーか、これって「ぶっちゃけ始めるににいい言語て何」という
スレタイに合ってねぇだろ。ここは老人の寄合所なのか？

Mb · 2021/10/05(火) 16:23:52.58

>>589
それを言ったら FORTRAN の FOR ループから脱出したときの、
FOR 文の局所変数の値は、規格の上では「不定」だったんだよ！
ANSI 規格の C 言語に文句があるわけじゃない。
行儀よく振舞えって言っているのだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 16:30:23.62

CやってJavaだな
その後は流行りのPythonでも、苦行なC++でも好きなのをやれば良い

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 16:52:02.45

Excel VBA(ついでにSQL、ストアド覚えられるとなお良) → VB.Net → C# → ASP.Net(ついでにhtml、CSS、Javascript、JQuery)でいいんじゃないかと。

後は趣味で頭の体操的にアセンブラで。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 17:03:08.93

msにどっぷり過ぎワロタ

Mb · 2021/10/05(火) 17:27:23.90

>>551
順当な判断だな。
>>552
> 後は趣味で頭の体操的にアセンブラで。
おぉ、多湖輝さんの「頭の体操」とは古いな。歳の頃は
五十代後半とみた。
エドワード・デボノさんの「水平思考」も知っているだろうから、
LOGO も思いだしてほしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 18:35:05.62

>>551
それでFAだな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 20:21:33.51

お前らって、

while(true){}

だな

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 20:33:30.49

おうっ

しかも　break しねえぜｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 20:38:48.73

>>556
'while' statement cannot complete without throwing an excretion.
'while' statement has empty body.

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 20:51:09.78

lint かよ!

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 22:36:13.22

CTRL-C

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/05(火) 23:13:57.08

アセンブラやったことない人はHuman Resource Machineてゲームをやるといいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 02:32:14.22

>>551
始めのCが処女にはイタそう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 04:36:54.38

俺の使ってる言語が一番なんだ！他はゴミ！よう知らんけど！

ってなってるよなこのスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 05:33:03.37

ぶっちゃけ始める、のにいい言語
ですし

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 07:29:52.21

逆におもむろに始めるのにない言語て何？

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 07:36:05.35

>>565
誰も使ってない過去の言語とか。
例えばMicrosoft BASIC

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 10:40:11.12

>>565
何の知識もないと大抵の言語は無理やから
言語から入るよりはコンピュータの勉強した方がいいかも知れない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 12:39:58.27

>>565
Haskell

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 13:07:32.50

キテレツ大百科全巻読破から始めよう

Mb · 2021/10/06(水) 14:09:16.80

いや、フツーに Java でよくない？
C♯も悪い言語ではないと思うんだけど、
あまりプログラミング初心者にお勧めはしにくい
言語ではあると思う。
Java は Pascal とか C とか COBOL とか
Pascalbとかのレガシー・コードを継承しようという
意思が感じられるのに対して、C♯は、そういう風情が
一切感じられないんだよな。
「あんな奴とつきあってたんだ orz」とかいって、
のちのちトラウマになりそうなのが C♯ で、
「うん。感謝してる。前を向いて歩くわ」というのが
Java だと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 14:34:08.52

Javaは無いわー
理由
・単純に俺が嫌い
・ネイティブコードまで落としてくれないので重い
・やってる奴がいすぎ
　プログラマーの集団に向かって石投げると
　大体Javaやってる奴に当たる
　供給過多で何かあるとすぐ仕事からあぶれる

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 15:19:46.80

古いJavaしか知らない知識で語ると
delegateと演算子オーバーロードがないせいで文法が歪んでる気がする
逆にプリミティブ型の扱いは使いやすさ云々除くと本当はjavaのようにあるべきなのかなーとも少し思うが、結局stringぐらい参照型であることを忘れて値型のように扱いたいって願望は出てきちゃう

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 15:26:59.55

JavaやるならKotlinのほうがマシだろ。

ヌルポの無いJavaがあればまだオススメしやすいけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 15:55:18.82

何年か初心者向けにJavaを教えていたことがあるけど、
「始めるのにいい言語」としてはイマイチな印象
理由としては

・Hello world をするにも(初心者にとっての)おまじないが多すぎて覚えにくい
・オブジェクト指向の概念を早い段階で習得させる必要がある
・基本型と参照型の区別が邪魔

くらいかな (プログラミング言語としては悪くないと思ってるけど)
経験的にはPythonかRubyがベスト。Cからでも悪くはない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 16:28:45.47

正直おまじないヤダーとか言うなら、もうjavascriptでよくね？って思う
環境用意すらいらんのが最強でしょう

Mb · 2021/10/06(水) 16:49:50.68

あぁ、そうですか (-_-!)。
> 単純に俺が嫌い
それは仕方がない。
> ネイティブコードまで落としてくれないので重い
それ言うたら LISP はどうやねん。
ネイティブコンパイラだけがコンパイラじゃねぇだろうが。
何がなんでも .obj に落とさにゃいかんのか？
だったら OS から仮想化しろっちゅー話になるやんけ。
> やってる奴がいすぎ
知ったこっちゃねーよ。
> 演算子オーバーロードがない
あれは善し悪しだぞ？
> プリミティブ型の扱いは使いやすさ云々除くと本当は
> Javaのようにあるべきなのか
IEEE に配慮しただけだっつーの。もうちょい簡単な言語が
別にあっても悪くないと思う。
> ヌルポの無いJavaがあればまだオススメしやすいけど。
がっ
> Hello world をするにも(初心者にとっての)おまじないが多すぎて覚えにくい
それはつねづねそう思う。
> オブジェクト指向の概念を早い段階で習得させる必要がある
つーか、「メッセージング」という概念をちゃんと教えろよ、と
思う。
> 基本型と参照型の区別が邪魔
それを言いだすとオートボクシングとか面倒臭い話に
なるんだよなぁ。
プリミティブ型があるから入門しやすいというメリットも
あるんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 16:58:47.72

プログラマー11年目ワイ、デザパタもdddもRxもpubsubもわかるが、メッセージングが何を指してるのかわからない

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 17:08:35.67

printfやMessageBoxだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 17:22:12.45

なん...だと...

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 17:38:11.30

>>575
JavaScriptは言語仕様がかなり難しい(オブジェクト指向と関数型のハイブリッド)し、
実用的に使おうと思うとすぐにライブラリ依存の話になるので、
これまた初心者には向いていないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 17:39:25.77

>>578
これはセンスいい

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 18:18:52.38

Cから初めていいんだぜ
Cで挫折するくらいならそもそもプログラミングの適性ないんだからさ

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 19:51:18.18

一理ある

**デフォルトの名無しさん** · 2021/10/06(水) 20:23:26.06

ポインタはたしかに適性を見極める第一歩になるよな

Mb · 2021/10/06(水) 20:43:58.99

>>577
> プログラマー11年目ワイ
> メッセージングが何を指してるのかわからない
まぁ、二十世紀の世代はそうだろうな。
「オブジェクト志向」というのは、昔は「算体主導言語」といって、
「算体（オブジェクト）」が、狙ったオブジェクトに
メッセージを投げると打ち返してくる、というコンセプトから
始まったんだ。
そんなわけで、基本は静的なオブジェクト（現在だと、static な
オブジェクトと、シングルトン実装されたオブジェクト）どうしの
メッセージのやりとりが基本なんだと思う。
そこから派生したのが、クラス定義から new されたインスタンスで、
内部変数以外は、どっかしらで定義されたコードを参照しているだけなので、
不要になるまではメモリに置かれているだけ、という話ではある。
そのあたりのカラクリは、Java の実行系のコードを追わないと
見えてこないんだが、それがよくできているので、JVM をベースにした
言語がいくつも生まれているという経緯がある。

ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part7

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