次世代言語23 Go Nim Rust Swift Kotlin TypeScript

**デフォルトの名無しさん** · 2021/11/28(日) 16:59:19.16

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語22 Go Nim Rust Swift Kotlin TypeScript
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1629590343/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 02:45:30.15

>>620
プログラミング「言語」なので、共起性で分類するのが基本だからGo言語で固有の言葉の類似度が上がるのが普通
golangにすると、逆に「プログラミング言語」が外れ、恐らく共起性が寄与せず間違ったゴミが入り、正解が漏れる

>>621
C言語とかも「プログラミング言語」として出てくるので多分大丈夫

いずれにしても古いデータは分類用のデータがない可能性があり、上の仮定ができない
知らんけどｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 03:33:47.49

お前は捏造する人間だとバレてる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 03:46:02.17

おじさんはもういろいろバレてる
偉そうに言っても滑稽だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 04:07:37.08

はいはい、煽るだけの人は楽だねｗ煽ってたら答えがもらえて良かったねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 05:08:46.99

あ、逃げた

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 05:12:41.68

内容のない煽りだけって逃げなんだよなぁ…お前のことだよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 13:35:17.20

Rust使えばメモリ関連のセキュリティはよくなるんじゃなかったのかよ？w

https://forest.watch.impress.co.jp/docs/news/1393185.html

Mozillaは3月5日（米国時間）、デスクトップ向け「Firefox」の最新版v97.0.2を正式公開した。脆弱性に対処したセキュリティアップデートとなっている。

今回修正された脆弱性は、以下の2件。深刻度はいずれも4段階中最高の「Critical」と評価されている。

CVE-2022-26485：XSLTパラメーター処理における解放後メモリ利用（use-after-free）
CVE-2022-26486：WebGPU IPCフレームワークにおける解放後メモリ利用（use-after-free）。サンドボックスのバイパスにつながる可能性

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 13:44:09.84

adblock plus 入れておくとメモリ使用量がどんどん殖えて恐ろしいことになってたがバグだったのかヤッパリ
一応報告しておいたけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 13:52:23.55

>>628
C++で書かれたコンポーネントみたいだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 14:30:33.12

これでますますC++からRustへの移行が進む

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 17:15:27.12

やっぱりrustが安全なんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 19:55:54.65

でも誰もfirefox使ってないじゃん。rust推しでさえ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 20:02:57.41

firefox使ってるよ！

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 20:06:36.01

firefox重いじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 20:17:47.14

>>628
>>630
ワラタw

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 20:19:15.85

現在のFirefoxはChromeより軽い
タブを数百個開いていてもFirefoxは重くならない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 20:37:37.33

Googleが「Chromeは全てのブラウザより高速」と主張していたのでSafariやFirefoxと比べてみた
https://gigazine.net/news/20220308-google-chrome-mac-fast/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 20:43:00.08

けっきょくのところfirefoxさいつよでわろた

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 21:06:50.80

マジか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 21:23:45.40

Safariも謎にスコア高いな
スコアの意味わからんけど、とりあえずchromeがダントツで点低いことだけはわかった

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 22:55:30.17

C#もなかなかに検索に厳しいネーミングだ
結局Csharpとか書く破目になる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 22:58:43.18

>>638
足を引っ張っていた過去を捨てたFirefoxが一番優秀になっているんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 23:01:27.38

別にRust採用前から遅くなかったfirefoxが再評価されてるだけｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 23:26:40.50

#はシャープじゃないけどな
シャープは五線譜に書くときに横線がかぶらないように横が斜めで♯
#はナンバーだからCsharpならc♯

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 23:35:28.49

次はC丼か

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 23:38:03.97

変に捻ったことせずC4+みたいな名前にすりゃあ良かったのに。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 23:38:08.91

シードン、いやマジで語感はそっちのほうがいいじゃん
今からでもいいからそれに変えてくれ
定食屋でコラボするという可能性もでてくるし

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 23:47:44.88

https://en.wikipedia.org/wiki/C_Sharp_(programming_language)
"C# (/si ʃɑːrp/ see sharp)[b] is a general-purpose,..."

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/08(火) 23:49:45.34

まあgoなんて一般的な動詞を使うのが今のところダントツでセンスないのは間違いない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/09(水) 00:28:48.86

しかも元々Go!っていう言語あったのに、あとからGoogleがかぶせてきよったしね

https://github.com/golang/go/issues/9
> I have already used the name for *MY* programming language
> Here's the Lulu link: http://www.lulu.com/content/paperback-book/lets-go/641689

TypeScriptとかPrologみたいにユニークな名前を付けてほしかったなあとは思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/09(水) 00:42:07.29

タイプミスっぽいやつは日本でいうと誤変換のようなものか
もしかして自虐的な発想の方がセンスがいいのでは

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/10(木) 18:32:12.92

rustも時々検索に変なのが引っかかってみたこともない画像出してくる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/11(金) 21:06:27.31

C++始まったな

「C++Builder」誕生から四半世紀、「C++Builder 1」が無料でダウンロード可能に
https://forest.watch.impress.co.jp/docs/news/1394721.html

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/11(金) 23:05:18.35

クソほどに要らないｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/12(土) 00:07:50.76

1かよw
インストーラー動くのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/12(土) 07:15:49.57

>>656
仮想でWin95動かしてその上で使う
まあ実用的な意味はほぼないだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/12(土) 09:35:58.98

まあ実用的に意味あったらタダでは提供せんわな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/12(土) 09:53:28.84

>>658
Visual studio Express Editionみたいに実用的に使えるけど無償のツールなんていくらでもあるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/12(土) 11:15:14.69

>>654
エンバカデロC++Builderの新しいのも無料で出してなかったっけ？

どうせ1なんて商用で使えないだろうしcommunityでいいだろ感

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/12(土) 11:27:47.09

お前らのPentium 133MHz メモリ16MB HDD2GBのマシンに入れたらいいじゃん
テレホタイムになったらネスケでダウソしろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/12(土) 11:55:11.91

そんなハイエンドマシン持ってないｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/12(土) 12:23:32.03

Pentium 200MHz, 128MB, 6.4GB x 2 のスーパーハイエンドマシンを動態保存してる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/12(土) 12:42:30.36

まじかよｗ
そんなのあってもその時間は俺のエロ画像取得perlスクリプトが忙しくしてるからテレホタイムにダウンロードは無理だなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/12(土) 18:49:28.45

　　　＿＿＿_∧∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　～'　＿＿__(,,ﾟДﾟ)＜　ボーランド逝ってよし！
　　ＵU 　　Ｕ U　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/12(土) 19:05:16.27

>>542
読んだけど、C11にすれば防げるという話では全然無いような
勿論Rustにしても防げないし
(以下は1通目のメールの頭にあるURL)
https://www.vusec.net/projects/kasper/

>>567
なおイテレータ変数だけなら、Cのスコープ解決演算子{}は実はどこでも書けるので
(for/while/if等と合わせて書くのが一般的だが、何もないところでもブロックを開始出来る）

int main() {
{
int i;
for (i = 0; i < 10; ++i);
}
return 0;
}

とforの周りに明示的にブロックを作れば解決出来るはず
(と思うがその時代のCコンパイラだと微妙なのと、もしかしたらこれが出来るのはC++かも？)

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/12(土) 20:04:52.73

そもそもlinusが問題としたのはそこではなく、その問題を「解決するパッチを適用しようとした際に、該当パッチが持つ別の問題」のことｗ
つまり一通目はただのきっかけで、二通目が問題の本体ｗ

昔から文の代わりにブロックをどこでも作れたかどうかは知らないけどx86 gcc1.27では出来る模様
https://godbolt.org/z/WPz7a67fK

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 03:45:28.56

rustはゲームタイトルの方が1000万人をゆうにこえてて
そっちがrustが検索で上がってきてる主要因。
プログラミング言語としてのrustはいうほど広がってない、
一時のHaskelやたらもてはやしてたのよりはマシな動きといった程度。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 04:12:00.30

>>668
最近の状況であればそういう分類はされないと思うけど…
https://trends.google.co.jp/trends/explore?date=today%205-y&;q=%2Fm%2F0zm_2_r,%2Fm%2F0dsbpg6

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 09:49:34.27

>>6
> JavaScript 1650万人
> Python 1130万人
> Kotlin 300万人
> Rust 110万人
Rust110万人ってあり得ないよな？
鯖とクライアント1:1と仮定すると、JavaScriptの1/15=6.7%のサーバーシェアがあって然るべきだけど、0.0003%もない。（計測不能）
https://w3techs.com/technologies/overview/programming_language

Rust信者にしても盛りすぎで度を超してる。
サーバーシェアが0.1%以下＝JavaScriptの1/1000以下＝1.65万人以下＝日本限定なら1/10として高々1650人程度？
なおサーバーシェアから単純に比例換算すると、Goは0.0007%なので世界で115人、
Rustは計測限界のlisp(0.0003%)以下なので、世界で50人になってしまうのだけど。
（書けるという意味ではなく、毎日仕事としてゴリゴリ鯖を書いてる人数なら、この程度の気もするが）

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 11:45:07.69

>>670
そのページのサーバシェアはWebページのソースから使われてるテクノロジーを推定するってやつだからバックエンドとして使われがちなGoやRustの使用率はあまり反映されてないと思うよ

Rustのライブラリ総数が8万弱だから、ライブラリのメンテナが1万くらいはいるかな
ライブラリ使うだけの人が10倍くらいいるなら10万というのは有り得なくもない
100万は確かにちょっと盛り過ぎかもね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 11:50:34.41

そのページでPHPが圧倒的なのは、要はみんなWordPressを使ってるってだけのことであって、PHPプログラマが全体の7割以上いるってことではない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 13:19:56.90

>>671-672
> 要はみんなWordPressを使ってるってだけのこと
なるほどこれはある。

> バックエンドとして使われがちなGoやRustの使用率は
「バックエンド」の使い方が間違ってるが、
ユーザー側ではなく、内部RESTAPIだから見えない、というのはあるだろうね。

なお、以下動画の最後(2019Q3)では
https://youtu.be/Og847HVwRSI?t=280
> JS 23.18%
> C++ 6.62%
> C 5.35%
だから、C++は471万人、C/C++は853万人になる。
(JSは増えて2021Q3に1650万人だから、実際はこれより1割程少ないかも）
Rustが10万人ならC++の47-85人に1人程度、
これなら「物好き」（＝イノベーター、2.5%程度）が使ってる範囲なので妥当な気もするが、
採用されたのがニュースになってる時点で1%以下じゃないとおかしい気もする。
が、まあ、C++比2桁落ち程度までは来てるって事か。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 14:21:27.61

参考情報
https://statisticstimes.com/tech/top-computer-languages.php

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 14:30:14.71

数倍差まで差し迫ってるんだな

>>674
アメリカ
6.16% C/C++
1.69% Rust

ドイツ
3.89% C/C++
1.66% Rust

イギリス
7.79% C/C++
1.83% Rust

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 14:54:40.15

この比較も興味深いな
アメリカで僅差
イギリスで逆転してる…

>>674
アメリカ
1.78% Go
1.69% Rust

イギリス
1.83% Rust
1.47% Go

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 15:30:57.89

Rustは順位こそ上がってるもののtrendsとしては下降してるけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 16:15:47.56

>>674は去年のデータなのか
最新を見つけた

2022年3月
https://pypl.github.io/PYPL.html?country=US
3.34%　Swift
2.74%　Matlab
2.68%　Objective-C
2.39%　PHP
2.36%　TypeScript
2.27%　Rust
1.94%　Ruby
1.72%　Go
1.28%　Kotlin

スレタイ言語とその前後の分

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 16:34:08.84

コロナでwasm利用が一時的に増えてチュートリアルなど読む人が増えただけだと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 16:52:54.64

>>675-676
PYPLは「googleでチュートリアルが検索された数」＝「新規に学ぶ人の割合」だよ。
これが逆転してないようでは絶対にコミュニティ規模では追いつけない。
(「RustのおかげでC/C++を学ぶ人が増えてしまった！！！」と言われてたのはこれか？
なお俺が知りたいのは新規参入者の動向ではなく今現在のコミュニティ規模。tiobeの方がまだ近い）

とはいえ、学ぶ人数が数倍になってる状態を10-20年続けられれば、
現役のコミュニティも数倍程度に近づいてくるのだろうけど。
(PYPLを40年積分すればコミュニティ規模になる気がしている）

tiobeは「今検索された数」だから、現役のコミュニティで検索を使った人達の割合になる。（それ以外も色々勘案してるみたいだが）
(ネット以前の言語はネットが無くても書けるように出来てるし、実際、情報もショボイので低めに出るはず)
Rustは2018年に18位がピークで、現在26位。
Goは2020年に10位がピークで、現在13位。
tiobeのC(11.80%, 2位)は高すぎるがJS(2.30%, 7位）は低すぎる気も。ただしPHP(1.50%、12位)とは規模が合うが。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 16:53:39.94

数を気にするの日本人らしい

でも何で日本語なんてマイナー言語使い続けるんだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 17:04:51.20

>>681
キミは日本人以外の何をどれだけ知っていて
どれほどのサンプルから有意差を見出しているの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 17:09:56.38

典型的な日本人の実例ありがとう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 17:57:01.73

>>680
だから一時的なもんだろうと言ったんだが・・・Rust信者は日本語も読めないらしい
個人的には
tiobeは興味本位で覗く人の数、先鋭的だけど流行に敏感
PYPLは実際に学ぼうとしてる人の数、割と実態に近いけど、採用実績というよりは希望に近い
と思っている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 18:35:41.81

>>678
Goの下落が目立ちますね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 18:56:49.09

pyplのその状況は一時的なものだと思うよ
tiobeになるけどRustは割と乱高下してる
https://www.tiobe.com/tiobe-index/rust/
goだとこんな感じ
https://www.tiobe.com/tiobe-index/go/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 19:02:32.50

>>686
どちらの言語もグラフがあまりにも乱高下しすぎているため
その調査は信頼できないと思います
まともな調査であればそのように激しい乱高下は起きないはずです

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 19:06:14.35

検索数なので素人が多くポインタ周りで検索しがちなCや言語仕様がクソほどでかいC++は多くなりがち。HP作るために仕方なく調べてるケースがあるJSもそういう傾向あるかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 19:08:05.31

>>686
GoもRustも同じく2017〜2018年あたりで信じられない大急落をしている
tiobeの調査自体に問題があると思われる
tiobeのデータは信用できない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 19:08:52.30

>>686
PYPLもグラフは出せるよ。
678のページで下に行ったら言語と地域を選べる。
WorldWideなら、
Goは飽和気味、
Rustは乱高下しつつも増加中でそろそろGoを抜く、
C/C++は漸減傾向だったが復活気味。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 21:08:28.44

https://pypl.github.io/PYPL.html
↑をキャプチャした画像でこんな感じだな
https://i.imgur.com/dP6UlBz.png

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 21:47:14.65

後発のGoと更に後発のRustがまだ遅れているのは仕方ないですよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 22:01:27.76

どちらかというと、このグラフは後発ほど有利なはずなんだけどね
JavaやC#は鳴り物入りで出現してあっという間に広まった
goの良さは玄人にしか伝わりにくい面があると思うので時間かかるのは仕方ないけど
Rustは現状だとごくごく一部の信者が必死になって喧伝してるだけのマニア向け言語だからどう見るかは微妙

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 22:04:53.43

>>692
TypeScript/Kotlin/Dartを重ねると現実が見えるかも
自動的に単調増加する程甘い世界ではない(ゼロサムだから当たり前だが）

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 22:11:29.32

ごくごく一部のマニア（MS,Google,Mozilla,Amazom,Meta）

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 22:21:31.43

>>695
GCなし・高機能・低レベル記述可・データ競合やメモリ安全性の保証あり
というプログラミング言語がRustしかないから
IT大手企業が揃って推している特別な存在ですね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 22:29:12.10

>>695
MS,Google,Mozilla,Amazonなどは出資してるだけで喧伝などしていない
彼らの土俵に非常に狭い有用な領域があるってだけｗ
それを見て勘違いしたごくごく一部のマニアが信者化して喧伝してる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 22:32:40.90

データ競合が起きにくいからってだけだよ
それを実現するために払った代償が大きすぎて、彼らも他の領域に積極採用しようとはしていない
その代償を払ってもお釣りが来るほど、性能＋品質が重視されるニッチな領域を彼らが持ってるだけｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 22:36:32.94

>>693
> JavaやC#は鳴り物入りで出現してあっという間に広まった
JavaはそうだったがC#は軟派扱いだったろ。
理由は簡単で、当初はDLLを作れず、unionも使えない、プロの実用に耐えるものではなかったから。
その辺整備して2000年代中頃からMSの主力言語となり、逆にVC++は何となく見捨てられて現在に至るが。
tiobeには下の方にそれも載ってる。
> Very Long Term History
> Java 14@1997 -> 1@2002
> C# 14@2002 -> 8@2007 -> 4@2012
> https://www.tiobe.com/tiobe-index/

> goの良さは玄人にしか伝わりにくい面がある
とはどこ？
開発周りならC#の方が断然上。何も考えずにVSに任せて終わり。
DLL今更いらんやろ、は一理あるが、継承を無くしたのは多分悪手。
あれはJavaで関数ポインタがなかったために馬鹿共がデザインパターンとかいうおかしな事をやらかしまくったのが問題で、
正しく使えるなら継承は有った方が確実にいい。
（ただし、フレームワーク作成ならさておき、ユーザーレベルではあまり必要ないのも事実だが）

>>695
そいつらが入ってその程度、という事実を認識した方がいい。
Rustを選ぶ理由がないんだよ。
最速を目指すならC/C++以外にない。
GCで良ければJava/C#/Goとかでいい。
安全性とか言ってるのは開発側の都合であって、ユーザーにとってはどうでもいい事だろ。
それでC/C++では出来ないような開発速度が出せるのならまだしも、それもないし。
(売りの「安全性」と「メモリリーク無し」はほぼ全部のGC言語が持ってる機能で、
そこから無理矢理GCはがして何とかなるか、という実験としては良いが、実際その程度の意味しかない）

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 22:45:53.87

>>699
Rustは並行並列時でもデータ競合が完全にないことを保証できる
初のプログラミング言語

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 23:00:37.10

>>700
お前らの「データ競合」が何を意味してるのか分からんが、
試しにJavaScriptでその「データ競合」する簡単なコードを書いてみてくれ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 23:06:43.59

シングルスレッドでは起きない系じゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 23:08:56.83

>>702
分かってて言ってる。
だから「初の」ではないね、みたいな。

まあちょっと意地悪が過ぎたね。やめよう。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 23:24:47.74

並列処理時の話だろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 23:43:57.20

>>699
> JavaはそうだったがC#は軟派扱いだったろ。
> 理由は簡単で、当初はDLLを作れず、unionも使えない、プロの実用に耐えるものではなかったから。
> その辺整備して2000年代中頃からMSの主力言語となり、逆にVC++は何となく見捨てられて現在に至るが。
.NETは1からBeginInvokeがあったりして非同期処理の走りだったし、P/Invokeがあったりしてnativeも簡単に扱えたし、俺もオライリー読んで、Javaの二番煎じかと思ったら、Javaよりいいじゃんって思ってすぐ飛びついたよｗ
確かに.NETは少なくとも2までは俺の周りではJavaほど盛り上がってなかったけど今のRustよりは期待されてたなｗ
1でdllが作れなかったかどうかは忘れたけど、COMのI/Fも持ってて当時便利だとは思った

> > goの良さは玄人にしか伝わりにくい面がある
> とはどこ？
goの良さは必要十分なことが実用的な範囲でコンパクトにまとまってること

> あれはJavaで関数ポインタがなかったために馬鹿共がデザインパターンとかいうおかしな事をやらかしまくったのが問題で、
デザインパターンはOOPの分かりやすい成果だと思う(関数ポインタは実装なので関係ない)
最近の言語は構造とロジックは分離してるのが主流だけど、考え方は今でも有効だと思う
構造とロジックが緊密になりすぎて少し窮屈になるきらいはあるし、そうなるくらいなら分離もありだとは思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/13(日) 23:50:49.53

なんていうか・・・飼い犬に噛まれる的なことがないのがgo言語ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 00:27:52.17

>>706
それは「自分の足を撃てるか」だな
http://www.toodarkpark.org/computers/humor/shoot-self-in-foot.html

>>705
その頃から知ってるのなら教えて欲しいのだが、
俺はC#のその辺は「GUIコンポーネントを触れるのがメインスレッドだけ」という、
GUI部分をシングルスレッド『強制』にしてしまったのがそもそもの問題で、
全GUIコンポーネントをスレッドセーフにしてしまえばその辺の面倒な話は一切無しで単純に済んだと思ってる。
これは今でもそう思う。
(最終的にasyncに持って来たのはすごいが）

これについて、C#が何故そうしたのかがよく分からない。色々尋ねて回った限り、
どうやらその前にJavaのGUIでマルチスレッドのがあって、それで酷い事になったから、
その失敗を見たC#は「絶対にGUIはシングルスレッド」と決めたらしい、というところまでは分かったのだが、その先が辿れない。
この辺について何か知ってたらよろしく。

> デザインパターンはOOPの分かりやすい成果だと思う
その割には今全く聞かないだろ。トレンドもダダ下がりどころではないはず。
頻出パターンを学ぶ、というのは正しいが、考えるのを止めて暗記に走るのが多分不味い。

> 構造とロジックは分離してるのが主流だけど
というよりはCでは分離出来なかった（分離しにくかった）からその頃はそんなもんだと思ってただけで、
分離出来るのなら分離した方がいいし、今はそうなってるだけだろ。
576のリンク先、
> Linux KernelのList構造は、データと分離されており、粗結合の状態です。
何ぞそれ？と思ったけど、
なるほどCでもこうやれば分離出来るのか、マクロって本来はこう使うべきだったのか、
最初のC++なんてただのマクロ集だったってのはこういう事か、
とは思ったね。俺がCやった頃は既に「マクロは使うな」みたいになってて、
小文字マクロオンパレードのLinuxKernelにはちょっと驚くのだけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 01:03:13.14

>>707
> それは「自分の足を撃てるか」だな
伝わらなそう。
危害を加えられるということではなく、特別に何か出来るわけでもなく、普通に思ったことが思ったとおりに出来て、想定外のことが起こらない的な意味。

> 俺はC#のその辺は「GUIコンポーネントを触れるのがメインスレッドだけ」という、
普通に呼ばれた先がスレッドセーフじゃないからだと思うけど…
同期を取ることそのものがコストになるし、そのコストを嫌ったのが元々の非同期の発想だと思ってたから、俺は違和感なかった
実際のところはMSの中の人じゃないから知らない

> > デザインパターンはOOPの分かりやすい成果だと思う
> その割には今全く聞かないだろ。
そうでもない、GoFの初期のパターンはもう各パターンが独り歩きして日常的に使われてるからそうおもうだけだと思う

> > 構造とロジックは分離してるのが主流だけど
> というよりはCでは分離出来なかった（分離しにくかった）からその頃はそんなもんだと思ってただけで、
classがないって意味だよ

> なるほどCでもこうやれば分離出来るのか、マクロって本来はこう使うべきだったのか、
Cにはテンプレートないからな…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 02:05:45.27

>>708
> 同期を取ることそのものがコストになるし、そのコストを嫌った
そりゃそうだが、現実的にロックが必要なのはGUIコンポーネントに「書く」時だけで、
つまりGUIを実際にユーザーが操作している瞬間であって、速い必要が全くない。
そしてロック周りはメソッド内に隠蔽してユーザーからは見えない状態に出来る。
だからそうすれば良いだけなのに、
結果を画面に表示したいだけの為にInvokeとかドタバタしないといけないのは間抜けすぎ。
とはいえ当時は我慢してたが、JS知ってC#のGUIは完全にゴミだったと理解した。
そりゃJSが快進撃するはずだよ。

デザインパターンについては俺はゴミだと思ってるよ。
あれは言語機能の不足分を示してる、という奴がいるだろ。それに近い。
例えばイテレーターパターン、コンテナ/イテレータ/処理をコンテナ/(イテレータ+処理）と切るわけだが、
関数型(forEach)は(コンテナ＋イテレータ)/(処理)、で切るだろ。
イテレータはコンテナと密結合なのだから、どう考えても関数型の方が妥当。
イテレータの管理なんてしたくもないし。
当然関数型も流行るし、Javaも関数ポインタを入れないわけには行かなかった。
だから、言語機能が整備されたから聞かなくなったけど日常的に使われてる、というのならまあそうだが、
おかしなパターン作りに邁進するのではなく、不足してる言語機能をさっさと充足させれば済んだ話。
方向性を完全に間違ってる。

> Cにはテンプレートないからな…
テンプレートこそマクロで書ける、というより、
テンプレート的なマクロを追い出す為のテンプレート導入なんだけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 02:23:54.25

>>709
> とはいえ当時は我慢してたが、JS知ってC#のGUIは完全にゴミだったと理解した。
スレッドセーフにすると同期処理が入って遅くなるだけ、必要な同期を外で取るか中で取るかの設計選択でしかないので、スレッドを作らないときに遅くなる設計選択をしなかったというだけでしょ
逆に言えばもしスレッドを別にするならちゃんと同期してね、という意思表示でもあるだけ
別に俺は何とも思わなかった
当時のJSはクライアント側なので何の関係もないし、そもそもスレッドがない

> デザインパターンについては俺はゴミだと思ってるよ。
言語機能の不足とは違う。OOは言語を限定しないから。

> イテレータはコンテナと密結合
イテレータは抽象化されてるので密結合はしていない

> テンプレート的なマクロを追い出す為のテンプレート導入
俺が導入したわけでもないけど、型がないこと、ただの置換では限界があることの回避だと思ってた

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 06:28:43.00

デザインパターンが大々的に使われる言語ってのは抽象化能力が低いって事だと思うんだよな。まぁあんまり細かいとこまで抽象化しても使いにくいから細かいパターンは何にでもあると思うけど。

GCがあれば安全ってのもちょっと視野が狭いんじゃなかろか。メモリが確保できない時（エラーを生成する余裕すらない時もある）とか、ここでGCに動かれては困る、とか。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 06:48:39.07

大々的に使われるという認識がもうおかしい
デザインパターンというのは昔からよくある、前提が揃ったとき、こうやっとくと割と上手く行く定石みたいなもの
そもそも要件次第で適用され、実装言語で表現するだけの代物だよ

GCがあれば安全とは、二重開放やリークなどの問題からの開放を意味するだけ
一般的にはリスクなので安全の一要素ではある
GCの実装は通常最低限の動作をするのに必要なメモリを最初に確保する
ここで動かれては困るは制御できるのとできないのがあるし、そんなのは実装次第
調べれば分かる仕様であり、安全とは無関係

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 07:21:56.04

概ね同意。
大々的にってのは言葉が悪かったな。パターン以外で表現できず、必然的に乱用された、一時期のJavaみたいなのはおかしいだろってだけなんだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 10:05:06.21

必要もねえのに勉強しちゃって
必要もねえのに乱用しちゃうのが問題
必要なひとは必要な分だけ黙って使ってんのよデザパタなんて

イテレータパターンなんて
使うだけの人には不要なのよ
イテレータを提供する側の人
ライブラリを提供する側の人が
実装前にそっと紐解くのがイテレータパターンなんよ
で、使う側の人が「イテレータパターンは不要」とか抜かしてる裏で
すでにライブラリ作者によってパターンが適用されてんのよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 10:05:42.69

×使うだけの人には不要なのよ
○イテレータ使うだけの人には不要なのよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 18:58:59.94

彼は病気なんです
すみません…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 19:01:21.66

そういえばRustマンセーの人たちはデザインパターンやDI知らん人が多いよな
業務の人じゃないんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 19:33:27.88

rustにもデザインパターンと呼べるようなものはあると思うんだけどね
そう呼ばないだけて

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 19:36:11.36

マスコミ業務の人はインターネットのことをそういう目で見ている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 19:38:30.40

DI使わないでどうやって大規模開発してるのか謎なんだがな
架空の大規模開発してるのだろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/14(月) 20:31:10.63

DI使わず大規模開発は普通に可能でしょ
そんな頭で大規模開発してることが謎だわ