C言語なら俺に聞け 158

2021/12/25(土) 12:11:46.61

!extend:checked:vvvvv:1000:512
(新スレ立ての際上記コマンドを2行書き込んでください)
C言語の話題のみ取り扱います C++の話題はC++スレへ
質問には最低限の情報(ソース/コンパイラ/OS)を付ける
数行で収まらないソースは以下を適当に使ってURLを晒す
https://paiza.io/
https://ideone.com/
http://codepad.org/

C17
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/papers/2017/n4713.pdf

C11
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1570.pdf

C99
http://www.open-std.org/jtc1/sc22/WG14/www/docs/n1256.pdf
http://kikakurui.com/x3/X3010-2003-01.html

C FAQ 日本語訳
http://www.kouno.jp/home/c_faq/

JPCERT C コーディングスタンダード
https://www.jpcert.or.jp/sc-rules/

※前スレ
C言語なら俺に聞け 157
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1624846971/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/07/23(土) 20:24:50.53

たとえば？

**デフォルトの名無しさん** (US 0H73-RyvJ) · 2022/07/23(土) 20:54:12.53

>>871
１．適性がない、というその適性を定義してください。
２．適性がない、となぜ判断したのか　１．　をもとに詳しく記述してください
３．１．２．が出来ないのではないのならば、あなたこそ、あなたのいう適性をもちあわせていない、と私は判断します
以上

2022/07/23(土) 21:02:39.58

エラーや不具合があったときに理屈じゃなくて直感ですぐに原因が思いつくタイプは適性があると思う
経験で補えるっちゃ補えるけど

2022/07/23(土) 22:07:51.06

>>873
あんたの判断がどうかしたのか

2022/07/23(土) 22:19:32.27

当社比

2022/07/23(土) 23:01:14.87

>>874
人間の無意識領域が活発に活動している証拠ですね
最近は前野隆司氏の受動意識仮説に心惹かれます
実験心理学からは「準備運動電位」がずいぶん前に提示されていますが、今はどこまでわかっているのでしょうか？

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1556284220/703
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1640401906/23

2022/07/24(日) 06:47:50.60

>>873
どうした、頭に血が昇ってｗ
身に覚えがあるんだろ

別に俺が定義しようがしまいが関係ない
おまえが直面している現実が全てだ

コード書けねえんだろバーカｗ
そんなん俺は厨房の頃からやってたぜ
当時はBASICすらなく機械語だった
やるやつは人のせいになんかしねえんだよ

2022/07/24(日) 07:04:34.40

ジジイがイキってるの悲しすぎるな
キャリア積んだおっさんならもうコードなんて書いてないのに

2022/07/24(日) 07:35:48.77

>>874
経験がないとそんなことは無理だな
経験によって結果から原因を推定するデータベースを増やしているに過ぎない
生まれつきプログラマになるべく生まれた人間などいないｗ

2022/07/24(日) 08:01:42.09

直感というより論理(左脳)と感性(右脳)のどちらの活性が高いかの違い

2022/07/24(日) 08:03:50.29

>>880
同じ事象に遭遇しても原因を自分でちゃんと究明して対策してる奴と人に言われて直すだけの奴だと取得する経験値がだいぶ違うだろ
そういう意味での適性はあると思う

2022/07/24(日) 08:41:03.73

>>879
何も知らねえネンネだなw
熟練者を歳だけでやめさせるバカ企業が
今どうなってるか見りゃわかるだろめくら
IT業界だけ特別とでも思ってんのか

昭和の一時期だけ特別だったが
いい歳こいたジジイが言ってんなら
進化の止まった化石はてめーだ

2022/07/24(日) 09:04:36.35

>>883
コーダージジイ効いてて草
こういうやつってマジでガキに見えるよなー
人の上に立った経験とか一度も無さそう

2022/07/24(日) 10:46:43.07

>>880
しかし、生まれつき、あるいは育ちのせいであるのかもしれませんが、無意識領域が活発に活動しやすい人、というのはあるかもしれませんよ
人はそれを「閃きの人」と呼ぶようですが
そして無意識領域がよく働く人はプログラマの適性があるといってもいいでしょうね

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1556284220/703
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1640401906/23

2022/07/24(日) 11:42:01.96

閃き改変スパゲティ

2022/07/24(日) 16:22:46.57

BASICもない時代か。
俺の時は TK-80 に BS 乗っかったやつが BIT-INN に並んでたな。カラーの COMPO-BS もあった。
その他 Apple ][、PET、TRS-80、BASIC MASTER Level 2、MZ-80K 等がある時代で、フロッピーディスクが Apple のやつは1枚2000円だったかな?

2022/07/24(日) 16:31:31.34

COMPOにカラーなんてあった？

2022/07/24(日) 16:45:38.99

>>888
なかったっけ? あったような気がするんだが。
PC-8001 の画面の見間違いではないと思う。まだ出てなかったし。

2022/07/24(日) 16:49:13.87

>>884
コード書けねえ産業廃棄物がコーダー馬鹿にしてんな
フリーターだのニートだのってレベルの稼ぎの扶養虫にしかなれる見込ねえくせに
俺は生まれながらの帝王だ退かぬ媚びぬ省みぬだと？　ぶわははは

這い上がる気力のねえやつに栄光はねえんだよ、憶えておきな

2022/07/24(日) 17:04:41.33

>>885
受動意識みたいなオカルトに構っていてはプログラマにはなれませんよ
プロの仕事にはすべて説明可能なことが求められます
どこかのリモートで動いてる端末人間にプログラムはできません

2022/07/24(日) 17:18:29.98

なかったと思うよ、そもそもCOMPO-BS/80はキャラクター表示しかできないし

**デフォルトの名無しさん** (US 0H0b-RyvJ) · 2022/07/24(日) 17:25:59.63

>>891
デバッグ箇所の発見にも説明が求められるのですか？バグが修正されたことを証明できれば十分なのではないでしょうか？

2022/07/24(日) 17:34:50.38

発見に至る思考過程はいらんな
ドライに事実関係の説明のみで足りる

犯人探しは俺らの仕事ではなく
下手に口を出すとこっちが立場悪くなる

2022/07/24(日) 18:23:35.95

>>893
＞デバッグ箇所の発見
バグ箇所のことかな
どうしてそのようなバグが発生したかまで明確にしないと
同じバグがまた起こるだろう

**デフォルトの名無しさん** (US 0Hd3-RyvJ) · 2022/07/24(日) 18:43:56.60

>>895
話をずらしましたね

私は
＞デバッグ箇所の発見
つまり、どこから手をつければいいか当たりをつける能力について言及したのであって、発見したバグの振る舞いについて説明する必要はないとはいっていませんね

話をずらしてはいけませんよね

2022/07/24(日) 18:49:15.54

どこにバグがあるか、ゴーストがささやいてくれる

2022/07/24(日) 18:52:37.42

言い逃れの天才はいらねーよ
頼むから志願してくんな
ゴミ処理だけでどんだけ負担か考えろ馬鹿が

2022/07/24(日) 18:54:41.69

それで給料くださいだと？　金銭感覚が絶望的にバグってる超危険人物め

2022/07/24(日) 19:03:04.31

そういう人物は確かにいる
システム障害時に、数分で原因を調べ上げ復旧する奴

**デフォルトの名無しさん** (US 0Hd3-RyvJ) · 2022/07/24(日) 19:24:24.29

>>900
その人なりのロジックがちゃんとあるけれども、凡人には理解できないのかもしれませんね…
まあ意識（ロジック）も無意識もフルに総動員しているとは思いますが

>>891
あくまでとある仮説に興味がある、といっているだけで、それですべてを説明しようとは思っていませんよ
それにしても「準備運動電位」、あなたはどう説明しますか？

2022/07/24(日) 19:27:04.95

電位ってそれ以上でもそれ以下でもないな
喩え話でもしたいようだが、この世界では究極の最重度池沼ってだけｗ

2022/07/24(日) 19:32:05.82

>>896
でかいシステムなら分割して調査することもあるからどこから調査するとかどうやって調査するかとか事前に決めるのは珍しくないぞ
そんなことも知らないのはお前の経験値が低いだけ

**デフォルトの名無しさん** (US 0Hd3-RyvJ) · 2022/07/24(日) 19:58:27.05

>>903
そんなことはあたりまえでしょう？
手当たりしだいにしらみつぶしに見てバグが見つかるとでも？

でもね、凡人が見当もつかない糸口をたどって（バグつぶしに限らず）問題解決を行う現場を見てきましたよ
そういう人間の考え方が、単にロジック一辺倒ではないのでは？という切り口で話をしているものだと思っているのですが

あるいは自分のコーディングの最中に自分のミス・バグを見つけ出すのは、最初自分が正しいと考えているだけに、結構難しいことだと思っているのですが、
そういうときは非凡な人はどういう思考方法をとっているものなんでしょうか？

2022/07/24(日) 20:09:14.55

自分が正しいと考えていないに決まってるだろ

2022/07/24(日) 20:21:06.06

>>904
> 手当たりしだいにしらみつぶしに見てバグが見つかるとでも？
それでないと見つからないバグもある

> でもね、凡人が見当もつかない糸口をたどって（バグつぶしに限らず）問題解決を行う現場を見てきましたよ
そう言うのは経験値が違う
まあその考え方を文書化できるかどうかは別の話

> あるいは自分のコーディングの最中に自分のミス・バグを見つけ出すのは、最初自分が正しいと考えているだけに、結構難しいことだと思っているのですが、
> そういうときは非凡な人はどういう思考方法をとっているものなんでしょうか？
お前はテストもしないのかよ

2022/07/24(日) 21:29:00.78

スレが活性化したようだな。
読む気が起こらんけど。

2022/07/24(日) 21:42:14.57

全然、C言語の話にならんな

2022/07/24(日) 21:44:29.10

話題に参加できない…

2022/07/25(月) 06:28:56.85

何でしらみつぶしが出てくるんだ
不具合の内容から疑われることを挙げて
排除できる項目を排除して疑う範囲を狭めていくにあたり
論理思考が得意なやつとそうでないやつの違いが出るってだけだ

**デフォルトの名無しさん** (US 0Hd3-RyvJ) · 2022/07/25(月) 07:35:59.20

>>910
バグの排除にロジックが必要なのは当然ですが、それだけではないでしょう？
特に自分のバグを外すには、そもそも自分のロジックを疑うという能力は、ロジックを使うのはまず困難なのでは？

2022/07/25(月) 07:56:46.33

>>910
疑う範囲を狭めて最後はしらみつぶしとか普通にあるだろ
なぜ排他だと思った？

2022/07/25(月) 08:14:58.48

バグの排除とは言ってない
疑いが晴れたものを検査から除外するということだ

なぜ排他が出てくるのか脈絡がわからない

2022/07/25(月) 09:21:33.29

>>913
> バグの排除とは言ってない
おれも言ってないけど？

> 疑いが晴れたものを検査から除外するということだ
検査の意味がわからんが調査のことならしらみつぶしは疑いを晴らす方法の一つ

> なぜ排他が出てくるのか脈絡がわからない
お前がしらみつぶしを排除しようとしてるから

2022/07/25(月) 09:31:36.48

アホ検知用にわざとアンカー貼らなかったら見事に引っかかったなｗ

2022/07/25(月) 09:53:41.75

なにを引っ掛けたつもりになってるのかさっぱりわからん
まあまともなレスを返せなくなったんだろうなw

2022/07/25(月) 11:30:58.60

仕事している人は、こんなところで遊んではいない

2022/07/25(月) 11:45:05.33

C++の話題は禁止？

2022/07/25(月) 11:49:31.88

禁止ではないと思うが、スレ違い扱い受ける

2022/07/25(月) 12:13:08.37

>>901
ただのDSPだろう
CPU(脳)が応答していては間に合わない用途のためにプログラマブルなDSPがある
ボールが見えてから打つかどうか決めていては間に合わない
このコースに来たらバットを振れと反射神経をプログラムできるようになっている
それがあたかも脳の判断に先行してるように見えるだけ

2022/07/25(月) 12:52:39.70

>>914
流れ読めてないアフォハケーン

2022/07/25(月) 13:27:55.29

>>921
レスできなくなって流れが読めてない～ってバカ？w

2022/07/25(月) 13:30:31.02

シーッ

2022/07/25(月) 15:49:07.62

はっきり言ってやらなきゃ解らんようだな
バグの排除と言ったのが誰なのか
おまえ読み間違えてんだよ

2022/07/25(月) 15:58:23.55

>>924
だから>>911なんて俺には関係ないだろ
アンカーもまともに追えないのか？

2022/07/25(月) 16:01:28.30

ロジックは合っているがバグだ、というのは割とよくある（まれにではない）

2022/07/25(月) 16:36:40.16

>>926
・仕様バグ
・非同期処理絡み
・限界値オーバー等
それ以外ってあったっけ？

2022/07/25(月) 17:00:35.20

今は昔、DBが気軽に使えなかったシステムがあった。
プレーンファイルにデータが格納されていた。
お客の要求は、
「その中からキャンセルされたデータを見つけ、取り除いてくれ。件数は高々数十件のはず」
当時のSEは、キャセルデータ一覧から一つずつデータを取り出し、
格納されたファイルから見つけてはキャンセルフラグをセットしていく
という設計をした。スッキリした設計で、客のレビューも通った。
プログラマは仕様書通りにプログラムを作成した。
実運用に入ったところ、この処理がいつまで経っても（何時間も）終わらない事態になった。

原因調査を依頼され、調べて対処方法を提案し、
プログラムの手直しをした。
その結果、処理は10分程度で終わる様になった。

実データは、お客の想定よりは多かった（と言っても100件程度だったが）ことと
試験環境が貧弱で、性能評価が不十分だったことが挙げられた（公式見解）。

2022/07/25(月) 17:06:35.01

今は昔　ドラゴンボールというものありけり
7つ集めないと気軽に使えなかった

2022/07/25(月) 19:19:30.93

非同期やマルチスレッドなんかの　暗に平行に動いてるようなやつ
の想定順序外の順で進んでったとき

2022/07/25(月) 19:25:09.85

昔のプログラム系コラムで（うろ覚えなんで改変あり）
統計計算するコード書いて、
自分で用意したデータでは問題なかったが、
デバッガ―チームのデータでは誤差が酷いとの報告が。
変数をfloatからdoubleにしても改善せず、
使ったテストデータ見せてもらったら数値が10兆のや1/10兆のまであったとかなんとか。

2022/07/25(月) 19:42:53.87

それって範囲チェックを怠った普通のバグよね？

2022/07/25(月) 20:13:02.04

>>928,931
件数や数値の範囲を規定してなかったんだろうな
規定してたらテストしてるだろうし
>>928の方はキャンセルする件数も重要だけど変更するプレーンファイルのサイズも重要

2022/07/25(月) 21:04:57.01

仕様通りに作ってあるってことで
どこもバグだと認めず、修正にかかれなかった

2022/07/25(月) 21:23:11.69

実行時間の上限も書いてなかったんでしょ？
ならバグじゃないからそりゃ誰も修正しないよね

2022/07/25(月) 22:30:59.72

そうもいかん
放置すれば業務が止まる

2022/07/26(火) 04:44:04.50

なら仕様を作った奴がポンコツだったってだけの話

2022/07/26(火) 06:23:30.91

>>937
奈良仕様... 要人警護でバグるんだな。

**デフォルトの名無しさん** (US 0Hd3-RyvJ) · 2022/07/26(火) 15:23:03.61

>>920
それは条件反射ではない普通の「反射」
か、あるいは条件反射ですね

「準備運動電位」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88
1970年代に行われた実験により、ボタンを押す・指を一本曲げる、手首を曲げる等運動の先立って脳に変化が起こる、という観測結果が得られています
2008 年には、被験者が意思決定をするよりも最大 7 秒先立って脳活動が認められる、という＾報告がありました

2022/07/26(火) 18:24:38.80

その生理現象を検知して価値を生み出すコードを書くならともかく
精神論や根性論の類いに持ち出す野郎はスレチ

**デフォルトの名無しさん** (US 0H0b-RyvJ) · 2022/07/26(火) 20:36:46.75

>>940
ええ、バグ取りに使えないものかと
異様にバグ取りがうまい人の頭の使い方について話題にしようと思ったんですよ

2022/07/26(火) 20:59:48.42

そんなの経験の差でしょ
脳科学なんかを引くより経験積んだほうが実用的で合理的

**デフォルトの名無しさん** (US 0H0b-RyvJ) · 2022/07/26(火) 21:21:37.87

>>942
いつまでも KKD ではねえ
もう少し精緻な話がしたいものです

2022/07/26(火) 21:22:24.36

バグ取りの上手い人というか、発見が早い人は
アスペ気味の人が多い
これは悪い意味で言っているのではなく
天才肌というか、直感でものを把握出来る人という意味です

**デフォルトの名無しさん** (US 0H0b-RyvJ) · 2022/07/26(火) 21:24:16.26

>>944
それもアラアラな話だと思いますが
しかし、その直感でものを把握できる、ってのがどういう思考法なのか興味がありますね
もう少しそのタイプのプロフィールを教えていただけませんか？

2022/07/26(火) 21:33:29.39

そういうのは、誰もマネが出来ないから参考にするのは無理でしょう
脳細胞のシナプスからして違うかもしれないし

**アリ人間** ◆T6xkBnTXz7B0 (ｽﾌｯ Sd33-019N) · 2022/07/26(火) 21:58:01.96

プログラムの仕組みを完全に理解したいなら、ITパスポート、基本情報、コンピュータサイエンスの3つ。

2022/07/28(木) 12:32:34.18

>>941
C++の話ではないね

2022/07/28(木) 14:58:27.27

あ、Cだった
同じことだが

2022/07/28(木) 15:27:42.65

混ぜたら駄目、危険！

2022/07/28(木) 17:42:15.99

プロの化学者つかまえて次亜塩素酸ナトリウムと塩酸を混ぜるなとドヤるアホ
みたいなもんだな

2022/07/28(木) 17:53:09.20

混ぜるな危険
ECMA 372

2022/07/28(木) 19:46:49.41

>>945
直感って大抵は経験に基づくショートカット。
常人でも意識しながら年単位でデバッグ続けてりゃ多少は身につくんじゃねの？

**デフォルトの名無しさん** (US 0Hd3-RyvJ) · 2022/07/28(木) 20:04:33.20

>>953
身につくかどうか、ではなく、どんな考え方、思考法、そして可能であればその思考法に似た行動様式等がざっくばらんに出てくることを期待します

2022/07/29(金) 10:43:07.31

>>954
鏡で自分の顔を観てバグを一覧にしてみ
良い訓練になる

2022/07/29(金) 13:39:55.55

これ俺の顔じゃない
鏡がバグってる

2022/07/30(土) 00:46:07.92

組み込みの世界ってまだC言語が主流ですよね？
IoTも同じ？

2022/07/30(土) 00:52:24.51

IoT というのは広い概念なのでそれだけではなんとも言えん。
低レイヤもあれば高レイヤもある。

2022/07/30(土) 13:46:54.93

I Of the Tiger

2022/07/30(土) 15:28:57.06

Intensity Output Time

2022/07/30(土) 16:11:54.93

次のCの仕様が出てくるというのにこのスレでは全く話題にならないんだな

2022/07/30(土) 16:16:00.43

tccで標準入力からソース読むプログラムに、さらにstdinからデータ読ませるのは無理ですかね？
(echo "ccode with stdin" | tcc -run - ) <file
みたいな感じで(fileまでソースと取られてコンパイルエラー)
一時ファイル作れば出来るけど、ちょっとワンライナー書くときに不便を感じる

echo "main(char*c, char**v){puts(v[0]);puts(__FILE__);}" | tcc -run -
は
-
<stdin>
を出力します、多分tccはプロセスを自己書き換えで置き換えるんでしょうか？ファイルハンドルが継承されてる？

2022/07/30(土) 16:20:55.72

新しいCってそもそもどこで需要があるんだろう

2022/07/30(土) 16:38:39.78

>>958
高レイヤーだと普通にリッチな言語が使われたりするのかな

>>961
deferが入るかもって別スレで見かけたけど本当？

2022/07/30(土) 16:55:11.02

組み込みと言ってもラズパイ環境では完全にPythonが主流でC/C++(gcc)はあまり利用されてないイメージがある

2022/07/30(土) 17:15:44.08

組込って普通は静的バイナリにするんじゃないの

2022/07/30(土) 17:20:48.89

>>964
C23 には defer は入らない見込み。全体としては C++ の後追い的な変更が多い。

auto が型推論付きの変数定義になるだとか、constexpr や nullptr が導入されるだとか、
属性の表記法が C++ 風の [[ ]] を使った形になるだとか、そういう感じのやつ。
(ちなみに今回導入される constexpr は変数には付けられるが関数には付けられないので
コンパイル時プログラミングが C++ みたいに出来るわけではない。
定数式の成立要件が C と C++ で違うので C++ 寄りにする追加機能。)

思い切った変更ではあるが、根本的なプログラミングスタイルを変えない程度のバランスのとれたところだと思う。

2022/07/30(土) 17:34:09.22

>>966
もちろんそういう部分も大きいけど……。
リッチな組み込みは一昔前のパソコンを超えるくらいの性能はあるし Linux くらいは載るので、
デバイスドライバさえ用意すればあとはパソコンみたいに使えるという場合は普通にある。
かつては組み込みと言えばそのデバイスドライバの部分こそ大きかったと思うんだが、
IoT を意識するレベルの製品だとアプリケーションレイヤが巨大なので Python くらいは動くこともあるだろう。
主流かというとちょっと疑問ではあるが……。

2022/07/30(土) 17:38:53.84

それは組み込みと言うより、OS上で動かしている単なるアプリだろう

2022/07/30(土) 17:48:55.44

https://www.google.co.jp/search?q=raspberry+pi+%E9%96%8B%E7%99%BA%E8%A8%80%E8%AA%9E

2022/07/30(土) 17:50:58.85

パソコンで同じことやっても組み込みなんて言わないし