次世代言語24 Go Nim Rust Swift Kotlin TypeScript

**デフォルトの名無しさん** · 2022/03/22(火) 03:23:41.60

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語23 Go Nim Rust Swift Kotlin TypeScript
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1638086359/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 13:59:03.07

RustはC++の特定のスタイルを強制してそれ以外をコンパイルエラーにするように出来てる。
だからそのスタイルを使いたい奴には超フィットするけど、
そうじゃない奴には使えない。（コンパイルエラーになるだけ）
だからやっぱりこの「エラー」ってのは強すぎてて、
> C++での危険回避法を熟知しておけ
これもちょっと違ってくる。
「Rustが採用している『術』」での危険回避をしたいのなら、
それ以外をエラーにしてくれるRustが最適で、同じ事をわざわざC++でやっても抜けを許容される分だけゴミ。
ただ問題は、Rustの場合はそれ以外を許容しないから、いつまで経っても「Rustが採用した『術』」以外の方法を学ぶ事が出来ない。
だって試そうとしてもエラーになるのだから。
だから「Rustが採用している『術』」が間違っていたら（不適切だったら）その時点で終わってしまう。
だからこそ、無駄にカルト化する。言語と心中する事しか許容しないので。

本来は、「Rustが採用した『術』」と「他の方法」を知ってて、長短見極めた上で、
Rustでの採否に納得した奴がRustを使うべきなのだが、
君らは「他の方法」を知らずに「Rustが採用した『術』」をマンセーしてるだけでしょ。それはカルトだよ。

ただし「Rustが採用した『術』」はそんなに悪いものでもないし、
コーディング戦略は大きい単位で適用した方が効率がいいのも事実。
最大単位は「言語」なので、実験としてはいいし、
Rustが無くともC++で同じ事をやってた連中にとっては天国だろう。
だからやたらマンセーしたがる奴が居てもおかしくない。
（ただし実は最上位の「プログラミング全般」という単位があり、
例えば「用意した変数はそれ以降で自由に使える」とかだが、Rustはこれに反しているので混乱も来す事となっている）

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 13:59:38.12

長期的展望については、構成上、Rustは（育成含めての）独立したエコシステムを持ててない事がかなりポイントになる。
これはやはりホームドアが分かりやすいと思うが、これがなかった頃、まともな大人は、
・ホームの端は歩かない
・ホーム上では走ったりしない
・ふらつく程は飲まない
等を遵守して、ホームからの転落事故はほぼ０に出来てた。
Rustはこれにホームドアをさらに設置し、物理的に転落しないようにした。
結果、「大人の常識の遵守」「ホームドア」で二重のセキュリティになり、安心感は増してる。
とはいえ、ほぼ精神的なものであり、実際は無くても転落する奴はほぼ居なかったので、実質的意味はほぼ無い。
これが、キラーアプリが存在出来てない理由。(GAFAMはこの使い方）

さてここで、「俺はホームドアがない駅なんて知らねえ。老害の常識なんて糞食らえ」というゆとりがいて、
ただの10分間の休み時間でもドッチボールをしようとしてた小学生時代と同様、
駅で10分待つ間にも鬼ごっこ等で遊ぼうとしたとする。
一般社会では「これだからゆとりは」となって袋だたきなのは確実だが、プログラミング界隈では違う。
・端を歩ける→デッドスペースだった両端の1mを活用出来、輸送能力が10-20%程増す
・走らない縛り無し→ならホームの両端はスカッシュコートに出来るじゃん！
・へべれけでも大丈夫→なら通勤電車内にバーを設置し、1時間飲んでたら家に着いてるとか出来るじゃん！
等、利便性を提供出来れば良しとされる。
俺が「Rustによって新たに提供される価値とは何か？」とさんざん聞いてたのはこれなんだよ。
Rust流のホームドアが無かった頃は事実上無理だった事も何か出来るようになってるはず。
その活用事例は何か、なんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 14:00:07.89

ただしこれは両刃の剣で、ホームドアがある前提で、それ以前の「大人の常識」を「所詮は老害の戯言」と切り捨てると、
ホームドアがない駅では確実に事故りまくる。今のRustがこれで、既に書いたが、
・「Rustが採用した『術』」以外はエラーにする＝Rustではそれ以前の「大人の常識」を試せないし、学べない
んだよ。だから、構成として
・既に大人の常識がある人が、さらにホームドアが設置された駅を使う(GAFAM)
用に出来てて、
・全く何も知らない幼児が、怪我をしながらも危険を学び、次第に大人になっていく（Rust信者)
用には出来てない。（つまりRustだけではプログラマを成長させる事は出来ない）
とはいえ、現実の今時の公園ではブランコすら撤去されてる始末で、
安全重視の、スリルの欠片もなく面白みもない遊具だけになってしまってるが、
ではこれが間違ってるかと言われれば、
昭和時代のヤベー遊具は確かに楽しかったが、でも確かに危なかったし、なんだかなあ、ではある。

つまり、自前での育成（≒プログラマによる試行錯誤）を放棄している点に置いて、Rustが目指している所は、
・Rust専用コーディングドカタ育成
・他言語で育成されたプログラマの取り込み
であって、Rustではプログラミングの世界を成長させる事は出来ないし、プログラマの自主的な成長も促せない。
Rustが出来るのは、やり方を画一的に固定した開発だけだ。
ただこれが悪いわけでもない。実際、フレームワークは同様だし。
だからまあ、立ち位置としては「言語」よりも「フレームワーク」と考えるべきなのだろう。
そうすれば、「Rustに合ってる状況ならRust使え」で、みんな非常に納得出来るだろうし。
ポリシーに合致してないコードを拒絶する点に於いても、フレームワークと同様だし。
(C#の場合にデタラメなコードを食わせてイキってる馬鹿もこのスレには居たが、
この点Rustならエラーなのでフレームワークとしても正しい）

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 14:05:58.17

Rustのプログラミングの快適さは
様々なプログラミングパラダイムを巧みに洗練して採り入れているところにあると思う
一つ一つは既存の言語にあるものが多いけど総合的に組み合わされたのはRust特有でそれがコーディングのしやすさに繋がっている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 14:45:33.12

昼間から長文とかおじちゃんたち仕事は？？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 14:49:38.98

「Javaスクールの危険」みたいな話になってきてるな

https://web.archive.org/web/20190226013343/http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/Java%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%8D%B1%E9%99%BA

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 14:54:51.52

一方でRustは色んなことが身につくからその問題点もないよな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 14:56:47.94

>>650
再起とポインタなんて知らなくてもWebプログラマーはつとまるんだよ
ましてや精神的態度なんて根性論いいだしたら人材不足の今、人なんて集められないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 14:58:59.00

>>650は下の（２）の人のことをいってるんであってこのスレにいる大多数の（１）の人たちには関係がないこと。
ーーーーーーー
プログラマーには２種類の人がいる。
自動車産業に例えたら、（１）地方の工場勤務の期間工と（２）研究開発センターのエンジニア
（１）はRustは使用しなくていい。というか理解できなくて使えない。Pythonとかで頭を使わないコード書くだけだから。例えるなら、ラインで組み立て作業を１日延々しているだけのルーチンワーク要員。

（２）はRustなどを使用してシステムプロラミングWebassemblyなどでローレイヤーや基盤を作っていく。例えるなら自動車のエンジンやデザインの設計者。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 15:07:49.60

自分はCS出てフルスタックやってるから他の立場のことはわからないが
色々やってきた言語の中でRustが最も開発効率良いと断言できる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 15:13:55.24

rustとgoが合体したらいいのになあ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 15:30:55.82

なんか一部のrust推しがすごいっすね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 16:23:35.95

>>655
V言語

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 16:57:15.66

>>656
rust推しだけど変な人が無理筋の推し方してて困ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 17:09:14.19

頭の悪い子に限って延々演説するよなｗ
お前らそれを完全スルーしてて賢いわｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 17:14:34.86

>>657
Vは確かに最初の宣伝はそんな感じだっけど、現状はRustとGoを足して10で割ったくらいの状態だからなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 17:54:29.26

V言語はマクロがないとかクロージャがないとか
あと安定しないままだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 18:14:16.72

>>659
スルーというかNGWordに正規表現で
.{50}
としてるからまったく気づかない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 18:59:02.09

>>652
そうして集めたPHPerたちが作ったWebシステムはどうなりましたか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 19:35:51.32

>>663
facebookって言って超メジャーなサービスになってるよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 19:40:32.31

>>664
facebookのPHPエンジニアが優秀＝PHPエンジニアが優秀

という短絡思考には感服致します
障害者学級PHPoorたちの心のより所なんですね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 19:54:22.21

このスレだけ見てるとPHPerよりRusterのほうが危険で頭がおかしいと思ってしまう…

実際はそんなことはないかもしれないが

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 19:58:36.19

>>664
え、どうなったか聞かれたから答えたらなぜかPHPともどもボロクソ言われるの、
意味がわからんのだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 20:05:37.41

>>654
「unsafeに触らない限りは」だろ。
実際にはフレームワークとかライブラリとかが充実している言語のほうが開発効率は高い。
(すでに開発済みだからという理由だけど)

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 20:09:42.84

Rustは欲しいcrateほど放置されてるcrateやwipの空crateが一定数あるのが実用を考えた時に厳しい
RustのWinUI3対応早く来ないかなー
後別に何でもかんでも関数型になって欲しい訳でもないんだけど、スクリプト的な簡単に書きたいモチベーションのある言語に、関数のデフォルトのカリー化と、引数を渡すのと同じ記法での部分適用が導入されて欲しい
個人的に見た目がスッキリするし書くのが楽に感じるので
Fsharp使えというのはそうかもしれない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 20:31:38.25

>>667
元レス読めよ文盲
これだからPHPoorは
さっさと氏ねゴミカス

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 20:39:12.10

>>668
それはプログラミング言語の問題ではないな
純粋にプログラミング言語の比較でRustより上のものを挙げないと

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 20:39:56.09

webの世界を支えてるのはPHP

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 20:42:20.02

>>671
使いやすさから言えばjavaやc#のほうが上だと思う
Rustは使いどころがまだ確立されていない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 20:48:04.21

>>671
なら「標準ライブラリが充実している」でいいよ。
標準ライブラリが言語に含まれないとは言わんよな？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 20:50:18.47

>>669
ところでカリー化はラムダではあかんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 20:53:57.99

>>673
そこはさすがに誰が見ても
Rust＞Javaはあらゆる面から全員一致として
Rust＞C#もほとんどの人が同意でしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 21:15:04.96

>>676
それは過大評価し過ぎでは…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 21:31:56.88

言語自体の比較だと現状ではRustが一番かもしれん
新言語が現れなければじわじわと利用環境や利用者を拡大していくのだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 21:33:57.02

>>669
> 後別に何でもかんでも関数型になって欲しい訳でもないんだけど

リストのリテラルが無いあたりで割り切りを感じるよな
あくまで軸足は関数型言語にはないという

リストの結合とかカリー化や関数結合もデフォで組み込まれてたら
もっと違う感じだったやろねえ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 22:02:06.45

ガベージ出まくるからゼロコスト抽象にならない問題点などあるよな
見かけはマクロでわかりやすくする程度が現実解
まあ普通のGC言語でもサポートしてないのが多い中
そこまで必要とされていない機能なのかもしれん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 22:13:42.74

なんでIDコロコロ支店の？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 22:23:42.64

いきなりコロしとか言い出すとかマジやべえな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 23:37:25.21

>>675
処理として等価なものが書けるという意味では問題ないよ
それよりもっと簡単に書けるようになるので、あると嬉しいなって

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/08(金) 23:52:45.49

rust推しに狂気を感じるスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 00:07:03.26

それしか言えんのか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 00:20:56.02

>>650
似てはいる。

「JavaではCS学生には過保護すぎ」が趣旨だと思うが、
同様にRustを考えるなら
・修得概念は多いがこれは暗記の類であり、チャレンジではない
・コンパイラ頼みで考える事を放棄してるから、成長しない
で、アカデミックには不適だ。
大学なんて就職予備校だと割り切るならありだが。

Goなら、
・修得概念は少なく抑えられている
・構成自体は何でも出来る（はず、多分）
・やたらコピペさせられる点が糞
であって、教育/アカデミックには向いてる。(少なくともRustよりはいい)

「データ競合」「デッドロック」等のバグをコンパイラに頼って回避してる限り、
コンパイラがサポートしてくれない状況では確実にやらかす。
コンパイラのサポート無しでも回避出来る腕だが、さらにコンパイラでダブルチェックする、が正しい。

フレームワークなんて暗記の類で、ちゃんとプログラミングが出来る奴なら、使えば使えるようになってる。
フレームワークは生産性を上げる為の手段であり、
プロダクトを目指さなくてもいい学生の時点で型に嵌めてしまうのは成長を阻害する気がする。Rustがこれ。
（他言語でもフレームワークを使って課題製作して出来たつもりになってるのなら同様ではあるが、
既に書いたようにRustの場合は言語自体がフレームワーク化してるので、これを回避出来ないのが難点）

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 01:45:47.90

コンパイラのチェックが厳しい→コンパイラに頼る→学習にならない
もう言語の利点を語るんじゃなくて、学習に向いてるかどうかってことに話を絞ることでRust批判につなげることにしたのね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 01:58:00.79

暗記ごときでボローチェッカーに対処できるなら自他ともに認めるRustの学習曲線の問題は発生しないんだよなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 02:01:36.12

あとデッドロックは別にRustで静的に防止できる類のバグではないぞ
メモリリークと同様だね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 02:15:58.74

言語として魅力を感じるのはGoよりRustだが、将来的にGoよりシェアを拡げるかと言われたら疑問

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 02:26:41.71

Rustはシステムプログラミングの分野でだけちゃんと生き残れば大成功だよ
あとは特にハイパフォーマンスや低コストが要求されるとこくらいか

ほとんどのアプリケーションでは、JavaやらPythonやらなりの高水準言語にて、より適す言語が見つかるやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 03:28:08.67

>>691
Javaの諸々の弱点を克服したものがRustであるため
従来Javaで書かれていた分野にRustが食い込んで行きつつあります

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 03:34:37.18

ツルツル無毛の奇麗な一本筋なんだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 04:14:38.03

FacebookがバックエンドをJavaからRustにした記事でJavaの問題点が多数挙げられていたな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 05:55:15.91

他部分の結論がまだ早いが、環境的な点から考えて、
GoはJavaとPythonと比べて、教育言語として価値が高いことは今のところない

・良くも悪くもOOPではない。抽象化のレクチャの定番が崩れている
・コンベンション重視のせいで、文化風土が専制的
（たとえばインデントは実質タブしか。手法にフレームワークを当てはめがち。考える余地を与えない）
・C言語の代わりにはならず、高級言語として教えるにもポインタの概念が余計
・例外処理/リソース管理/並行処理あたりの重要ポイントの対応方法が独創的で潰しが効かない

以上、拡大解釈せずにあくまで業界最適化言語と考えるのが無難という意見だ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 06:21:18.57

>>695
そのGo批判は間違っている
OOPはclassが無いだけだろ
例外処理もtry-catchが無いだけだろ
GoもRustもどちらもclassやtry-catchは無いが異なる方法を取っているだけにすぎない
言語毎に様々な形態がある部分を取り上げて批判するあなたの視野が狭く偏見を持っているだけにみえる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 07:21:22.99

>>695-696
それは教育目的を明確にしておかないと空回りする。単純には以下となる。
・実務：　大学は就職予備校である
・養成：　大学は人材養成所である
・アカデミック：　その分野の発展を目指す

695は実務寄りの意見だ。
ただ、実務なら議論するまでもなく現在のシェア、または求人のシェア通りにやるべきであって、
それ以外を選ぶのは教授の趣味でありエゴでしかない。
今ならPython/Java/JavaScript/C#/C++/C/PHP/Rubyの順かと。

650記事と696（と686内俺のGoへの意見）は養成寄りで、人材の底上げを目指したものだ。
> ポインタを使うプログラミングは今日書かれるコードの90%には必要とならず、製品コードにおいてははなはだ危険なものであるということは素直に認める。
> その通りだ。そして関数プログラミングは実務ではほとんど使われていない。それも認める。
> しかしそれでも、最もエキサイティングなプログラミング仕事ではこれらは重要なものなのだ。
> たとえばポインタなしにLinuxカーネルで作業することはできない。
> Linuxのコードを1行も理解することはできず、実際ポインタの理解なしにはどんなオペレーティングシステムのコードも理解できない。
つまりはプログラミングドリルに何を用いるかで、プロダクトを目指したものではない。
だから界隈の文化なんて全部無視でよく、単に、学生の頭の体操/訓練に何が適しているかだ。
この場合、スタート時から色々概念が必要なRustは最悪で、仕様は軽ければ軽い程良く、
早い段階で「仕様とか概念に苦労せず」学生が自在に「こねくり回せる」必要がある。
こねくり回す時の苦労が養成になるので、そこは頑張って苦労しろ、というわけだ。
この用途なら、Goも悪い選択ではない。
が、まあ、素直にCを選択する方が妥当ではあるが。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 08:15:54.24

最初はC → Rustが王道だろうな
さすがにCのままだけでは効率悪すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 08:16:17.09

GoもRustもclassはない
でも実質似たようなことはできる

でも実質は実質であり素直にOOPできるかと言えばそうでもなく変な制約がある
ファイル分割とかしたいとか思わないならその限りではない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 08:17:47.26

goはある意味goroutineとchannelを使うための言語だしな。そこに価値を見出す人が使えばいいこと。
ただまぁ、独創的だから潰しがきかないとか批判しだしたらpythonも癖が強すぎてたいがいだがな。
結局普及したもの勝ち。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 08:24:05.70

>>698
目的に応じて言語を選んだほうがいい

C→Rustは狭すぎるし心に余裕がなくなるし楽しくない
標準的なGUIもないから入門には不向き
個人的には間にGC言語やPython挟んだほうがいいと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 08:54:42.92

>>701
PythonよりはRustの方がええやろ
Pythonは偏り過ぎ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 08:56:00.27

バランスいい言語ないの(´・ω・｀)

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 09:09:13.58

個人的にはswiftがそこそこモダンな機能を一通り備えていながら癖の強くない文法でバランスがいい言語だと思うけど、
Apple依存というところが最大のネック。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 09:09:29.66

ないです
RustのGUIクレートってどれがいいんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 09:33:25.59

コンパイラチェックが厳しいで思い出した

全然関係ないけど自分は麻雀が打てない
ゲームではできる
自分では上がりだと思ってても実際は上がれなかったりする
結局ゲームで判定してもらってる
どこが悪いのかは自分で分かっていない

コンパイラのチェックでは原因が出るのでどこが間違ってるのかはわかる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 09:43:27.34

Rustのコンパイラはどの部分とどの部分がどういう問題となっていて今回のエラーとなっているのかを
複雑なケースでも丁寧に教えてくれて学習効果も高いですね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 10:38:03.26

結局 c -> c++ -> rust って感じに進まないと理解できないと思うがな。
いきなり c -> rust で何をやってるか理解できるとはとても思えん。
この種のことをrust信者はすぐ誤魔化す。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 10:45:26.66

>>708
どのあたりが理解できないと思う？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 10:47:43.60

>>708
そこは完全に逆
C++は学ぶ必要なし
今となっては何の価値もない言語
C++を学んでも回り道をしている無駄なunique_ptrくらいしかRustのために役に立つ知識がない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 10:53:42.52

>>708
自分はそのルートだったけどC++を経由する必要はどうかなぁ
現代のC++をマスターするのはRust以上に難しいし、初心者が自分でどこまで学べばいいかを判断するのも難しそう
まぁ結局我々は初心者ではないので推測で言ってもあまり意味はないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 11:02:06.42

要するにマロックだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 11:11:18.68

単刀直入に言うと
実はC++とRustには共通点が非常に少ない
特にC言語との共通点を除くとほとんど残らない
だから学ぶべきはC→Rustが正解

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 11:38:59.26

>713
>実はC++とRustには共通点が非常に少ない

そういう嘘をつくからRust信者はクソ言われるんだよ。

Rustの根幹をなすメモリ安全性はC++のRAII/unique_ptrから着想を得た所有権／ムーブセマンティクスの運用を徹底することによって実現しているし、
Rc/ArcもC++のshared_ptrの機能を強化しているだけ。
引数渡しをムーブセマンティクスデフォルトにするという致命的ミスをしているからC++と別物のように見えるけど、
C++ユーザーからすればC++を少し洗練させたぐらいにしか見えない。
その実体を知りながら「共通点が非常に少ない」とか言うのは詐欺師ぐらいなものだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 11:49:01.58

C++に着想を得ているのはそうだと思うけど、歴史通りの順番で学ぶ必要ある？
（その理屈だと最初はパンチカードからかな…）
C++の後付したわかりにくいmoveを学ぶより、最初から洗練された方を学んだほうがいいと思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 11:53:43.59

C++の歴史を追っていくみたいなのは、言語設計的にはすごく学びがあって、好きな人にはおすすめなんだけど
ただプログラミングがしたい人におすすめできるかというと…

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 11:55:25.64

現実的にはPythton or Java or C#　→　C 　→　Rustかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 12:00:59.18

最近のC++はなんとRustの後追いをしている状況
例えばRustの中核となっている enum OptionとResult そして Iterator
Optionは C++では std::optionalでこれはC++17でようやく導入された
Resultは C++では std::expectedでこれは現在導入に向けて審議中
Iteratorは C++では std::rangesでこれはC++20でようやく導入された
このようにRustでの成功を見てC++が後から導入となっている
最近導入されたばかりなのでC++入門書や解説サイトにはもちろん出てこない
【結論】C++は学ぶ必要なし

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 12:05:05.94

C++は無駄に増改築を繰り返された老舗旅館
通路の途中で無駄に段があったり渡り廊下があったり

HPに書いてある現代風の部屋に泊まれる場合もあるけど古い部屋に泊まることもある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 12:09:41.54

C++98ならそんな増築感はなかったけど、そこまで戻るとRustとの共通点もほとんどなくなっちゃうしなぁ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 12:15:44.17

RAIIとテンプレートメタプログラミングが発見されてから独特の進化を始めたな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 12:16:15.06

>>718
>>720
新しい部分を指してC++を学ぶべきと言ってるのではないと思うよ
それまでのC++からC++11 以降の新しい流れをみるんだろ
C++で何が都合が悪かったか判る

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 12:19:37.41

>>722
それって歴史を知っている我々には分かるけど初心者に分かる？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 12:24:26.93

>>723
自分はC++を学ぶべきとは思ってないけど何が都合が悪いのか体験したらいいということだろうと推測

初心者にわかるかどうかは知らない
初心者にはjava C# Pythonを勧める

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 12:26:21.53

C++の増改築を学ぶのはムダな枝も多くて学ばないほうがいい
RustはC++含めた様々な言語から色々採り入れているけど
洗練して整合性あるようコンパクトに採り入れてるからシンプル

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 12:36:22.62

>>694
URLキボン

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 12:42:40.46

フレンド関数とか学んでも使いどころなどない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 12:44:13.05

>>706
> どこが悪いのかは自分で分かっていない
Rustで作ったゲームなら、フリテンですor役がありません、と親切に教えてくれるよ

と信者の代わりに突っ込んでみる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 12:51:14.42

Rustのコンパイラは賢い先生みたいなもので不十分なところを的確に適切に指導してくれる
昔Rustは学習難易度高いと言われていたためコンパイルエラーに最も力を入れたプログラミング言語へと成長した

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 12:52:42.79

レス番がとびとびなんだがそんなに長文書き込んでるやついるの？w

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 13:05:08.55

>715
何をトンチンカンな指摘をしているんだよ。
>713 >実はC++とRustには共通点が非常に少ない
に対する反論なのに、
>715 歴史通りの順番で学ぶ必要ある？
とか共通点の話と何の関係も無いだろ。
Rust信者はこういう詭弁を弄するクソしかいないのかね。

あと、言語の話をしているのに
> （その理屈だと最初はパンチカードからかな…）
とか言語じゃないものを引っ張り出すようなアホな反論するなよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 13:10:56.96

>>718
C++から見てRustのそのシンプルで分かりやすい記述と概念は羨ましい
だからRustから輸入する形で取り入れることになった

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 13:23:59.57

>718
>最近のC++はなんとRustの後追いをしている状況

Rust信者は我田引水が酷いな。
C++の標準化が遅いのはC++が巨大だからであって、しがらみのないRustの方が採用早くなるのは当然だろ。

> Optionは C++では std::optionalでこれはC++17でようやく導入された
初出はboost::optionalで2003年8月

> Resultは C++では std::expectedでこれは現在導入に向けて審議中
これはboost::outcomeが初出かな？ 2014年

> Iteratorは C++では std::rangesでこれはC++20でようやく導入された
そこそこ違いがあるけど、boost::rangeは2003年。

どれもRustリリース前のものばかりだろ。
RustがC++のアイディアをパクって先行実装しただけじゃね？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 13:25:35.27

C++の貧相なラムダ式見て涙出てくるわ
おばちゃんの必死の若作りみたいで痛々しい

>>730
相変わらず読む価値無しの駄文オナは続いてるようだよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 13:29:34.12

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1643289587/
そろそろこっちでやってくれませんか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 13:41:58.59

>>733
C++にはRustのenum(＝型収容付きenum＝タグ付きunion)が無いため
それらC++のバージョンはRustのものより劣っている
それではRustに勝てない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 14:01:07.29

スレタイの言語間で争える話題ないか考えてみたけど
それぞれ狙うところがバラバラで共通項がないな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 14:06:05.68

rustスレでやれば
もうJavaレベルには普及しないって結論じゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 14:11:30.90

次のスレからRustの話題は荒れるから禁止にしてスレタイからも削ろうｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 14:14:38.49

このスレで荒れてくれる分には構わんわ。C++スレとかRustスレとかを荒らさないで。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 14:19:25.04

便利さを理解するために不便さを体験するべきか否か論な訳だけど、個人的にはそれをするにしては遠回りが過ぎるのがC++という長大な壁だと思っているので経由する必要はないかなと思ってる
代わりの話としてZigとかどうよ
依存型的なコンパイル時計算と実行時計算をフラットに書ける感じ
結構賛否両論来そうな話題だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 14:22:44.53

あれるのは上等なのか

関数オーバーロードがない言語は軒並み糞

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 14:27:38.36

オーバーロードあると高階関数に渡すときに一手間かかるのがヤダ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/04/09(土) 14:30:13.22

標準ライブラリの標準関数のシグネチャー変える言語は糞