次世代言語28 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim

**デフォルトの名無しさん** · 2022/08/29(月) 11:22:16.48

スレタイ以外の言語もok

前スレ
次世代言語27 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1659655598/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 21:14:05.84

>>442
Rustは公開されている山のようにあるTODOリストが常に少しずつ進行中
大きなことから小さなことまで機能追加でどんどん便利になっている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 21:28:44.94

機能追加はcrate/macroで起こってるだがcoreは封鎖した
Go動向を追う最善手はGoスレ見に行くことである
知らんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 21:36:37.03

そろそろ風呂に入ってくる
だが隙あらばスタックとヒープ mpscとスレッド安全の育成を要求する扉はまだ開いている乗り遅れるな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 21:44:22.20

>>444
外部crateの話は一切していなくて
Rust言語が日々進化しているとは
Rustコンパイラによる機能追加と改善
および標準ライブラリの機能追加を指す
もちろんcoreライブラリ部分にも追加やstable化などがある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 21:53:02.05

>>428
その人じゃないけどRustでは特に指定しなければオブジェクトなどもスタック上に作られるよ
例えばCのコードと同じ動作をRustで書かれた>>181のイテレータメソッドチェーンのコード
各イテレータ毎にそのオブジェクトがスタック上に作られるね
結果としてC言語でforを回したり関数ローカルのmax変数を使うのと同じ
そのため全く見た目が異なるRustコードとCで同等の生成コードが出来上がってるわけ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 22:26:11.82

>>447
>各イテレータ毎にそのオブジェクトがスタック上に作られる
スタックもヒープもasmもhardware levelは何も知らない。育成ry

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 22:36:50.03

ヒープ利用は確保と解放操作が必要だから必ず遅い
スタック利用はスタックポインタの増減を関数の最初と最後でまとめてするだけで速い
さらに最適化でレジスタ利用になりうるから超速い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 22:37:48.00

>>447
職場でその言葉を知ったかしたら相手が勝手に納得しました。魔法のコトバ

育成無用ヒント無用

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 22:41:11.76

>>449
隙をみて恥をかき捨てた事でたった今 1mm成長した。俺すごい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 22:54:26.21

>>449
重箱の隅だけど malloc/freeは最適化で消えることがあるから "必ず遅い" は言い過ぎ
ヒープ利用でもレジスタが使われることもある
https://godbolt.org/z/crxTse4vG

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:04:02.99

>>452
重大なヒントleakかと思ったけど最低限で良かった
明日職場で知ったかしてもらう予定

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:18:52.05

>>453
ボッチ自宅開発者だからオジが知ったかできる場所は5chだけ
リアルでやってたらここまで酷いことにはならない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:25:44.51

>>454またはPython職場でRust勉強会をしてて自分が一番詳しいと思われたい&
Rust使わせてくれない上司を見返したくて頑張ってるんだよ。
ウルウルくるぅ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:27:02.51

>>452
ご指摘ありがとう
誤解させる書き方してしまいごめん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:39:50.25

>>456その謝り方リアルでやっちゃだめだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:41:58.89

>>452
その例は現実的ではないよね
実際の使われ方だと新規オブジェクト生成は通常は別関数だから
それをinline指定でもしない限りは別関数にあるmallocは消えないです
ヒープ確保は常に行われてしまいます

一方でRustでは新規オブジェクト生成が同様に別関数でinlineでなくても
オブジェクトを「値返し」するので大丈夫です
オブジェクト生成する別関数でも呼び出す側でもヒープの利用はありません

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/07(水) 23:58:53.34

RustよりもCが遅いケースが生じる一因だな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 00:52:54.26

ヒープを使ってしまったら、>>452のような重箱の隅をつつくレアケースを除くと、最適化で消えないので不利
Rustのようにオブジェクトの生成すらスタック上で行なう方が有利

Rustはオブジェクトを値返しする点がそれを可能としている
オブジェクトをレジスタ群に格納して返せるときは最も速くなり、
その大きさを超えても、呼び出し元のスタック領域に確保された場所へ直接書き込んで渡すためこれも速い

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:00:14.34

>>458
重箱の隅だけどinline指定しなくても関数のインライン化は行われるよ
同一翻訳単位の場合はもちろん、リンク時最適化でインライン化されることもある

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:01:41.29

必ず○○とか必要以上に強い言葉を使うから重箱の隅をつつきたくなってしまうわけで、
ほとんどの場合○○とか適切な言葉遣いをしてくれれば良いのに

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:21:29.31

>>461
inline化だけの話ならそうだね
でも今回はmalloc部分が消えるかどうかで単純なパターンだとinline化されて消えるときもある話じゃないかな
オブジェクト生成関数のmallocが常に消えたら大問題なのでそれは特殊なケースでしか起きないと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:24:09.17

Vecとかヒープ使ってないと思ってそう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:25:35.66

値返しおじさん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:50:13.51

>>464
RustではVec(オブジェクト)生成new()でヒープは使わないよ
サイズ1以上になって遅延して初めてヒープ確保

SmallVecを使えば指定サイズ以上になって遅延して初めてヒープ確保
それまではスタック上のみを使う

ArrayVecはヒープを一切使わない
スタック上の指定サイズの中でのみで使う

だから「上限サイズがなく、かつ、想定サイズを超えた」時でなければヒープを使わずに済むようになっているよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 01:51:32.30

TS以外だと実際どれやればいいん？
理由添えて教えてほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 02:21:09.08

>>467
TypeScriptやっている人ならRustかな
まずウェブブラウザのフロントエンドで少し処理することが出てくるとWebAssemblyを使うがそこでの使用言語シェア1位はRust
次にブラウザではなくデスクトップ上などで作るときもJS/TSとRustを使った安全に高速なフレームワークTauriがある
もちろんサーバーサイドでもRustを使って安全に高速な構築ができてサーバーやクラウドコストも他言語より有利になる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 02:43:12.05

>>468
めっちゃ丁寧な解説ありがとう
汎用系のCOBOL3年から未経験でWEB系に最近転職したんだ
自主学習でReactやったんでとりあえずフロントエンドで採用されたけど
今後サーバーサイドやその他の技術を習得
しようとしたとき何をやろうか？と悩んでたんだ

参考にしてみます。本当にありがとう。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 06:11:54.46

>>466-469
誘い球連投でほっこりした

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 07:07:05.36

連投なんてしていないぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 07:10:41.61

>>471
>>466も召喚してくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 08:06:25.89

>>449
c++のvectorすら予約するからなぁ。
449はどれだけ時代遅れなんだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 08:22:43.32

こんなに優秀なRustなのになんでFirefoxは遅いし、著名なあまりソフトウェアが出てこないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 08:26:35.79

>>449 >>456は行儀よく振る舞う練習
>>473は自演否定を一旦諦め蒸し返しの誘い球
温存している自宅回線IDで後ほど再び自演否定
こんな流れで戦ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 08:37:41.52

>>466
Rustはスタック上だけでVec操作できるよう充実してるね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 08:51:41.58

>>474
安全とハイリスクハイリターンの対立と分断があるから
優秀の反対は別の優秀だから

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 09:47:44.75

俺仕事でPython NLPやってるチームに配属されたどうだ怖いか
周りのDr持ちが段違過ぎてRustで戦いを挑むカードを推進してる
Rustで作らしてくれーと言ってるけど許可降りない
無意味な上司のせいでRustはパーソナルプロジェクトだ

そのプロジェクトとは CLI Tools だ
JetBrainsのDeveloper Ecosystem Surveyでは
2021に待望のCLI Toolsカテゴリーが新設された。
突然Systems Programmingが激減したのは誤差だ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 09:51:36.54

Project Crasher

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 09:56:34.95

2020に新設された仕事での利用率は、2020→2021の伸びは0だが、
キャンペーンが実を結ぶのは今年2022だ
何しろ2022はtauriがv1に到達し Desktop/GUI Applications がエンタープライズで飛躍的に伸びる
WebAssemblyの使用言語シェア1位とかいう話もある
メモ帳レベル機能でもawesome扱いしてくれるのは今だけだ車輪に乗り遅れるな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 10:52:23.96

どうしてID変えるんですか？やめてください迷惑です

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 10:56:40.75

迷惑かけるまでがハイリスクです

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 11:06:23.80

>>480
いずれ多くの分野でRustを使って当たり前の時代が来るだろうけど
まだしばらくは限定される気がするね

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 11:23:21.29

あと10年くらいかな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 12:25:34.25

>>480
曲芸師かよ＞車輪に乗り遅れるな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 12:50:52.48

>>480
今は、Rustで実装ってバリューあるけれど、もう何年もしたら、当たり前になって誰も気にしなくなるんだろうね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 13:45:08.90

スクリプト言語で十分な分野はそのままじゃないかな
それ以外の分野はRustを使うことが当たり前に

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 14:10:48.26

言語仕様が優秀でも実装で失敗すれば終わり
標準ライブラリがーっていうのもどちらかといえば実装側の問題

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 14:53:25.83

ライブラリを選ぶコストや年単位で変更をウォッチしてアップデートの要否を判断して適用するコストって馬鹿にならんのよね
最近の言語なら言語そのものの生産性の差より言語の違いによるライブラリ周りの生産性の差の方が大きい

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/08(木) 19:00:05.87

そう考えるとBoostのあるC++は素晴らしいよね。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/09(金) 19:27:35.69

https://www.jpcert.or.jp/sc-rules/00.introduction.html

CERT セキュアコーディングスタンダードは、C、C＋＋、Javaを対象としたセキュアなコーディング標準を公開した。
RustとBashは安全なのでCERT/CCの対象外とした。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/09(金) 19:40:15.23

>>491
マイナー言語はふつうにスルーされてるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/09(金) 19:48:53.77

>>491
歴史を考えろよ
これはgoやrust登場前に作られた規約だぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/09(金) 20:16:31.91

あ”あ”～～ワクワクが止まらねえ～～。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/09(金) 22:47:37.83

>>491
CもC++も対象バージョンが古すぎ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 07:21:33.57

本日のRustおつ夜会場はこちらですか？

>Rustで作らしてくれーと言ってるけど許可降りない
https://www.jetbrains.com/lp/devecosystem-2021/rust/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 09:06:15.64

>>352
途中までJuliaのコピペ乙

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 16:00:01.13

>>491
そんな古いのどこから見つけてきたんだ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 18:40:23.49

CERT知らんのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 19:10:24.81

>>498
さすがに恥ずかしいぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 20:44:33.04

C固有の話やメモリ安全性に関わるものはともかく、
シグナル安全性とかモダンな言語でも気にしないといけない部分はそれなりにあると思うので、
モダンな言語向けにまとめ直したものがあると嬉しいとは思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 20:56:11.13

pythonみたくマルチスレッド禁止にすりゃええねん

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 21:28:21.07

goとnimに興味あります
rustはある程度触ってみたけどもういいや

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 21:31:16.53

小鳥んはいつまで次世代なんだよ
まだJavaから覇権を奪えないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 23:11:12.68

Nimは本質的なメリットが何もないから
今後も企業が採用することがないと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 23:23:36.54

Rustは本質的なメリットが何もないから
今後も企業が採用することがないと思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 23:50:11.76

>>502
Pythonはマルチスレッド禁止ではなく
グローバルインタプリタロックをしてるから真の並列処理ができないだけ
I/Oブロッキングされてる間に他が動けるなど完全に無意味というわけではない
これはRubyも同じで所詮はスクリプト言語だからしょうがない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/10(土) 23:59:58.32

Rustは企業による採用が多い
例えば>>9の記事、>>43の記事、154の記事など
各企業がRustのメリットを様々な観点から語っている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 00:34:56.10

>>508のような重箱の隅をつつくレアケースを除くと、Rustの現実>>496

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 00:47:20.06

理解のある有能な上司・経営者がいる企業はRustを適切に導入しつつあり
ダメな企業はそれらの記事にもある多大なメリットを理解できないまま差が広がるのだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 01:10:08.71

配属して間もなくの歓迎会で>>510の話をしたら周りが凍りついた

統計的Rustの現実
https://www.jetbrains.com/lp/devecosystem-2021/rust/

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 01:26:31.38

>>510
統計とか言ってる時点でズレてるからな
俺はもう1番安全な言語しか使いたくないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 01:28:14.37

>>512
じゃあRustは危険だからだめだな

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 01:31:47.64

>>513
ストローマン

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 02:13:14.46

>>509
トヨタやNTTも採用しているし
それらGAFAMによる採用も含めて
レアケースというよりも適切な判断ができる企業がRustを採用していってる感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 02:47:04.45

企業体力がある企業が採用していってる感じ！
って感じ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 03:35:13.96

昔から同じ傾向だけど
余裕のない会社(人)や無学習な会社(人)はそのまま古い言語、遅い言語、安全でない言語を使い続けるね
これは言語に限らずあらゆる対象について同じ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 06:11:01.67

本日のもはやRustはどうでも良くて
Rustで誘い球ヒント乞い儀式の会場はこちらですか？

異次元超大手GAFAM御用達老舗第三者機関jetbrainsによる
大規模統計調査結果 #Rustの不都合な真実 #責任転嫁論法

尾ひれはひれ抜きで

一言でまとめ

>Rustで作らしてくれーと言ってるけど許可降りない

詳しくは JetBrains ソースで👆

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 07:38:24.36

調査結果を誤読している人がいるようだけど
昔から良いプログラミング言語が出てきたらまずは趣味や個人的な用途から使われ始めるのでこの第一条件をクリアしていることを意味している
仕事で強いられるのとは異なり自ら選べるところで進んで使われることはプログラマーにとっても良い言語であることを意味する

一方で多くの会社や客先などで使われる言語は良い悪いと関係なく惰性的にもしくは周りに流されて決まることも多い
よってその大衆的な調査よりも第二条件としては趣味範囲に留まらず実用的なプログラミング言語かどうかが重要となる
その点では>>9や>>154の記事などで世界的な大手IT企業たちがRustの実用性を証明してくれている

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 07:44:27.84

RustスレやGoスレ、Pythonスレはレベルが低くて使えない
やっぱC/C++を煽らないと重箱の隅をつつくレアヒント情報は出てこない

4回線で戦ってるから、両側のサクラを演じてるが、本物がなかなか釣れない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 08:16:22.32

Rustが実用的に使えるようになったからC/C++は既存メンテを除いて不要じゃないか？
しばらくの時間が経った以後は重箱の隅をつつくレアケースでしかC/C++は使われなくなると思う

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 08:26:29.84

>>521
その条件だけじゃ不十分だよ
それに、Rustに慣れた技術者が不足なく増えること、の条件が加わればもうC/C++は使われなくなる

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 08:44:00.50

そもそも今その言語が使われてるのって8割方保守だろ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 08:56:08.15

あるいは毎年、既存システム比、2割も新規があると考えるのは現実的ではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 09:13:21.98

RustがC/C++分野に食い込めても2割いくことはないということか

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 09:15:04.75

あるいは新規があればRustであると考えるのは現実的ではない。すべて架空の話。英語で言えば仮定法過去

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 09:44:14.66

C++は酷い言語だったが科学的な誤りはなかった
商業的に不要とか言われてもそれは倫理的に悪と言われる程度の説得力しかない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 09:50:44.97

あるいはRustでは保証するとか証明可能とか言う話は全て架空だ
数学的証明された事実は一つもない

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 09:59:03.59

まあ数学自体が架空だと思ってる奴もいるんだよな
複素数には不等号も最大も最小もないという事実は架空で
最大と最小しかない1bitも架空で
実数が現実だと思ってるようだ

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 10:01:44.26

>Rustは数学自体が架空だと思ってる™

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 10:06:19.83

>Rustは数学自体が架空だと思ってる™
>Rustスレはレベルが低くて使えない
完全一致

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 10:12:56.55

>Rustは数学自体が架空だと思ってる™ ←New
>Rustスレはレベルが低くて使えない
>Rustで作らしてくれーと言ってるけど許可降りない™
完全一致

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 11:42:55.72

Scalaが実用的に使えるようになったからJavaは既存メンテを除いて不要じゃないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 12:14:21.26

GAFAMが揃って採用したら実用的＆安泰
1社のみだと細々と消える可能性あり

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 13:06:46.07

アリババに採用されないと無理だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 13:25:09.93

>>529
実数が架空の可能性も出てきたけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 13:26:02.18

日本の場合、Rust実務3級みたいな怪しい資格が出てきたら、人の確保に困らないレベルだと考えられるのでは。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 13:33:45.44

実数が存在する可能性もゼロではない。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 13:41:11.64

ゼロって実在したっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 13:42:33.06

>>535
アリババのレポジトリ見たらRustで書いてるプロジェクトが既にあるのな
あとアリババクラウド公式ブログでもRust推奨
Why Should You Learn Rust?
https://www.alibabacloud.com/blog/why-should-you-learn-rust_598680

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 15:00:31.37

アリババのメイン言語になってるならワンチャンあるかもしれないなあ。

でも、日本で使われてるならダメそうじゃないか？
日本人が良いというものは、だいたいダメだったぞ。
この30年間。

**デフォルトの名無しさん** · 2022/09/11(日) 15:06:26.74

ある意味、日本を釣るためにGAFAが手を組んだのかもしれないしな。