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次世代言語29 TypeScript Swift Go Kotlin Rust Nim

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0409デフォルトの名無しさん
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2022/09/24(土) 15:22:13.06ID:znV/izy5
最近はClangが賢いしLLVM方式は多言語をサポートできて有利だな
技術力のない次世代言語はLLVMコードを吐かずにCコードを吐いて最適化の機会を失っている
0410デフォルトの名無しさん
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2022/09/24(土) 15:50:34.59ID:46kCizQt
勝利条件が間違っているのでチャンスを与えても無視されているケースもあるけど
0411デフォルトの名無しさん
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2022/09/24(土) 20:26:26.19ID:7pBAspe1
>>409
Nimですね
0413デフォルトの名無しさん
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2022/09/24(土) 23:12:05.67ID:84FXrjPL
複数のCコンパイラ(gcc, g++, clang, vc, intel c++, tccなどなど)に対応するより、1つのほうが楽だからそうしてるだけで
技術力がない訳じゃないんだわ。アホ信者だろうからどうでもええけど
0414デフォルトの名無しさん
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2022/09/24(土) 23:20:12.97ID:pfcr5AFZ
>>409
そのLLVMはC++で作られてるわけで
0415デフォルトの名無しさん
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2022/09/24(土) 23:39:17.14ID:SwoMyRrN
ある言語などの処理系がどの言語で書かれているかは全く無関係
例えばPythonで書かれていても動作が遅くなるだけで問題なく動く

そしてLLVMの出現時期がたまたま既にC++が標準化され普及した直後だったからC++で作られただけの話
もっと以前ならCで書かれただろうし現在開始のプロジェクトならRustで書かれただろう
0418デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 01:46:08.85ID:5EJgs9fu
>>413
様々なコンパイラに対応するという目標からして間違っているよ
本来の目標は様々なアーキテクチャに対応することだね
その目標を達成するための様々な方法の一つとしてCに変換する方法があるけど
LLVMに変換する方法と比べてCに変換する方法は様々な点で劣ってしまうね
0419デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 09:17:51.29ID:LGm5VRVM
gccとllvm、違いを述べてみよ
0420デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 09:29:12.22ID:Rxhh3DJ9
GNUとApple。
0421デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 09:39:28.60ID:1aDg8GuI
>>419
各プログラミング言語とも各アーキテクチャとも独立した中間コードにあたる命令セットと型システムを持つLLVMでは
各言語のコンパイラはその命令セットによるLLVM中間コードを吐くだけで
LLVMが一般的な最適化と各アーキテクチャに対する最適化を行なって最終コード生成をしてくれる
GCCは時代遅れのシステム設計なのでそのへんが上手く行っていない
0424デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 10:09:08.63ID:rVqFiGXV
まぁgccも3くらいの頃はRTLがあるとはいえ結構密結合していて改造するのも大変だった記憶
4以降くらいで中間表現がちゃんとなって今はLLVMと変わらないんじゃないかな
どちらかというとライセンスの問題のほうが違いとしては大きいかもね
0425デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 10:12:52.67ID:Jv2bK5g9
RTLはあくまでもGCCによるGCCフロントのための内部の存在から脱しきれていない
LLVMのように外部の独立した主体が中間コードを生成しても使える状況には程遠い
0428デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 10:28:34.89ID:Rxhh3DJ9
で、統一教会はなんて言ってるの？
0430デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 10:41:19.90ID:7o/BwXuI
Cのheaderと型情報のないバイナリをパーツ化していたのに
一体化してどうすんの
0431デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 10:42:40.37ID:0nYZB2Sd
GCCとLLVMって 各種ベンチマーク見ると
ほぼサイズも実行速度も同程度っていうのが現実

だからどっちでも いっしょしょ
0432デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 10:49:07.78ID:Rxhh3DJ9
スレにサタンが紛れ込んでると思います。
0433デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 11:03:01.03ID:g3b7BSZx
>>431
性能はほぼ一緒だね
しかしこのスレに一番関連ある関心事は新たな次世代言語が作られた時のコード生成のためにどちらが利用できるか利用しやすいかかな
現状だとほぼ間違いなくLLVMが選ばれると思う
0435デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 11:17:57.28ID:g3b7BSZx
>>434
Wasmは多々あるアーキテクチャの一つ
LLVMコードからWasmコードが生成されるという関係
各言語コード→LLVMコード→Wasmコード(あるいはx64コードなど)
0438デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 11:31:17.41ID:P75X35KX
”様々なコンパイラに対応するという目標からして間違っているよ 本来の目標は様々なアーキテクチャに対応すること”

また変な事言い出してきた。llvm13.0でllvm/ADT/Triple.hを確認すると59種のアーキテクチャが確認できて
手元のgccが79種、こいつは足し算もできないどころか、自分の文章に矛盾だらけなことに気づいていない.....
劣ってるのは、何でもかんでも引っ張り出してきて他言語を攻撃する品性のないあんたの頭であって、優れているのは
地道に言語実装を担当するコミッターであり、決してあんたではない。「〇〇を勉強してる俺スゲー！」ｗｗｗ
0439デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 11:40:34.50ID:tfhvRRUB
俺スゲーっていうか
自分の力量も相手の力量も両方見えてないのが初心者の特徴
フワフワした断片的な知識で夢心地になれるのも初心者の特徴
0442デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 12:22:24.14ID:HLrQUK/+
このスレに出てくる言語だと
SwiftやRustやZigやKotlin(ネイティブ生成時)などみんな各コンパイラがバックエンドとしてLLVMを使っている
もちろんC系各言語はClangがLLVMバックエンド
0443デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 13:25:51.48ID:7o/BwXuI
GCでも似たような話を聞いた
多々ある言語がみんなGCを使っているのに何故ARCなのかって
おそらく、多々あるアーキテクチャの一つにならない方が得をする可能性もあるからじゃないか
0444デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 14:58:40.12ID:P75X35KX
gccのほうが変則的ながらサポートするアーキテクチャが多いのは歴史が長いからだろうけど、gcc rustとか
linusが言ってるように存在する（だがいまいち）んだから、攻撃性だけ高いバカは相手にしちゃいかんのな？
公式じゃないとしても様々なコンパイラに対応はrustですら行っていて自分に返ってきた諸刃の剣になっとるわ
何が言いたいのか1つも分らんし、結局はマイナーだの、みんながLLVMだの。マジ気持ち悪い
0445デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 15:24:54.20ID:czhuHWYf
nimはコンパイラを作らない方針よ
Cへのコンバータを代わりに用意していましゅ
0446デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 17:11:04.17ID:Rxhh3DJ9
>>439
日本の技術は世界一。
0449デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 18:11:13.74ID:Rxhh3DJ9
D言語も入れるべきでは？
0450デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 18:43:21.75ID:+OL/eqQP
当時Zigに注目してなかったが、過去スレのこれ↓今度は「競プロ的視点」でZigのところ再現してくれ

ちなみに某一名が >それは専用プログラムでない限りプログラミングでやってはいけない行為 >"caller hash"
と批判しているが、"Rust@github rust/optimized-customhashmap"でも行われている。

https://github.com/benhoyt/countwords

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1655771266/
976デフォルトの名無しさん2022/08/05(金) 07:34:10.27ID:BZGh0CoX
Time in seconds for each data size: kjvbible.txt
x10 x100 x200 x400 Mem Comment

0.018 0.052 0.089 0.174 ***MB baseline/cat
0.036 0.089 0.147 0.260 ***MB baseline/rg foobar (ripgrep, no match)
0.032 0.091 0.159 0.290 ***MB baseline/ugrep foobar (no match)
0.058 0.457 0.889 1.789 1.1MB baseline/grep foobar (no match)
0.219 2.108 4.127 8.263 0.9MB baseline/wc -w (word count, total only)

0.154 1.271 2.551 5.079 2.0MB C (caller hash,stdin=binary-mode)
0.177 1.412 2.733 5.446 3.8MB Go (caller hash)
0.161 1.458 2.903 5.671 1.4MB C++ (caller hash,cin=binary-mode)
0.175 1.513 2.953 5.863 4.6MB Zig @github fixed
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
0.176 1.572 3.124 6.045 2.6MB Rust@github rust/optimized-customhashmap <------実は"caller hash"
0.180 1.597 3.219 6.267 3.1MB Rust@5ch res >>602
Ryzen9 5900X windows11
0451デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 18:57:56.78ID:qD8+FrW3
そんなことより条件揃えないベンチは何も価値がない
どうでもいい話を今ごろ蒸し返すのは病気
0454デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 19:15:44.04ID:PDKGWlWe
唯一確かなのは言語のスレで実装でマウント取ろうとする奴がまともでないことだな
0455デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 19:22:43.96ID:toxRGZVn
ある言語で誰かにより書かれた特定のアプリやシステムやプログラムコードをもってその言語自体を叩く人がいつもいるね
区別がつかないのかも
0456デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 19:27:32.77ID:o/MazDuA
そもそも言語を叩くって意味が分からんわ
いや、意味は分かるんだけど動機が分からんわ

プログラミング言語に好きも嫌いもなくて必要なもんを使うだけ←わかる
嫌いな言語なんてない←わかる
嫌いな言語がある←わかる
嫌いな（？）言語を叩く←？？？
0457デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 19:33:28.70ID:Rxhh3DJ9
>>450
次世代言語は遅いくせにメモリー食いすぎだな。
0458デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 19:34:35.56ID:Rxhh3DJ9
>>456
5chでRustやRubyが叩かれるのは理由があるからな。
0461デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 20:30:28.24ID:jQaUrv4h
実装で特別なことはしてないが「競プロ的視点」という事で:

Language x10 x100 x200 x400 Memory Comment
--------------------------------------------------------------
Zig 0.118 1.073 2.113 4.203 3.2MB (std.HashMap + "caller hash" by Context(std.hash.Fnv1a_64.hash))
Zig 0.162 1.493 2.970 5.935 4.6MB (std.StringHashMap)

zig version 0.10.0-dev.4166+cae76d829
CPU Zen3@boost max~4.75GHz

Faster than C になってる(Cはまだまだ最適化の余地があると思うが)
0462デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 20:40:28.94ID:tSRJjxfh
バカだな
言語間で異なるアルゴリズムを使っていたら
それは言語の比較ではなくアルゴリズムの比較だ
0463デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 20:45:11.70ID:Rxhh3DJ9
実際に速くても、RustよりZigのほうが速い証明にならんのか？
0464デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 20:51:08.64ID:WuvdTVAA
ZigもRustもコードを合わせればほぼ同じLLVMコードを吐いてほぼ同じ結果になるやろな
無論Clang使用したCも
0465デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 21:20:01.75ID:7o/BwXuI
叩かれる側に原因があるっていうのはアフォーダンス
物を売りつければ、買う側に原因があるという
ちょうど猫が入りそうな箱に猫を入れたら、箱に原因があるという
0466デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 21:45:37.43ID:S7teK5ry
おーいつもやつ帰ってきたか
寂しかったぞ
三連休どこに消えてたんだ
家族サービスでもしてたか？
書き込み減って悲しかったぞ
0467デフォルトの名無しさん
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2022/09/25(日) 23:10:00.88ID:LGm5VRVM
C言語へのトランスレート自体は悪くない。
でもマイナー言語でリソース足りないのに色んな言語へのトランスレートをやろうとするのは無理すぎ。
0469デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 12:30:23.28ID:YfpqeBHF
JVM 系言語が Kotlin Native, Scale.js, GraalVM あたりで JVM 以外に色気出すのは筋悪いと思うね。

そこに魅力を感じる層は結局自分が今習得しているツールに縛られた技術選定しかできない人々という意味でも、発展性がない。
0470デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 14:29:10.13ID:8+SLfSDi
>>469
視野が狭い末端プログラマーらしい意見だね。

君は結局自分が今置かれた立場に縛られた物事の見方しかできない人という意味でも、発展性がない。
0471デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 14:40:41.23ID:tGukFybk
>>453
nlvmというトランスレーターではないllvm IRを直接吐き出す実装があるんだわ。もちろん、公式じゃないし
こんな事する意味があまりないから全然流行ってないけど、上のほうで暴れてたLLVM=Rust信者だって
もともとはRustだってOCamlで書かれた最初のコンパイラを辞めて、LLVMのセルフホストになった。
そこにコンパイラ基盤がLLVMだから良いとか・優秀だという考えはない、単にコンパイルを速くしたかったか
開発リソースを集中させたかっただけ。現にgccrsはllvmだと宜しくない場合があるから作られてるわけで

言語へのトランスレートが無理なんじゃなく、作者は開発コスト問題から数多ある無数のCコンパイラへ対応は
辞めたがってるけど、それだってマイナーなTiny C/tccがC標準から少し逸脱してるから辞めたいだけ
0472デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 14:41:03.61ID:heiSJ5NK
暇なんか
0474デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 14:51:59.22ID:6oNZz9Ue
>>469
根拠を示していないから、ただの誹謗中傷にしかなっていない。
煽るにしても、もうちょっとそれらしい主張にしたら？
例えば「JVM系の言語はだらしなくヒープを使うからネイティブにしても速くならない。そんなのをやるんだったら、安全性と速さを両立したRustを勉強したほうがいい」とか。
0475デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 16:55:54.26ID:heiSJ5NK
ruby は ruby で実装されています
遅くなる罠
0476デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 17:38:57.35ID:a/RKbAyr
>>471
LLVMなんてどこでも使っているのに
LLVMというだけでRust信者と思い込むのは浅はか
なんでもかんでもRustにもって来たがるのはアンチの悪い癖
0477デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 17:45:13.50ID:6tM7XGma
>>469
JVM言語の唯一のメリットであるポータブルな点は当時と比べて重要度を失っているんじゃないかな
もちろんポータブル自体は有利だけどJVMよりもっと様々な必要や要素を兼ね備えたWASMの出現が大きかったね
後発だから色んな改善がされているのは当たり前だけどWASM＞JVMであることは否定しようがないもんね
0478デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 20:34:04.50ID:aq2MKDiL
https://github.com/benhoyt/countwords

Language x10 x100 x200 x400 Memory Comment
--------------------------------------------------------------
Zig 0.118 1.073 2.113 4.203 3.2MB (std.HashMap + "caller hash" by Context(std.hash.Fnv1a_64.hash))
C(gcc) 0.136 1.146 2.271 4.531 2.0MB (optimized.c, binIO,jemalloc,O4,LTO) NEW
C(clang/LLVM) 0.137 1.147 2.280 4.544 2.0MB (optimized.c, binIO,jemalloc,O3,LTO) NEW
Go 0.177 1.412 2.733 5.446 3.8MB (caller hash)<--from過去スレ
Rust(LLVM) 0.154 1.425 2.838 5.674 2.6MB (optimized-customhashmap,O3,LTO,caller-hash) NEW

以下、caller-hashではない
Zig 0.162 1.493 2.970 5.935 4.6MB (std.StringHashMap)
Rust(LLVM) 0.214 1.725 3.396 6.715 3.5MB (optimized,fxhash,O3,LTO) NEW

zig version 0.10.0-dev.4166+cae76d829
gcc 12.2.0/clang 15.0.0
rustc 1.64.0 (a55dd71d5 2022-09-19)
CPU Zen3@boost max~4.75GHz

Go Ryzen9 5900X windows11 <-- Boost Clock. Up to 4.8GHz.?

Rust(optimized-customhashmap)はC(optimized.c)と「コードを合わせ」てあるはずだが、コンパイルオプション程度の「簡単」な工夫を試した限りではgcc/clangと「ほぼ同じ結果にはならなかった」

「コードを合わせたRust」がCと比べて「2~3割程度遅い」のは「そういう場合もあるよね」で驚きも失望もない

意外なのは過去スレGoがRustと同水準だ(起動時間0.03s程度以外むしろGoの方が速い)という事。(こちらで再現したわけではない)
0479デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 21:18:14.74ID:kqzwQQxQ
またキチガイが粘着にデマを蒸し返してるのか
RustがC/C++と同等の速さで動くことは世界中で様々なケースで確認済み
今は次の段階へ進んでいて新たなシステム構築からRustへ置き換わって行ってる
0480デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/26(月) 21:28:58.87ID:C6vutbgO
Rustはコードがスパゲッティになっちゃうから
その分遅くなる可能性あるよね
スパゲッティにならなきゃＣと同等だよ
0481デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 21:31:40.65ID:O0BeXmlV
>>479
さすがにそりゃ無理だろ。
0482デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 21:46:52.90ID:9MQ9piMO
>>480
Rustで書くと素直な整理されたデータ構造に改善する方へ寄せられていくから
スパゲティにはならずむしろスパゲティ解消のメンテしやすい良いコードになってしまいますね
0483デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 21:52:22.11ID:+dm3CjP+
保守性の悪いスパゲッティなコードを書く人がRustを嫌っているのはそこだな
Rustだといつもの汚い思い通りのコードが書けないからイライラするのだろう
0484デフォルトの名無しさん
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2022/09/26(月) 22:14:45.96ID:/nP0aUDh
Rustスレで自己満クソコードをいっぱい貼った子がおってなｗ
あれたぶん自分ではきれいな非スパゲッティコードだと思ってるんやろな
0489デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/26(月) 23:05:18.27ID:/nP0aUDh
自分ではキレイと思ってるから自分では自信があったのかなｗ
スレ住民にクソコード貼るなって言われても意固地になってたよｗ
その流れを再放送するなら無意味だよね
聞く耳持たないだけだから
0490デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/26(月) 23:10:51.04ID:s+ZBVtyn
仕様をよっぽど気に入らない限りコードなんて見なければいい
仕様が憎ければコードまで汚く見える
0492デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/26(月) 23:27:53.64ID:UCDuW+LB
>>489
「ママー、きょうこんなコードかいたんだよ、みてみてー」ってノリだったから汚いかどうかは眼中になかったんだろ

気持ち悪いおっさんが幼稚園児メンタルで汚コードを一日中貼り続けるからマジキモかったけどな
0493デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/26(月) 23:30:20.22ID:27oIc9Ns
>>491
・>>1から過去スレをたどっていくことができない情弱
・酷評されたコードを汚くないと再反駁するためのネタ振り

どっち？
0496デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/26(月) 23:38:47.29ID:n/I9g/yq
昔はgotoだらけの制御が絡み合って個々に分解しにくいコードを指してスパゲティと呼んだものだが
今時そんなgotoだらけのコードはないだろうから、どんなコードを指してスパゲティと呼んだのか興味はある。
0497デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/26(月) 23:40:55.28ID:Lm6MVDpz
コードを示せない上にスレも示せないって、スパコードが実在しないんじゃね
0499デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/26(月) 23:48:39.78ID:TKJcQCDW
Rustでスパゲッテイなコードは起きないだろうから
>>484がRustを叩きたくて嘘をついていて引くに引けなくなっただけだと思うよ
0500デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/26(月) 23:54:32.25ID:Jsp+UQ/m
最初から「Rustスレ」でって書いてあるじゃん
ディープコピーすら知らなかった複オジの黒歴史を見てこいよw
0502デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/27(火) 00:01:35.99ID:GvJUGqKn
Rustスレもいつも眺めているがスパゲティコードらしきものを見たことないな
そもそもRustでスパゲッティコードというものが想像つかん
0504デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/27(火) 00:29:16.23ID:N/hVnqtI
結局Rustアンチの人による妄想なの？
次世代言語でのスパゲッティ見てみたかった
0506デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/27(火) 07:43:25.27ID:IZdkb4Kl
>>482
「改善する方向に誘導」は嘘。
マズそうなデータ構造で助言してくれるわけじゃない。
実際は「煮詰まってきたときにコンパイルが拒否する」が正解。Rustはにっちもさっちもいかなくなってから「これはダメ」と放り投げる。
0507デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/27(火) 09:16:32.53ID:rf9DOsrN
テスト駆動によれば、テストが通らない状態から始めるように誘導しなければ
改善へ誘導したと言えなくなる
0508デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/27(火) 09:41:06.42ID:cEY2BOsF
Rustが叩かれてるというよりは単に複オジが叩かれてるだけなんだがｗ
このへんの区別がつかない人と話になる？ｗ
0509デフォルトの名無しさん
垢版 |
2022/09/27(火) 11:19:43.94ID:UjKs3SUd
このスレはなぜJuliaの話題が無いのか
単純な計算やループだとRustのようにCと同等のネイティブコードで実行でき簡単に並列化・分散化してスケールする。
行列を標準で扱え、コンパイルも出来てスクリプト言語のように手軽にcliで実行できる。面倒な型は普通に型推論だが
逆行する推論を備え、それによってコンパイル言語でありえない動的さと、Lispのような真のマクロを備える
それともどこかにある最適な実装を、シコシコとオレ様実装してしまう泥臭く真の漢のシステムプログラマーばかりなのか
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