C++相談室 part164

2023/05/09(火) 11:50:52.06

!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑同じ内容を3行貼り付けること

次スレは>>980が立てること
無理なら細かく安価指定

※前スレ
C++相談室 part163
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1672409791/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2023/08/25(金) 07:08:59.02

C++よりC#やJavaの方がGUIを書きやすいという言語の違いに起因する理由って何かあるっけ
リフレクションやガベージコレクションが別段必須でない気もするし
async/awaitが付く前からなんかJava/C#でGUI、という流れになっていた気がするし、
実はインテリセンスが効きやすい、とかアプレット的なやつがActiveXより書きやすかったから、とかそんなのが理由だったりして……
つなみにX window systemは良く知りま栓

2023/08/25(金) 07:59:22.15

GUIツールキットの設計・開発は難しい
JavaはAWT→Swing→JavaFX
.NETはWinForms→WPF→UWP→WinUI3
何度も作り直してるんだよね

C++には標準GUIツールキットなんて要らないよ（どうせ何度も作り直すことになる）

2023/08/25(金) 08:10:08.12

ｺﾞﾒリよく考えたらフレクションがあると強いわ；；；
フォームエディタみたいなやつを提供する立場にたてば
ウィジェットクラスを作ったらそれだけでリフレクションを使ってそいつのプロパティーを即エディターのプロパティーに並べられるて
利用者に提供できうる

2023/08/25(金) 08:33:12.71

>>698
それくらいならC++でもヘッダ見ればリフレクション無しでできるんじゃね？

2023/08/25(金) 09:11:51.64

>>696
X の頃は x 用の toolkit があったけど
tcl/tk が便利過ぎてそっちに行った人多し

2023/08/25(金) 09:51:27.88

フォームエディターっていつの時代よ
それってホームページビルダーでホームページ作るようなもので柔軟性がないんだよね
ウィンドウサイズ固定ならともかく、可変サイズのレイアウト作るならGUIデザイナ使うよりコード書いたほうが管理しやすい
ホームページビルダーよりHTML/CSS手書きを選ぶのと一緒

2023/08/26(土) 21:45:39.47

>>698
たしかにそうだよな
スレッド周りなんて他で試行錯誤して枯れて辺りで
正式採用されたもんな

2023/08/28(月) 00:05:48.18

>>695
嫌だ。

2023/08/29(火) 00:12:25.55

c++builderってネットに殆ど情報ないですね。
書籍もないし。
あまり使われてないからだと思うけど、これ使って開発すると躓いたら解決策見つからず苦労しますかね、、。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/29(火) 03:59:08.18

Builderの情報はほとんどないけどC++の情報はいっぱいある
VCLの情報はDelphiと同じだからなんとか探せばある
自分はBuilderだけ買ったけど同時にDelphiも買っておけばよかったとちょっと後悔はしているね
その程度には中途半端な存在と思う

2023/08/29(火) 11:29:24.11

VCLのソースがないと中でなにやってるかワカランからな

2023/08/29(火) 16:30:54.10

ヘッダにインターフェースだけ書いてcppにインプリメントクラスを定義して隠蔽するのって
ライブラリとかフレームワークだと意味あるけどアプリケーションレベルの実装でやる意味って無いですよね？

2023/08/29(火) 16:40:14.71

>>707
インターフェースって何？

2023/08/29(火) 16:40:33.32

インターフェースが何を指すか次第だけど、たぶんPimplイディオムのことかな？
ライブラリみたいに境界がかっちりしてないならそうかもね

**蟻人間** ◆T6xkBnTXz7B0 (ｽﾌｯ Sdea-fyEs) · 2023/08/29(火) 16:40:58.05

>>707
ビルド時間を短縮する目的での隠蔽に使われることはある。隠蔽っていろいろ便利だから。

2023/08/29(火) 17:08:55.74

pimpl は疎結合にできる分だけ
差分ビルドでコンパイルする範囲が
小さくなるから特に巨大なプログラムの開発では
ビルド時間を短縮する意味はあるはずだが
余計な構造を挟む煩わしさと比べて
割にあうのはよっぽど極端な場合に限ると思われている。
(意味はあるが意味のある状況は限定的)

2023/08/29(火) 22:48:32.90

>>707
大きなアプリを、元請け社の元で複数の下請けが作っている場合、
お金の流れが全然違う他社のコードとリンクする事はあるよね。

で、紳士協定で「設計書で使っていいと言ってる機能だけ外部から使って」としても
約束を破るバカモノがいる場合もある。
信頼できない他社から自社の身を守る（徹夜で他社のバグ解析に付き合わされる事を防ぐ）など
レイヤー化する事には、もしかしたら意味があるかも知れないね

悲しい&バカらしいかも知れないけど

あとは逆に、自社の実装バグを見つけてアッー！ってなった時に、インタフェースを守ってる他社に、自社の実装変更&リリースによる「再ビルド要」の迷惑をかけてしまう事を防ぐ、意味はあるかも知れない

2023/08/29(火) 22:49:56.05

いや、分からんな、ゴメン

2023/08/29(火) 22:55:37.38

デフォルトでpimplの俺は少数派か...

2023/08/29(火) 23:23:11.79

C++はCの構造体をクラスに流用したからメンバー変数が見えてるけど
pimplのように隠れて然るべきが俺の持論
最適化の段階でinline化したい関数で触っている変数のみ
pimplの隠れた構造体から表の構造体に移動させているな
面倒くさくないかって? テンプレート用意してるから全然

2023/08/30(水) 00:04:31.34

C++には不思議な魅力がある
C#

2023/08/30(水) 00:05:23.32

なんか途中で書き込みに行きやがった
JDimバグってないか？？？

2023/08/30(水) 00:13:16.01

>>715
隠すべきものが隠せていないのはそうだけど構造体を流用したことというよりも、
各翻訳単位でコンパイルしてからリンクするという C の手順を踏襲した都合だと思う。
他の翻訳単位の情報を見ずにコンパイルできる状況にするということを曲げないなら
オブジェクトの大きさを確定するのに必要な情報をクラス定義内に書く仕組みにせざるを得ない。

2023/08/30(水) 12:34:02.83

>707 が言ってるのはたぶん pimpl じゃなくて抽象クラス（＝インターフェースクラス）を使った隠蔽じゃないかな？
pimpl より楽なので新規クラスではこっちしか使わなくなった。

2023/08/30(水) 15:13:40.69

>>719
メンバー関数の宣言が重複するのが
こちらは嫌なところかなぁ

2023/08/30(水) 16:07:23.97

pimplなんてCでは普通のテクニックだったのにC++はいちいち大げさだなあ

2023/08/30(水) 19:39:24.36

オタク界隈やと呼吸レベルで使いこなすよな

2023/08/31(木) 07:08:06.02

>>717
手元がバグってるだけじゃないかな（名推理）

2023/09/03(日) 20:40:30.70

pimplのクラスか構造体の宣言だけ行うところでC++Testに文句言われる……

2023/09/04(月) 10:15:14.85

Rust使い過ぎてC/C++でclassとstructに;付け忘れはあるある

2023/09/05(火) 01:10:33.18

templateを使わなきゃpimplなんか必要ないだろ。

2023/09/05(火) 01:16:38.13

>>726
やっぱデフォルトでpimplの俺は少数派かなぁ

2023/09/05(火) 01:18:44.98

>>726
というよく読んだら気付いたが
templateこそpimplと相性悪いのでは？

2023/09/05(火) 01:36:59.02

あー、誰かが言ってるようにpimpl使わないと、ヘッダファイルだかCPPファイルだか１行修正しただけで全部再コンパイルされてしまうというのあったな。

2023/09/09(土) 00:14:54.72

自分に合うC++の本を探しています。
独習c++（高橋）を候補にしてます。
以下の程度の人に向いているでしょうか。

Cはポインタを含めてほぼすべて分かります。

C++は昔、クラス周辺の文法を林本で理解したものの、ほとんど書いてないので設計ノウハウがなく、ここは強化したい点です。

C++11より前なので11以降が分かりません。テンプレートやベクターもまったく分かりません。

2023/09/09(土) 00:39:25.00

なんで一冊だけ決めて勉強するのか意味不明なんだな
とりあえず読め
沢山読んだら死ぬのか？

2023/09/09(土) 00:40:08.83

>>728
むしろ発想が逆で、templateを使い倒して書いたモジュールをの公開インターフェースからtemplateの痕跡を消してしまうのに使う

2023/09/09(土) 00:42:57.07

ここにいる連中は太古の昔に入門して入門書なんて無縁なんだ
良書などなく分厚くて誤訳満載の本を読んで勉強して血を流しながら進んだ
何冊も読んだ

タイパなんてくそくらえ
到達したいところがあるなら時間を掛けろ

2023/09/09(土) 00:44:19.17

今日聞いたのですだがオンライン辞書サービス Dictionary.com にアルゴリズムの短縮形 algo　が追加されたらしい
すっかり定着したコンストラやデストラといった略語もそのうち辞書に載るかも……

2023/09/09(土) 01:21:30.56

C++ は一般原則で示せない変則的なルールも多いのでそういうのはまるごと知っておくしか仕方がない。
そういったルールの分量が単純に多いから学習するにはたくさん読まないといけないのも仕方がない。

僅かだが互換性を損なう仕様改定もあるし、作法が変わった部分もあるので混乱しないように古すぎる資料は避けた方がよさそうという程度の助言は出来るけど具体的に現代的な入門書というと手堅いものは挙がらんのよな……

2023/09/09(土) 01:29:10.69

Cしか知らんならC++より先に一般的なオブジェクト指向の勉強した方が良さそう
Cの延長で文法と機能だけつまみ食いしてたらstaticおじさんが生まれてしまう

2023/09/09(土) 06:43:09.16

C++は余りに途方もないというか、難しいですよね

「ポインタを分かってます」とか言ってしまう時点で想像がつくというか、遠いなというか

2023/09/09(土) 09:16:01.68

とりあえず
Effective C++と
Effective Modern C++
あたりがいいんじゃない

2023/09/09(土) 09:40:35.80

>>730
色々読むのもありなんだけど
自分にあった本の探し方も学習の一つ
ネットの情報は鮮度もあるし、なんらかの意図が含まれている可能性があるので
本当に自分に合う本を探すつもりなら本屋に行ってみるのもありだよ
それと何を作りたいかによって、選ぶジャンルが違ってくると思うんだ
網羅的に読みたいのであれば、c++の開発者が書いた本もあるし、最近なら苦しんで覚えるシリーズも売れているだろうし
目的を強くイメージできて、この本からその目的の学習ができ、スキルアップ可能なのかどうかをしっかりと自問自答すると…

2023/09/09(土) 12:03:26.84

Scott Mayers信者うざい

2023/09/09(土) 12:41:12.24

Mayersはtips集だから>>730の段階では早い
Mayersは良いこと書いてるよ
ただしMore Effective C++は訳が酷かった

2023/09/09(土) 13:48:08.63

昔々は技術書系はもう訳がめちゃくちゃだった

なんの本か忘れたけど技術者じゃないただの翻訳家みたいのが訳したのがあって
ずっと「所与の」の言うワードがページにちりばめられていて読みづらいのなんの

所与の値、所与の条件、所与の…
日常生活で所与のって使わんだろ
どんな爺さんが訳したんだか

2023/09/09(土) 14:37:56.58

他にどう表現すればよかったと思う？

2023/09/09(土) 15:44:12.23

そんな部分よりも
専門用語がめちゃくちゃで意味が通じない方が問題だと思うよ

2023/09/09(土) 15:47:03.01

スレッドを「糸」と翻訳したり、ポートをマジで「港」と翻訳してる本なら持ってる

2023/09/09(土) 15:49:24.11

ファイバーとかマスタースレーブとか

今だと海外通販の日本語訳が面白い
勝利11
男性女性ケーブル

2023/09/09(土) 16:02:33.33

専門用語は多少は不自然でもいいが(その分野では)皆が一貫して同じ用語を同じ意味で使ってくれんと困るな。
でも慣例が確立していない時代のものなら今の時代から見て不自然なことがあってもそれは仕方がない。

2023/09/09(土) 16:24:17.70

JISが更新されないから新しい日本語訳はもう生まれてこないんだ
新たな誤訳に悩まされる事が無くなってよかったな？

2023/09/09(土) 16:32:21.11

given　与えられた
assigned　割り当てられた
allocate　配置された

覚えてる感じだと大体このあたりが全部所与のになってた
ありえない

2023/09/09(土) 17:09:59.01

行き先：女性との別れ

2023/09/09(土) 17:35:14.02

・算譜
・算体
・算帖
・算程
・作譜
・作譜用言語
・譜構
・模塊
・偏位
・際どい部分
・行き詰まり

2023/09/09(土) 17:40:33.10

バグ取りを蟲繕い(むしつくろい)って書いてたのもどこかで見たことがあるな

2023/09/09(土) 17:49:07.83

ストライクをよし！とか言い出しそう

2023/09/09(土) 18:57:14.21

カタカナ語よりは短く表現できるからもしも訳語として定着していたならそれはそれでアリだと思う。
でも定着しなかったという現実を前にしたら仕方がないね。

2023/09/09(土) 19:12:51.10

>>748
カタカナ語も誤読が蔓延しているので良くない。

garbage　○ガーベジ　×ガベージ
iterator　◎イタレイタ　○イタレータ　×イテレータ
operand ○オパランド　×オペランド
operator　◎オパレイタ　○オパレータ　×オペレータ
reference　◎レフランス　○レファレンス　×リファレンス
storage　○ストーレジ　×ストレージ

2023/09/09(土) 19:18:35.71

それは日本方言

2023/09/09(土) 19:20:01.31

>>755
文系くさいマウントだなｗ

カタカナで書いてる時点で正しい英語でも何でもねえんだよ
文系でも底辺カーストだろ、おまえｗ

2023/09/09(土) 20:12:08.56

少なくとも長音の位置はどっちが正解と言い切れるものではない

2023/09/09(土) 20:33:28.51

>>758
gar·bage /ˈɡɑːbɪdʒ/
stor·age /ˈstᴐːrɪdʒ/

第1音節が長母音でアクセントもあり、第2音節が短母音でアクセントもないのに、後の方を長くするのは明らかに間違い。

2023/09/09(土) 20:45:53.06

便乗w。警告ウォーニングをワーニングって言うの、やめよう。ね。

2023/09/09(土) 20:56:01.80

autoはアウトと呼ばれない謎

2023/09/09(土) 21:03:24.19

automaticの略だから発音は謎
intをなんと発音すべきか問うているようなものよ

2023/09/09(土) 21:08:43.40

routineをルーティーンって書く最近の風潮に違和感

2023/09/09(土) 21:12:22.45

ワーニングは和製英語なんだからワーニングでいいでしょ
服のシワをとる機械のことアイアンって呼んでるの？アイロンでしょ？
スキー板を固定する器具をバインディングって呼んでるの？ビンディングでしょ？

カタカナ語として定着しているものの発音がーとか言ってもしょうがないよ

2023/09/09(土) 22:58:47.81

charをチャーって言うのは気に食わない

2023/09/09(土) 23:09:32.43

>>764
服のシワを取るシステムやスキー用品のシステムを作ってるなら顧客に合わせるけど、ドメイン名解決のソフトはバインドと呼ぶしソケットにアドレスを紐づけるのもバインドと呼んでるよ
まあ君はそれで行きなされ。私も私の道を行くよ

2023/09/09(土) 23:19:04.00

>>753
いいね
野球も〝ひとよし〟〝ふたよし〟でいこうよ

2023/09/09(土) 23:21:08.37

>>765
いや、それは〝ちゃー〟です

2023/09/09(土) 23:28:03.12

>>766
顧客に合わせるってのは慣習に合わせるってことでしょ？　それでいいと思うよ
ワーニングもアイロンもビンディングも慣習的にカタカナでそう綴られてきて定着してる
いまさらネイティブの発音とギャップがあるとか言われてもねえ

2023/09/09(土) 23:33:22.85

アイロンのことを正しい発音はアイアンだよって訂正されたら「この人、日本語のアイロン知らんのかな？」って思うでしょ
ワーニングも同じ
ワーニングを正しい発音はウォーニングだよって訂正する人たまにいるけど「この人、日本語のワーニング知らんのかな？」っ思う

2023/09/09(土) 23:38:57.43

channelはチャンネルからチャネルになったな

2023/09/09(土) 23:41:50.50

>>771
これおじさん的に衝撃的だったよね
「テレビ8チャンに変えて」を"8チャネ"に変えてに変えないといけなくなる

2023/09/10(日) 00:17:52.94

英語の発音なんか雑なもんやぞ。
ワイが知っとる例だと particularly をパティキュリと言ってる人がかなり多いとか言う話やな。
音が入れ替わったり脱落したりなんてよくあることで、正しい発音はない。
表音文字なのに音を表すのを諦めとるから雑さが加速しとる気がする。

2023/09/10(日) 00:39:41.79

>>771
通信業界にいた身としては〝Dチャネル〟や〝Bチャネル〟って言ってたけど、テレビは〝チャンネル〟でしょ
そしてここは〝5ちゃんねる〟

2023/09/10(日) 01:06:53.71

>>774
>そしてここは〝5ちゃんねる〟
ああ!そうだね

2023/09/10(日) 03:55:17.68

VC++ って名前に反して実は VC++ Runtime ありきの中間言語ですか、Borland C++ は Native なんでつか？？

折角C++で書いても Win32API 使ったら、 Runtime ないと怒られるのは悲しい＞＜

2023/09/10(日) 03:58:45.21

>>770 情報関係だと基本、カタカナ語使わず英語をそのまま記載するのでゎ。同音異義語が多くて紛らわしいという事もありますし。
人名と用語は英語で記載。

Runtime、Native ぐらいならカタカナでも良いかなと思うが、いちいちそこで切り分けるのも面倒だから、もう英語で。

2023/09/10(日) 04:06:35.32

>>755 誤読はまだしも、誤訳で有名なのはイマジナリショート。

漏れも持ってて勉強したトランジスタ技術 OPアンプ回路の設計という本で、イマジナリショートと紹介してあった。
しかもご丁寧に imaginary short と。

CQ誌は今でも意固地（わかってて）に、 imaginary short という用語を website に公開してある。

いまでこそソフトウエアの分野では仮想化技術が浸透したので、仮想といえば virtual だが、
当時は文学が好きな人がイマジナリーと訳しちゃったんのかな、と。

ただそれの恐ろしいことは CQ 誌で紹介された用語が、 Ohm社などの電子回路の教科書にも、えいえんとその誤訳が
使われ続け、半世紀たったいまでも改善がない・・

2023/09/10(日) 04:09:52.26

ソフトウエアもそうだが、ソリッドステート（トランジスタ）回路も、学術より企業の方が進んでいて、

1970年代、企業技術者がまっさきに技術書を書いて、学術家（教員）がそれを天下り的に学生に教えていた経緯から、
おそろしいことに誤訳が広まったのだろう。

幸い、ソフトウエアの用語では誤訳が広まった例を聞いたことがないが、何かあるのだろうか？

2023/09/10(日) 04:15:15.20

Visual C++ ってのも製品名（商標）ではあるが、何が Visual なのか全くわからんな・・・

Runtime 言語だから、 Virtual C++でもよかったのに。。

2023/09/10(日) 04:18:48.48

Ｘえいえんと
Ｏえんえんと延々と

2023/09/10(日) 04:20:33.14

>>780
GUIか作れたからVisualなんだよ…
virtual関係ない

2023/09/10(日) 04:21:53.21

トランジスタってのもそうですな。これは三本足を意味するので、半導体であることを強調する場合は古めかしい用語、ソリッドステート
がいまだに用語として使われている。SSD、SSRとかも。

あとはダイオードもそうだ。ダイオードといえば今日では半導体ダイオードをほぼ指すが、真空管時代にもダイオードがある。
制御端子のついた素子の場合は、真空管の場合は３つ足ではなく、４つ足だから、これはトランジスタに関しては混同することはないけれども。

カタカナ語なんてのはどうせ和製英語なんだし、そもそもが間違いだから、そのツヅリが多少違ってようが、はっきりいってどうでもいいが、
それよりは用語そのものが重要な気がする。

2023/09/10(日) 04:23:22.67

>>782 GUIだから Visual って、なんかザパニーズ的な発想だな、て思ってさぁ。。

2023/09/10(日) 04:24:45.09

GUIといえば、いまだにツヅリがまともに出てこないのが、 WYSIWYG だな・・・

これなんだよって思う・・覚えにくいわ。

2023/09/10(日) 04:26:02.38

>>784
runtimeもCRTなだけであって中間言語ではない
設定すればリンクしておけた

2023/09/10(日) 04:28:34.59

>>785
wysiwygは画面と印刷の話であってボタンなどのGUIは関係ない

2023/09/10(日) 04:28:45.86

ググったら真空管って色々あるんだな。学校で習ったときは４端子だから、それしか知らんかった・・

2023/09/10(日) 04:32:12.32

>>786　そうだね。でも CLR を含めた DLL は、.NET で動かすことはできないぢゃない。共存できないとかで。

2023/09/10(日) 04:32:25.91

むしろ4端子の真空管知らんわw

2023/09/10(日) 04:33:43.35

>>789
あまりに物を知らなすぎ
もう少しググってからにしろ

2023/09/10(日) 04:34:01.51

>>786 もどかしいんだよな。 CLI て .NET へ展開ありきなのに、.NET で動かそうと思うと、VC++, .NET それぞれの Runtime
をインスコしないといけないなんて・・

2023/09/10(日) 04:36:01.83

>>791 中間言語は暴論だった。バイトコードとか、そういうのは知ってるよぅ。

でもVC++が Native というと、微妙だよね？

2023/09/10(日) 04:37:18.31

>>793
完全にnativeだバカ

2023/09/10(日) 04:44:45.18

>>794 そう。そういうものだと思って諦めよう。

VC++ Runtime , .NET Runtime 両方をインストールなんて・・・・・