Rust part21

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/15(火) 22:24:39.45

公式
https://www.rust-lang.org/
https://blog.rust-lang.org/
https://github.com/rust-lang/rust

公式ドキュメント
https://www.rust-lang.org/learn

Web上の実行環境
https://play.rust-lang.org

※Rustを学びたい人はまず最初に公式のThe Bookを読むこと
https://doc.rust-lang.org/book/

※Rustを学ぶ際に犯しがちな12の過ち
https://dystroy.org/blog/how-not-to-learn-rust

※Rustのasyncについて知りたければ「async-book」は必読
https://rust-lang.github.io/async-book/

※次スレは原則>>980が立てること

前スレ
Rust part20
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1677771928/

ﾜｯﾁｮｲスレ
プログラミング言語 Rust 4【ﾜｯﾁｮｲ】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1514107621/

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/07(日) 02:15:40.93

>>823
お前のチームのバグ出しまくる同僚に使わせたら？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/07(日) 02:41:23.33

プログラミングそのものに刺激を求めるんじゃない
刺激はプログラミングで実現したいものに求めろ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/07(日) 09:36:48.73

rustはコンパイラにムチを打たれながらコーディングする性癖ドＭ言語だよ
自身の性癖と合う言語を使ってけ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/07(日) 15:48:04.06

Rustがムチ打つかレビューでムチ打つかの違いでしかないんだよな
誰にも見せないコードなら関係ないけど

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/07(日) 16:53:56.32

男は黙ってSegmentation Fault

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/07(日) 21:59:04.51

>>827
レビューは体裁しか見ないやついるからな。内容読まないとかレビューになってねーから。
コンパイラにチェックさせたほうがマシ。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/08(月) 12:20:12.43

刺激ってメモリリークでクラッシュとか、ストレージフォーマットとかか？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/08(月) 20:41:35.20

スマートポインタについて勉強中。強い参照、弱い参照という概念が出てきて目が回る
RefCell……所有権の共有が発生する参照……参照？？？
言葉遊びが過ぎないか。。。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/08(月) 21:50:36.68

何書いてるかによるけど、出来ればスマートポインタ使わずに書きたい

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/08(月) 21:56:10.69

>>831
強い参照、弱い参照はRustやC++だけでなくJavaやC#、PythonやJavaScriptでさえ出てくる一般的な概念だぞ

RefCellは所有権の共有じゃないぞ

スマートポインタや参照という言葉もRustの定義を理解した上で学ぶ必要があるんだけどちゃんとした資料で勉強してるか？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/08(月) 22:02:17.92

>>833
目が回って頭が混乱してた。Rcのことです
the bookを読んでます。英語版と日本語版を読み比べならが進めてます

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/08(月) 22:04:58.02

>>832
FSTという決定木を呼び出す実装を書く予定なんだよね
どこまで既存のクレートを使えるか次第だけど。たぶんスマートポインタ必須だろうなあ……胃が重い

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/08(月) 22:45:23.91

>>831
説明するのには言葉を使うしかしょうがないだろう。
それとも小難しい記号だらけの操作的意味論を読み解くほうがマシとでもいうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/08(月) 22:56:58.99

>>835
まず前提環境が重要になる
たとえば並行はあるのか？並列はあるのか？両方あるのか？
あるとしても共有が必要なそれらの範囲はどこまでなのか？
それとは別の話で参照の共有と所有権の共有についても前者だけで済むのか後者も必要なのか？
など

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 00:03:40.70

>>835
木構造は普通にポインタ使うと地獄だよ
Nodeにポインタを持たせる実装ならRefCellとRcとOptionの組み合わせでゴニョゴニョやることになる

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 00:15:41.68

配列にどんどん詰め込んでいって
ポインタのかわりにインデックスで管理するという方法も取れなくはない。
Rust で参照の取り扱いが面倒くさくなったときは割とよく使われる。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 00:41:55.42

Rustだから面倒になるのではなく
同じ方針ならばC/C++でも同じようになる
そしてどの言語でも同じく色んな方針を取ることができる
たとえばプログラム終了まであるメモリを解放しない＆しなくてよい状況と方針ならば
CだけでなくRustでもそのようにプログラミングすることで簡単になる

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 00:48:52.81

Array/VecとMapでやる方が普通

てかスマートポインタで胃が重いとか言ってる人にFST実装させようとするのはどうなのか
学生さんの宿題ならいいんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 13:46:52.23

>>815
windowsこそrustで書き直して欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 14:29:03.17

いやWindowsは消滅してくれ
Windowsのパス区切り文字がバックスラッシュだと面倒くさいんだよ
いつになったら他のOSのようにスラッシュになるんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 14:42:13.51

そこでいまどき困るか？
ライブラリで吸収してくれるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 15:03:46.95

困るのはそんなポイントではないわな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 15:51:14.16

UNIX
https://learn.microsoft.com/ja-jp/cpp/c-runtime-library/unix

プログラムを UNIX に移植する場合は、次のガイドラインに従ってください。

・引数としてパスとファイル名を表す文字列を実行するルーチンでは、UNIX と互換性のあるパス区切り記号を使用します。 UNIX は、この目的でスラッシュ (/) のみをサポートしますが、Win32 オペレーティングシステムでは、円記号 (\) とスラッシュ (/) の両方をサポートします。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 16:00:24.31

WindowsはWSL2のおかげで立ち位置を少し取り戻した感ある
Docker×WSL最強なんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 16:26:04.96

Rustを学習していてよくわかんないんだけど、なんで&mut演算子って=の右側に書くの？
演算子を分けて&を右でmutを左にすべきことじゃないのか

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 16:31:10.75

>>848
変数がmutなのと参照がmutなのと意味が違うでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 16:38:48.96

不変なT型　T
不変な不変参照　&T
不変な可変参照　&mut T

可変なT型　mut T
可変な不変参照　mut &T
可変な可変参照　mut &mut T

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 16:51:10.28

それ複オジがよく書いてたやつだけど
そうやって書くと型の違いと変数のmutabilityの違いを混同しちゃうから良くないんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 16:57:39.62

fn main() {
let mut foo = String::from("foo");
let mut bar = String::from("bar");

let a1 = &foo;
// a1の値も参照先（foo）も変更できない
// a1.push('o'); // 不可
// a1 = &bar; // 不可
println!("{a1}"); // foo

let a2 = &mut foo;
// a2の値は変更できないが参照先（foo）は変更できる
a2.push('o');
// a2 = &mut bar; // 不可
println!("{a2}"); // fooo

let mut a3 = &foo;
// a3の値は変更できるが参照先（foo）は変更できない
// a3.push('o'); // 不可
a3 = &bar;
println!("{a3}"); // bar

let mut a4 = &mut foo;
// a4の値も参照先（foo）も変更できる
a4.push('o');
a4 = &mut bar;
println!("{foo} {a4}"); // foooo bar
}

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 17:54:54.96

>>815
先にfirefox互換のブラウザをRustで作れよ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 20:29:20.32

>>815
ついにRustで書き切ったカーネルが出たか
素晴らしい😎

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 21:43:46.90

JythonみたいにRinuxとか呼ばれる様になるんかね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 23:30:54.91

>>847
わかる

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 23:33:35.76

>>850
＞可変な不変参照　mut &T
＞可変な可変参照　mut &mut T

そこは
mut& T
mut& mut T
のほうが良くないか？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/09(火) 23:44:10.92

>>857
なんでmut& Tやmut& mut Tのほうがいいと思うの？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/10(水) 00:26:25.61

変数は不変　参照先も不変
【Rust】 let ptr: &i32 = ...
【C/C++】 const int* const ptr = ...

変数は可変　参照先は不変
【Rust】 let mut ptr: &i32 = ...
【C/C++】 const int* ptr = ...

変数は不変　参照先は可変
【Rust】 let ptr: &mut i32 = ...
【C/C++】 int* const ptr = ...

変数は可変　参照先も可変
【Rust】 let mut ptr: &mut i32 = ...
【C/C++】 int* ptr = ...

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/15(月) 07:32:23.77

プログラミングをしていて最も出現頻度が高いのがその4つのうちこのパターンだな

＞変数は不変　参照先も不変
＞【Rust】 let ptr: &i32 = ...
＞【C/C++】 const int* const ptr = ...

したがって可変部分のみmutを付加するRust方式が理に適っている

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/15(月) 09:26:21.36

C/C++のconstとRustのletを対比するなよ
コンパイル時の定数と変数は違うから

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/15(月) 10:46:44.96

C/C++のconstはコンパイル時の定数とは限らない

> 変数は不変　参照先も不変
C++はconst int*で定義した変数経由では参照先を変更出来なくても他から参照先が変更されることがあるので「参照先が不変」とは言えない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/15(月) 11:01:12.76

>>861
コンパイル時の定数は
Rustではconst
C/C++ではconstexpr

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/15(月) 11:06:03.10

C/C++のconstはコンパイル時の定数となることもあるのがややこしいところ
constexprはそれを矯正するもの

1対1の単純な比較では抜け落ちるものが多すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/15(月) 18:27:24.64

イミュータブルの観点でこの対応は合ってる。
Rust:　let foo: &i32 = ...
C++:　const int* const foo = ...
ただし違いとしては、
Rustではfooが生きている間は参照先が(内部可変性を除いて)真に書き変わらない保証がある点が異なる。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/17(水) 18:48:37.40

この件はC++と比較しても刺激が少ない
mutがない関数型言語と比較するほうがいい

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/17(水) 19:39:11.45

ミュータブルを無くすと美しく見える反面
ガベージコレクションが多数発生し効率が悪くなる
アルゴリズムも制約を受けてしまい効率が悪くなる

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/17(水) 19:42:50.91

Linuxカーネルについに実用的なコードが
マージされたと話題になってるな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/17(水) 20:07:47.38

>>868
新規追加するドライバにだけ採用とか前に言ってなかったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/17(水) 21:08:18.79

>>867
ガベコレが多数発生することをRust風に言うと、
実行時の参照カウントが激しく増減する

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/17(水) 21:16:06.79

>>870
ミュータブルがない関数型言語との比較の話だから
ミュータブル非導入で起きていることは使い捨て一時ガベージの大量発生

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/17(水) 23:31:19.01

cloneに似た処理をしてからオリジナルをdropするんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/18(木) 04:18:08.52

RustはカーネルやOSコアの開発で存分に活躍してくれ🙏

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/18(木) 06:21:12.49

ぺたんこおっぱい
ぽっこりおなか
つるつるわれめ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 01:46:37.00

プログラミング言語利用実態調査でRustが急落
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUC223M10S3A221C2000000/

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 08:43:59.73

>>875
それ日本だけのアンケートじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 08:55:08.16

登録が必要な記事貼るとか

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 10:17:52.92

>>875
日本でもクソ言語ってバレ始めてるなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 10:49:32.99

そもそもrustを使う場面があるか？って話
wasmは始まる前からオワコンだし、組み込みシステム開発してる人なんて割合で見ればプログラマの中でごく一部だし

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 11:13:07.05

>>879
ごく一部だというのが仮に事実だとしても、少ないからって要らないってわけでもないだろ。
そこそこの規模だと C よりは Rust のほうがいいわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 11:19:17.56

>>875
ちゃんとリンク貼れ無能

スキルアップしたい言語はPythonとJavaScript、不動の不人気言語はCOBOL
安藤正芳日経クロステック／日経コンピュータ
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/02670/112900003/

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 11:27:47.52

「実際に仕事で使われているプログラミング言語」（2023）
https://qiita.com/mmake/items/b346cb32ccc3bcb5d03f

日本でのRustの使用実態が全く見られないの笑えるな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 11:34:00.68

Rustは業務で使用する言語ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 11:36:55.28

使われてる言語ランキング見てると、CやC++、Rustみたいな組み込み開発用言語は全体から見ればもはやプログラミングの中でもマニアックな分類なんやね
ブログラマといえばWebサービス関連の人ってイメージになっちゃった

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 11:48:30.00

とはいえそれを支えるホスト環境 (OS) や処理系は大抵の場合に C とかで書かれてるんだけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 11:49:23.47

RustがC/C++の代わりになるのは間違いないのだけれどね
富士通さんはRustの普及をもっと頑張ってくれよ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 12:01:24.14

>>885
C/C++からRustへの書き換え作業は大変だからね
脆弱性の解消のために徐々にRustへの置き換えが進んでるから2030年頃にはだいぶ完了してるっしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 12:05:10.29

有名どころだと
ProssimoがsudoやzlibのRust実装を頑張ってるよね
https://github.com/memorysafety

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 12:05:22.87

デバイスドライバとかは C のほうが楽だけど
言語処理系くらいのレイヤだと大部分は Rust で書いたほうが楽そうだなーとは思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 12:26:38.25

そろそろ実装に入れそうだけど。Rustを勉強したことを少し後悔ぎみ
オブジェクト指向言語しか触ったことなかったから取得するのにガチで一ヶ月(130時間)かかった
chatgptに聞いた感じだと、これでも割と早い方らしい。おとなしくC/C++を使えばよかった

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 12:33:55.04

【AI】Googleの医療面接特化AI「AMIE」は人間よりも正確な診断が可能＆患者への印象に優れるという研究結果 [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1705583722/l50
【AI】Google DeepMindが数学オリンピックレベルの幾何学問題を解けるAIを発表、人間の金メダリストに近い性能を発揮 [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1705583476/l50
【AI】大学入試共通テスト、3つのチャットAIに解かせてみたら？　GPT-4はバケモノだった [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1705585402/l50
【ナゾロジー】「株価の変動を粒子の振動として理解」量子力学で株式市場の法則を読む！ [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1705583580/l50
【AI】NTT、自分の分身AIを低コストで作る技術。自分の合成音声を簡単に作れる技術も [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1705583313/l50

ボイス・トォ・スカルのコアプログラムの一部は上記を統合している

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 13:26:04.84

>>890
130時間はサンクコストなので0時間の時点における正解は現時点でも正解
ってAIは教えてくれなかったの？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 13:41:00.69

C/C++, java, pythonの経験があるから、Rustを取得するのに50時間かからないだろうと思ってた時期が僕にもありました
ヌルポが怖いからRustを使うけど……歯を食いしばって捻出した130時間を投資回収できるかは神のみぞ知る

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 13:47:10.87

C/C++ の経験があってそんなに時間かかるか？
「習得」というのがどの程度の基準で見るかにもよるけど
いわゆる the book を一通り読んだ後なら
コンパイラがあまり助けてくれないところ (unsafe) を除けば
マニュアルを見ながら書けばだいたいなんとかなる程度には使えそうなもんだと思うんだが。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 13:56:01.98

C/C++を適当にやってたせいでRustでつまづくってのはありそう

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 14:12:09.59

>>894
最近はpythonで仕事する機会が多くて、C/C++を4年ほど触ってなかったのと、
仕事の後に疲れた頭で勉強したから体力的にキツかったのと。。。
the bookを読むだけで90時間はかかったわ。検索モジュールを開発しようと思ってるんだけど
いきなり実装に入るより読経した方がマシな感じで、regexのコードを読んでる
既に10時間読経に捧げて、あと10時間は追加の読経が必要な感じ
この後、形態素解析エンジンのコードも読む必要があるから、追加で20時間はお勉強する予定であわせて130時間
……重いです

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 14:23:24.55

>>896
おつかれよくがんばった

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 14:50:46.17

>>896
the bookでの90時間の中身がわからないので何とも言えないかな
bookだけを読んだのか
それともdocsやreferenceと行き来して読んだのか
サンプルコードくらいのことを書けるようになっただけなのか
それとも各機構や機能を本質的に理解したのでdocsなど見ればbookに書かれてないことも書けるようになったのか
などピンキリだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 15:08:45.88

>>890
一般的にですが、
自分が使いたい新たな言語の学習で、辛いとかキツいとか後悔とか感じる人はプログラマーに向いていません。
プログラマーに向いてる人たちにとっては、新たな学習や会得はワクワク楽しくてその時間を後悔することもありません。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 15:23:39.42

>>899
禿同だな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 15:25:17.10

件の人は質問がどれもバカっぽかったから習得からは程遠い印象

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 16:19:14.85

Rust の個々の機能が難しいとは感じないけど
綺麗に噛み合うように全体を設計するのは C++ とは違う感覚が要るから
大きいプログラムを綺麗に設計しようとしたら最初はしんどいかも。
ボトムアップ的なスタイルで書いていくのをオススメする。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 16:39:45.44

逆かな
みんなリファクタリングが機能しないからRustだとボトムアップじゃだめだと分かっかんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 16:40:26.29

the book自体の難しさがあるというか

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 17:22:29.33

the bookを頭から読むやつなんているんだ
大してわかりやすくもないし
説明が冗長な感じだからChatGPT使った方が良いぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 17:23:51.53

初心者にとって知らんことが書いてあるんだからそんなにスラスラとは読めないのは当たり前だし、文章自体に問題があるようには感じないな。
改善すべき点がゼロなわけではないが、少なくとも C++ を分かっているくらいの人が最初に読むには十分すぎるほどに良書じゃないの。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 17:34:10.12

説明対象がもつ難易度より分かりやすい説明があったとしたらその説明は嘘であるか不足しているってことだ。
本来の難易度は後にならないと分からないから学習者本人には見分けられない。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 17:55:40.81

ガリ勉完璧主義者ほど隅から隅まで理解しようとするけど
要領よくChatGPTを使いこなすチャラ男に天然GPTとしてカモられている

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:00:19.70

天然GPT本人はマウントして気持ち良くなりたいから他のみんなと勉強会じゃなくて家でガリ勉なんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:05:32.43

作りたいものを決めてそれを実現するための知識をChatGPTで調べるというやり方のほうがはるかに効率が良いよ
多少間違ったこと教えてきたり
古かったりするけどそれはもう気にしてたら仕方がないので
無視してどんどん手を動かすほうが良い

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:15:21.92

The Bookは簡潔にまとめるために説明をやや端折り気味
書いてる内容自体が難しいわけじゃないけど深い理解には至らないから腹落ち感を得にくい

あんまり期待しすぎず無料で読める基本チュートリアルとして捉えておくべき

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:26:39.26

ところでこのスレには組み込み開発でRustを使ってる人はいるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:38:50.67

組み込みは頭おじいちゃんが支配してるからRust使える人いないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:49:19.87

そう組み込みも重要な分野だから、これにRustが皆無な時点で大手では大々的に採用されていないって事、せいぜい窓際
「実際に仕事で使われているプログラミング言語」（2023）
https://qiita.com/mmake/items/b346cb32ccc3bcb5d03f

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:52:09.31

そうだ窓際追い出し目的でおじいちゃんにRustやらよう

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:53:27.57

そうだ窓際追い出し目的でおじいちゃんにRustやらせよう
本当にあるな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:54:40.94

今時の組み込みって何使ってるんだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:55:15.30

>>903
Rustでもリファクタリング前提で書き始めるのがいいよ
早すぎる構造決め打ちや早すぎる最適化などはせずリファクタリングで対応

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 19:00:48.51

>>899
んなアホな。
一般的というなら「石の上にも三年」とも「下手の横好き」とも言うから、嫌いだからと言って不向きとは言えない。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 19:08:03.87

格言おじいちゃん、窓際組み込み？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 19:08:58.61

格言は説得力とは真逆だと思うの

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 19:10:50.73

自分がこうだから他人もこうあれ
って考えは時代にそぐわない老害感がある

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 19:11:44.46

論理的でもなく屁理屈にも劣ります