Rust part21

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/15(火) 22:24:39.45

公式
https://www.rust-lang.org/
https://blog.rust-lang.org/
https://github.com/rust-lang/rust

公式ドキュメント
https://www.rust-lang.org/learn

Web上の実行環境
https://play.rust-lang.org

※Rustを学びたい人はまず最初に公式のThe Bookを読むこと
https://doc.rust-lang.org/book/

※Rustを学ぶ際に犯しがちな12の過ち
https://dystroy.org/blog/how-not-to-learn-rust

※Rustのasyncについて知りたければ「async-book」は必読
https://rust-lang.github.io/async-book/

※次スレは原則>>980が立てること

前スレ
Rust part20
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1677771928/

ﾜｯﾁｮｲスレ
プログラミング言語 Rust 4【ﾜｯﾁｮｲ】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1514107621/

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 16:40:26.29

the book自体の難しさがあるというか

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 17:22:29.33

the bookを頭から読むやつなんているんだ
大してわかりやすくもないし
説明が冗長な感じだからChatGPT使った方が良いぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 17:23:51.53

初心者にとって知らんことが書いてあるんだからそんなにスラスラとは読めないのは当たり前だし、文章自体に問題があるようには感じないな。
改善すべき点がゼロなわけではないが、少なくとも C++ を分かっているくらいの人が最初に読むには十分すぎるほどに良書じゃないの。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 17:34:10.12

説明対象がもつ難易度より分かりやすい説明があったとしたらその説明は嘘であるか不足しているってことだ。
本来の難易度は後にならないと分からないから学習者本人には見分けられない。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 17:55:40.81

ガリ勉完璧主義者ほど隅から隅まで理解しようとするけど
要領よくChatGPTを使いこなすチャラ男に天然GPTとしてカモられている

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:00:19.70

天然GPT本人はマウントして気持ち良くなりたいから他のみんなと勉強会じゃなくて家でガリ勉なんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:05:32.43

作りたいものを決めてそれを実現するための知識をChatGPTで調べるというやり方のほうがはるかに効率が良いよ
多少間違ったこと教えてきたり
古かったりするけどそれはもう気にしてたら仕方がないので
無視してどんどん手を動かすほうが良い

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:15:21.92

The Bookは簡潔にまとめるために説明をやや端折り気味
書いてる内容自体が難しいわけじゃないけど深い理解には至らないから腹落ち感を得にくい

あんまり期待しすぎず無料で読める基本チュートリアルとして捉えておくべき

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:26:39.26

ところでこのスレには組み込み開発でRustを使ってる人はいるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:38:50.67

組み込みは頭おじいちゃんが支配してるからRust使える人いないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:49:19.87

そう組み込みも重要な分野だから、これにRustが皆無な時点で大手では大々的に採用されていないって事、せいぜい窓際
「実際に仕事で使われているプログラミング言語」（2023）
https://qiita.com/mmake/items/b346cb32ccc3bcb5d03f

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:52:09.31

そうだ窓際追い出し目的でおじいちゃんにRustやらよう

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:53:27.57

そうだ窓際追い出し目的でおじいちゃんにRustやらせよう
本当にあるな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:54:40.94

今時の組み込みって何使ってるんだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 18:55:15.30

>>903
Rustでもリファクタリング前提で書き始めるのがいいよ
早すぎる構造決め打ちや早すぎる最適化などはせずリファクタリングで対応

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 19:00:48.51

>>899
んなアホな。
一般的というなら「石の上にも三年」とも「下手の横好き」とも言うから、嫌いだからと言って不向きとは言えない。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 19:08:03.87

格言おじいちゃん、窓際組み込み？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 19:08:58.61

格言は説得力とは真逆だと思うの

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 19:10:50.73

自分がこうだから他人もこうあれ
って考えは時代にそぐわない老害感がある

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 19:11:44.46

論理的でもなく屁理屈にも劣ります

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 19:12:08.48

>>896
Rustは絶壁の学習曲線だから、段階的な学習は難しい。少なくともスタックフレームの動きを意識できないとキツイと思う。

Rustを使った開発も、小さく始める段階的開発とかきついんじゃない？ひたすらスクラップ＆ビルド繰り返しそう。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 20:04:18.16

>>924
スタックフレームはコンピュータの基礎知識であってC言語でも必須でありそれをRustの問題にする人はいない
段階的開発がキツいという主張もそんなことはなく根拠もない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 21:01:18.97

全体を綺麗に構成することはしづらくても小さなモジュール単位でならそれなりに構成できるからそれを繰り返せばいい。
全体の構成を考えてから作るよりは汚いだろうけど、綺麗な全体の構成を考えるなんていう出来もしないことをやるよりはそういうボトムアップ方式のほうが少なくとも途中まではまあまあに出来る。

もちろんちゃんと全部をまともに構成できるだけの能力を身に付けられるならそれに越したことはないよ。
でも実際問題として初心者にはできないじゃんと思ったからボトムアップ方式のほうが(初心者の内は)よさそうと考えてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 21:22:17.40

他の言語と同じ
そこにRust固有の問題はないな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 22:20:52.17

>>924
意識するのはヒープじゃないか？
スタックフレームは解放されるんだから意識しないで良いんだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 22:39:11.81

変数の寿命と連動するから意識するよ。
C/C++ の世界だと当たり前のことだから意識してる自覚すらないレベルで自然に考えてるけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 22:39:43.86

人格をもたない書物は効率が悪いという風潮は面白い
人格がなければ報酬とか私刑とかができないってことだろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 22:43:52.06

進行が早くなったのでいつもの
次スレはなしで既存のﾜｯﾁｮｲスレにしよう
過疎るのは既定路線なので頃合いでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 23:05:04.70

「スタックフレームを意識する」というのはどの程度を指してるんだろう。
どれがスタックに積まれるかとどうスタックに積まれるかは違うわけで。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 23:24:13.49

>>924
スタックフレームの動きってプログラミング初心者でも何の問題もなく理解できるやろ
学習曲線めちゃ緩やかじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 23:35:33.58

オラから『Rustの練習帳』って新刊が出るんだね
タイトルがエモい

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/19(金) 23:44:43.13

ワクワクすっぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 00:29:37.21

オライリーをオラと略す人は初めて見た

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 00:46:25.56

そう？
オラの村では普通だでね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 01:10:08.13

都会は進んでるなあー

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 01:16:50.20

ミスチルはわかるんだ
ミスター・チルドレンは長いから
サザンもサザンオールスターズは長いからわかる
マクドもマクドナルドは長いからギリわかる

オライリーをオラは無いだろ
たかが2文字略すなと思った

ま、どうでもいいんだがな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 01:51:39.52

スクリプト言語出身者が増えたせいだよ
スタックフレームやヒープなんてCSやってりゃ習うでしょ
コンパイラかコンピュータアーキテクチャでやる
スクリプト言語はスタックフレームの開放も全てGCがやることになるから
全く意識しないんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 01:55:10.81

スクリプト言語に限らず、C/C++を書かなければそこら辺に気を使う機会はないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 07:57:38.44

>>937
公式にオラの村ってのがあるよね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 08:33:10.42

GCありでパフォーマンスも関係ないなら、スコープだけ気にしていれば困らないしね。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 08:49:07.11

>>939
マクドじゃなくてマックね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 09:18:20.17

webサービスまわりは全部スクリプト言語かGCランタイム付き言語だもんなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 11:01:53.93

最近は組み込みもC/C++を使う理由がないことが多い

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 11:38:27.03

オラは「Rust for Rustaceans」の訳書出さないな
本格的にRustやるなら必読書なんだけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 11:42:02.65

スクリプト言語はともかく静的にコンパイルする言語ならGC言語でもスタック/ヒープは意識するけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 12:07:36.77

>>945
CPU時間(ミリ秒)あたりで課金されるからこそのRustだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 12:23:09.39

オンプレミスでも同じ
Rustで書くかスクリプト言語で書くかでサーバーやメモリの必要量が何倍も変わる
電気代も節約できRustはエコにも貢献

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 12:30:18.74

そう、CO2排出量を考えたら、Rust以外で書くのは社会にとっての悪

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 12:33:36.69

昔は全体の性能に余裕があって I/O (ストレージと通信) が極端に足を引っ張る状況だったから言語処理系の動作速度は問題にならなかったけど今は全ての性能をギリギリまで絞り出す勝負に変わってる感じだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 12:46:54.29

Rust言語は
・タイプセーフ、メモリセーフによる高い安全性
・並列プログラミング処理設計
・ガベージコレクタのようなランタイム無しに動作
だから、これらを活かせる製品に採用したらいいんじゃないかな
いまどきそんなのは組み込みロボットとかカーネルやエンコーダデコーダくらいしかないような気がするけど

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 12:56:12.54

>>953
その条件ならウェブに向いてるね
そして実際に使われてるね

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 13:15:54.83

ウェブっていうかwasmじゃね？
rustじゃないけどffmpegのwasm実装は使ったことある

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 13:17:39.73

>>954
Webって言っても大規模なユーザーがいるようなものじゃない？

大した事無いサービスで、スペック高い人が必要なRustはまだまだ辛い気がする。Javascript並みに誰でも使えますって世の中になったらRust一択でも良いのかもしれないけれど。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 13:22:10.20

AWSもGCPもサーバーレス環境とかのランタイムや下周りがだいたいRustで書いてある

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 13:22:24.95

CO2排出量は難しいな
Rust書けない人間がCO2排出するだけのうんこ生産機になってしまうのもあんまエコじゃない気がする

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 13:24:24.78

actix-webはどうなん？自分はよく知らんのだが使ってる人いるんけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 13:24:56.70

>>958
そんなこと言ってると、Rustへのリスキリング時のco2排出量もRustのコストって言われちゃうぞ。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 13:27:59.09

CO2排出量を考えて、コンパイル中は息を止めている

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 13:34:01.02

JavaがOracle事件で終わって脱SpringでRustのActixがついに普及するかなと思ったらC#のASP.NETにみんな行っちゃった

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 13:39:08.81

>>962
そうなんか…

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 13:57:32.93

Javaが脱Springなんて馬鹿げた事言い出してるのかと見間違えたが
脱Javaの話か

Rustは学習コスト高いからJavaでやってた様な大人数プロジェクトには向かんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 14:59:14.28

みんな経済合理性でRustを選択するんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 15:49:27.64

>>952
特に機械学習ではその方向が顕著
MLIRみたいにSIMDやGPUを使う前提でIRが設計されてる

Node.jsが切り開いた非同期IOの登場もでかい
これによってIOの比重が高いプログラムでもIO待ちがなくなり
さらにマルチコア、GPUを活かせる環境が整った

一方Rustはtokioなどの非同期IOを実現できるフレームワークが山のようにある
さらにSIMD命令を直接使える仕様も整備されてきている
(LLVMの最適化によって勝手に使われることも多いが)
マルチスレッドは言わずもがな
他の言語でこれらを全てサポートしている言語はない

現在の最先端の環境を活かせる言語は他に選択肢がない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 16:00:45.48

RustのWebアプリケーションは未履修だけどぜひやりたいなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 18:46:27.21

>>954
Webで使うにはTokioなどの重量級ランタイムが必要
ただ利用するだけなら難しくはないけどエコシステム含めそこまで安定しているものじゃないのでランタイム含め自力で修正できる力が必須

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 18:55:33.87

>>964
90年代後半にコボラーがJavaでWebアプリを作れるようになるための学習コストに比べればRustの学習コストは断然低い

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 19:12:06.87

>>969
その時期にいた純粋コボラーって定年間際のジジイじゃん。そりゃ学習コスト高いわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 19:21:51.44

httpclientもそれぞれのイベントループに対応したものをつかわないとダメだから割と面倒なんだよね
使い方もフレームワークによってかなりクセが違っていて面倒だし
ぶっちゃけWebはGoやpythonでいいんじゃねーかって思う

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 19:26:03.92

Goでいいは分かる

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 19:56:32.80

Go のランタイムサポートは分厚めだがどうせ要るもの(やること)と考えればそんなに速度的に不利なわけではないよな。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 20:11:15.24

速度的にはGoで十分なんだけど型とか貧弱すぎるんだよな…
sumタイプとパターンマッチくらいは欲しい

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 20:17:19.49

>>968
tokioは他言語と比べて大きくない
そして安定している

>>971
各言語に複数のイベントループライブラリがあってその通りだが
Rustはデファクトスタンダードがあるためそこで困ることはない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 21:17:45.54

>>975
いやデファクトがあるのは良いけど
例えばコマンド実行1つとっても
tokio::process::commandとか使わなきゃいけなくてなんだかなあと
非同期版じゃないのと区別しなきゃいけなくて嫌気が刺す
まあpythonもasync使えば同じことなのだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 21:24:03.71

まあ俺はRust信者だから使うのだけど普通の人はなかなか辛いんじゃないかなーと
その点Goは何も考えなくて良いしpythonもasync使わなけりゃ同期的に書けるし

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 21:48:04.29

>>976
PythonもasyncはそうだしJavaScript(Node)も同期execと非同期exec分かれているし
動作が異なるのだから別になるのは当たり前

もちろんRustでも同様で
そもそも関数の返り値が異なる
だから関数が分かれているのは正しい
したがって一番下位のライブラリが別であることに何ら問題はない

一方で中位ライブラリ作成側の視点に立つと
同期か非同期かだけの違いでasync/awitを除いて全く同じ構造の関数を作ることになる
そのため『?async』キーワードによるジェネリック化がRustでは進められている
期待しているのはこの話でよいのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 23:05:04.71

>>978
いや見た目は似ててもpythonとはだいぶ違うよ
まずpythonでのasync defは単なるコルーチンオブジェクトなので非同期とか関係ない
これにより恐ろしい柔軟性を持ってる
さらにWebにおいてはASGIという非同期Webフレームワークが満たすべき仕様をまず決めた
その仕様を満たしさえすればどのような実装でも非同期の機能を満たせるような仕様となっている
そこにはもうイベントループなどの概念は消え去っている
さらに同期版と同居できる仕様となっている
なのでdjangoなどは同期版と非同期版の切り替えが可能となっている
このように明らかにユーザーフレンドリーな姿勢を貫いている

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 23:17:14.31

>>979
Rustのasyncもコルーチンだぞ
まずは理解してから出直して来い

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 23:26:48.19

>>980
コルーチンではないでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 23:49:39.00

Rustのasyncはstackless croutineでstate machineとなっている
個別stackのresouceもswitchingも不要なため軽くて有利

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/20(土) 23:50:29.43

Rustのasyncは（スタックレス）コルーチンである
Rustのasyncは（スタックフル）コルーチンではない
どっちも正しいとは思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 10:13:23.50

>>977
Rustが活きるのってやっぱり軍事系じゃないかな
兵器の制御とかGCなんてもってのほかだし速度も必要
メモリリークも起こせない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 11:18:24.63

DAD御用達？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 11:24:54.33

物理攻撃にソフトウェアを活用するってある意味「お花畑」だよな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 11:29:12.59

パパ活か？DoDだろ
DoD御用達はAdaだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 11:46:34.67

やっぱりAdaしかないか
プリプロセッサ使うのもNGだからマクロがダメなんかな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 11:59:39.08

とはいえF-35はC++だったんだし、そのうちRust採用されてもおかしくはないけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 12:09:12.81

The Book読んでコード打ち込んだりしたが理解できた気がしない
次はどうすればいいの

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 13:24:30.49

仕様の次は実装とか
いま極端なところにいる奴は次はもう一方の極端に行けばいいし
ちょうどいい位置にいる奴は一生そこに居続ければいいのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 14:20:11.30

>>990
理解できてないと感じるのがunsafeやasyncやマクロ辺りならそこは一旦放置して小さいCLIツールをいくつか書いて実践経験を一度積むほうがいいかもしれない

逆にownership/reference/lifetime/generic/traitといったコアなところが理解できてないと感じるならオライリー本など別の入門書をすすめる

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 15:14:08.20

>>989
Rustは使われない
ISOプロセスは産業界の評価が高い

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 15:15:15.91

F-15は50年以上空を飛んでいることを思い出してほしい
Rustは50年後存在しない

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 15:44:39.63

>>993
Rustのスポンサー欄を見ればわかるけど将来Rustが使われるのは確定されたことだぞ
アンチさんどんまい

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 15:46:08.09

統計学的に会社や国家、生物種の存続見込みを解析した例を見たことが有るな。
これまでの歴史が長いものはこれからも長く続く可能性が高い。

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 15:50:57.32

>>996
Javaみたいにホストがアホなことするとすぐ廃れるけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 16:55:47.23

>>992
ありがと

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 19:43:22.00

次スレ
Rust part22
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1705760500/

**デフォルトの名無しさん** · 2024/01/21(日) 20:22:28.74

>>994
C++みたいに、色々な実装がでてくれは、50年後にも生きてるんじゃない？

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