オブジェクト指向はオワコン

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2023/08/26(土) 22:00:53.85ID:H4l7y46b
最近の言語には採用されないことが増えている
2023/12/14(木) 19:23:24.46ID:AgoftYrM
現代のオブジェクト指向の class の割れ窓化と宣言的プログラミング
https://zenn.dev/mizchi/articles/oop-think-modern

>いいたいのは、 状態コンテナとしての class とメンバーが
>不必要な副作用を生み出す割れ窓になっていて、
>副作用を持つメンバや関数というのは例外的な事項として扱うべきである、ということ。
>class をまったく書くべきではないという話ではなく、
>class は例外的な状態コンテナであるということ。
2023/12/14(木) 19:56:10.01ID:9fP1iZpn
3時まで返事待ってる上にキレるメンヘラとは会話できんねー。
会話できる見込みあれば会話しようかと思ったけどこれは無理だわー。
2023/12/15(金) 06:19:47.87ID:kFr0jE+D
>>381
ほんとクソ記事だな
間違ったこと最もらしく書き散らかして悦に入ってるポエマー気質が気持ち悪過ぎる
2023/12/15(金) 19:50:24.69ID:ztNZIvu0
結局、ALGOLのこと分かってないのがバレて逃げたんかな
もっとエンターテイメントを提供してくれよ
2023/12/15(金) 22:07:40.22ID:U7VcmAWm
同じクソ記事でも
>>352はハイファンタジー
>>381はノンフィクションに見せかけたフィクション
386デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/15(金) 23:39:16.65ID:WfAwrcm4
ホント草生える
2023/12/17(日) 22:27:46.28ID:ne4gXust
倫理的には問題ないと思うが
もし生理的に無理だとしたら
倫理より生理的な縛りのほうが自由を制限していることの証左
2023/12/18(月) 18:39:25.59ID:kd6i94z5
割れ窓って何
2023/12/18(月) 21:37:35.75ID:SGakcaDT
>>388
「割れ窓理論」でググれ
2023/12/18(月) 23:30:23.48ID:6hD73gHu
ニューヨーク市長の政策とクラスに何の関連があるんだ
説明下手糞が
2023/12/19(火) 00:04:12.97ID:Al/MhlSQ
割れ窓理論には対になる六角ボルト理論というものがあってだな、六角ボルトを回す工具はきれいな六角形をしていたら六角ボルトがすり減ったときに噛み合わなくなって空回りするんだよ、六角形を崩してあえて遊びを設けておくことできれいな六角ボルトもすり減った六角ボルトも回せるようになる

これはオブシコも全く同じ、あえてオブシコをすこし崩すことでプログラムコードは柔軟になる
2023/12/19(火) 00:34:39.48ID:83kWlVWw
NYとOOPの、風が吹けば桶屋が儲かる的な関係は
法則を崩すのではなく法則に厳密に従ってもカオスになるんじゃないか
2023/12/19(火) 00:40:47.93ID:ZSC21G8k
エンタメ記事を放置して置くと増殖するから楽しみが増えるってことだろ
2023/12/19(火) 00:48:07.95ID:e3H+V2ef
フロント設計の場面でもオブジェクト指向はオワコンなの？
395デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/19(火) 10:04:58.31ID:KoTx3gw2
設計なんて後からどんどん崩れて行くんだから
最初は完璧だと思うくらいまでしっかり作らなきゃ
すぐに破綻するだろ
2023/12/19(火) 10:36:55.55ID:2Ijw7l5J
>>394
フロントはオブジェクト指向の独壇場だろなにいってんの
2023/12/19(火) 11:23:36.08ID:Bf+joAVN
フロントってなにを指すんだろ
2023/12/19(火) 11:29:15.97ID:bVveWhLR
さあ？
2023/12/19(火) 12:24:42.82ID:4wLlcIHm
Webアプリのフロントエンドという文脈ではオブジェクト指向は今や大事にされていないんじゃないか？Reactみたいなのが流行ってるんだし。
結局状態の複雑性はブラウザのdomやcssに丸投げしてるだけだとは感じるが。

GUIにおけるオブジェクト指向は今なお大事なんじゃない？
400デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/19(火) 17:05:45.10ID:efxaZtVJ
GUIのオプション指向、昔作って流行ってしまった資産があるから捨てられないだけってわけじゃないんですかね
今もなにか本質的に重要なことがあるのか？
2023/12/19(火) 17:07:30.20ID:H2GIal9X
>>400
テストがしやすいとかあるじゃん
オブジェクト指向のせいで開発に支障が出ることないし
402デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/19(火) 17:17:18.80ID:efxaZtVJ
>>401
それはCやアセンブラと比べた時の話？
Cやアセンブラと比べて新しい言語がテストしやすいのはそれはそう
だからCやアセンブラやパンチカードと比べて過去に流行ったわけだし
403デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/19(火) 17:19:29.23ID:BDyDehIu
何千とある似た様な画面のコードを継承と少しの個別コードだけ書けば済むんだからやめられない
404デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/19(火) 17:20:56.90ID:efxaZtVJ
それはオブジェクト指向に限らず現代的な言語なら大体そうな気がする
Cやアセンブラと比べてコードの使い回しが効くのはそれはそう
2023/12/19(火) 19:35:19.07ID:wgVcYH4r
>>404
おまえの言ってる「オブジェクト指向」は「オブジェクト指向言語」だ
部品を構成してプログラムを組んでいく「オブジェクト指向」はC言語や用語自身が作られる以前からある
406デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/19(火) 19:48:55.04ID:mrSFrPG8
>>405
「オブジェクト指向」じゃなくて「オブジェクト指向言語」の利点を語り出したのは>>401や>>403なんだよな

俺はもちろんオブジェクト指向の話をして欲しかったのだが、誰もその話をしてくれなかったのだ
407デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/19(火) 19:52:19.99ID:KoTx3gw2
あら？
継承は言語仕様じゃ無いくても作れるよ？
アセンブラだってC言語だって、関数も変数もテーブル形式にしてオフセット追加するとかだから
2023/12/19(火) 21:09:35.13ID:kQgQbwMI
似たようなユーザインターフェースを作るようなプロダクトならオブジェクト指向のが便利
継承やらポリモーフィズムやらが重要になるから
関数型はざっくりに言うと考えたコードをフローチャートのようにそのままコードにしていくっていう考え方でしょ？
そもそもプロダクトによってどちらを採用するかが違うじゃん
2023/12/19(火) 21:16:29.72ID:kQgQbwMI
オブジェクト指向だとスパゲティコードになるだぁ？
定期的にリファクタリング点検をすれば問題なしだよ
2023/12/19(火) 21:28:51.74ID:L4Ln++vQ
>>396
Webフロント最有力のReact.jsだと
昔はクラスコンポーネントベースだったけど
使いにくいのとクラス継承使うなと言っても使っちゃうバカが出てきたり問題も多く
今は関数コンポーネントベースとなった
2023/12/19(火) 21:54:53.91ID:kQgQbwMI
まあ継承、ポリモーフィズムといっても例えばMVVMでのレポジトリ周りに適用されるものでUI部品は関数型になると思うけどね
Java/C#民なので悪しからず
2023/12/19(火) 21:56:09.02ID:kQgQbwMI
ん？UI部品は関数型でもないのかな？うーん
413デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/19(火) 21:59:53.48ID:a+uEBCbM
>>396
どこからどこまでのフロントかで話が180度違ってくるから、そういう言い方はやめてくれ
2023/12/20(水) 09:50:15.13ID:pahpwa3/
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最後まで御精読いただきありがとうございました。
415デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/20(水) 13:51:42.89ID:YNewQeAW
>>410
reactが勝手に禁止したところでそんなの知らんがなw
そもそもただのお気持ち表明しただけで禁止じゃないだろ
2023/12/20(水) 15:24:19.54ID:oM2Zim4Y
>>400
メモリ使用量、速度、生産性、保守性
2023/12/20(水) 16:36:11.78ID:vKsSDJbu
そもそもオブジェクトを使わない言語なんてあんの？
ミュータブルの代わりにイミュータブル使った方がいいよっていうだけの話を誤解してるやついね？
2023/12/20(水) 17:29:53.84ID:H2lBJqld
それはオブジェクトの定義次第やろな
例えば構造体はオブジェクトなのか？
2023/12/20(水) 18:28:16.51ID:vKsSDJbu
C++だとオブジェクトだな
Cでも頑張ればオブジェクトと言えなくもない
2023/12/20(水) 20:39:52.93ID:hotZogo7
であればオブジェクト指向の話とは関係ないね
2023/12/20(水) 22:48:43.78ID:vKsSDJbu
C++がオブジェクト指向言語でなきゃどれがそうなんだ
2023/12/20(水) 23:08:05.65ID:fJBcC8n0
狭義のオブジェクト指向はクラスを持つこととはっきりしている
クラスと他との違いはあるクラスを引き継いで他のクラスを作る継承機能があること
このクラス継承は現在ではできる限り使わないようにするべき派が多数派
そのためモダンなプログラミング言語はクラスとその継承を排除した言語が多数派
2023/12/20(水) 23:12:07.98ID:fyzBoqIW
多数派？
2023/12/20(水) 23:30:01.43ID:H2lBJqld
>>422
>狭義のオブジェクト指向はクラスを持つこととはっきりしている
ソースを出してくれ
2023/12/20(水) 23:38:59.80ID:tFUhhQmv
そもそも継承はお前ら土方が使うものじゃなくてライブラリ作成者が使うものだよ
「継承を使うな」と言われた意味を都合よく解釈してるんじゃね？
2023/12/20(水) 23:48:26.27ID:rp6WFplc
複オジ主張が後退してるね
間違いを自覚したのかな
2023/12/20(水) 23:54:51.31ID:tFUhhQmv
>>426
どれのことを言ってるのかわからんが何か刺さったか？
428デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/20(水) 23:57:46.44ID:F0QZkHoi
土方が作るプログラムとライブラリの違いは何かね？
ビルドしたらライブラリになるでしょうが
429デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 00:01:00.80ID:D/j4Xq8a
C++は昔からマルチパラダイム言語って呼ばれてた

オブシコと言ったらJavaでしょ, Javaは関数型の方に舵を切ってるけどね
オブシコではキャストを使うのは邪道中の邪道と言われてキャストが必要な
プログラムは設計が間違ってるなんて言われてたけど最近だと
パターンマッチでキャストこそが正義みたいになってるからねー
2023/12/21(木) 00:01:02.87ID:D9fKXi+4
ビ、ビルドしたらライブラリになるぅ？
431デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 00:02:05.69ID:D/j4Xq8a
なりますよ、jarが出来ます
jarっていうのはJavaのライブラリです
2023/12/21(木) 00:10:43.28ID:ruORstUY
>>431
jarはアーカイブフォーマット
jarにしたらライブラリになるわけじゃない
JavaアプリケーションとJavaライブラリの違いを勉強してね
433デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 00:14:44.62ID:D/j4Xq8a
>>432
Javaのライブラリはjarで提供されます
ライブラリじゃないjarなんてこの世に存在しません
434デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 00:15:30.52ID:D/j4Xq8a
JavaアプリケーションなんてものはMainのライブラリを呼び出してるだけ
435デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 00:20:05.36ID:D/j4Xq8a
実行ファイルなんてものはライブラリの利用形態の一つでしかない
プログラムはビルドしたらライブラリです
2023/12/21(木) 00:30:51.67ID:dbRmDvt3
java -jar
ってオプションが最近のjavaにはあるんですよ
2023/12/21(木) 00:31:09.09ID:jQLs5FBm
また新たなトンデモ人を召喚しやがって
面白いなこのスレw
2023/12/21(木) 00:34:09.31ID:kKmzSZ/K
>>425
ライブラリというよりフレームワークじゃないかね？
ベースクラス提供するんで継承で拡張して使ってねっていう
439デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 00:35:17.42ID:D/j4Xq8a
>>436
それは「-cp ライブラリ メインクラス」のシンタクスシュガーであることはご存知でいらっしゃいますよね
違いますか？ 僕がなにか間違ってますか？(間違ってない)
440デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 00:38:14.36ID:D/j4Xq8a
ライブラリの話はもう良いじゃないですか、もうやめましょう、二度としないでください不愉快です
2023/12/21(木) 00:38:58.38ID:dbRmDvt3
>>439
マニフェストからmainのクラス名を読むからただのシンタックスシュガーじゃないぞ
442デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 00:48:13.97ID:D/j4Xq8a
>>441
あ、アライグマだ! 違うあれはツキノワグマだ!と言ってるようなもので
そこを詳しく言われても僕はどうしたら良いんでしょうかというのがいまの僕の心境です
どっちもクマじゃん…そんなこまかい種別にこだわられても僕はなんて返したら良いんでしょうか
443デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 00:49:07.49ID:D/j4Xq8a
もうライブラリの話は良いでしょう、お腹いっぱいです
2023/12/21(木) 00:51:04.90ID:dbRmDvt3
>>442
違いが気にならないなら存在するもの全部ライブラリでいいと思うよ
445デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 00:51:26.35ID:tfNR2qJn
アライグマとツキノワグマはだいぶ違うが
クマアンチか？
2023/12/21(木) 00:54:23.79ID:kKmzSZ/K
アライグマはクマじゃない件
2023/12/21(木) 01:01:03.29ID:dbRmDvt3
アライグマもクマのように歩いて、クマのように鳴くかもしれん
448デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 01:08:02.87ID:D/j4Xq8a
継承はあれば便利だけどなくてもなんとかなるかな
オブシコにとって必須なものではないように思う

属性と操作をまとめることこそがオブシコにとって唯一欠かせない性質だ

オブシコが多くの人を引き付ける理由は人間に近いからだと最近思うようになった
人間は意識という属性を持ち自律して動作する操作を持つ

人間はロボットを作るときにも人間の姿に似せた形にするように
自分に近いものに安心感を覚えてそれを求める本能があるんだろう
その根幹にあるのは慣れだと思う

自分が知っていること慣れていることに近づけることによって危険じゃないことを知って
安心するんだと思う

そのように考えるとオブジェクトは人間にとって慣れたものであるがゆえに
正しいものであるかのようなバイアスを与えるんだと思いました、おやすみなさい
449デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 01:13:23.81ID:nuVfr4Ro
アライグマとツキノワグマはJavaScriptとJavaくらい違う
2023/12/21(木) 01:56:35.61ID:pJCDDNo9
土方がライブラリを作らないと思ってるやつがアライグマ級だとすれば
何でもjarにすればライブラリだと思ってるやつはミノタウロス級
そのぐらい違う
2023/12/21(木) 02:24:01.88ID:e+F4JTTf
ライブラリはほとんどの場合で静的動的リンクライブラリのことを指すはずだけど、jarがライブラリって言ってる人は単にバイナリであるって主張してるのかな
メインクラスを持つ場合もリンクライブラリである場合でも拡張子が同じ.jarで分かりにくいから仕方ないね
2023/12/21(木) 04:03:02.26ID:bObiKTRM
特殊なスタブなど経由しなくても他から呼び出し可能かどうかでは？
JVMの世界ではそうなんだから一般化して話をややこしくする必要はない
2023/12/21(木) 07:43:22.24ID:RCdGCWyT
オブジェクト指向とか、

データとプロセスを個別に扱わずに、双方を一体化したオブジェクトを基礎要素にし、メッセージと形容されるオブジェクト間の相互作用を重視して、ソフトウェア全体を構築しようとする考え方がオブジェクト指向である。

ぐらいの意味だろ。
2023/12/21(木) 08:50:09.44ID:SzXsi8HM
元々オブジェクト指向という言葉ができた当時のプログラミングでオブジェクトというのは「プログラムで扱えるデータ構造」のことだよ
具体的には引数や戻り値として使えるのがオブジェクト
「第一級オブジェクト」を調べてみなよ

手続き指向は手続き中心にプログラミングしてたけどオブジェクト指向はデータ中心にプログラミングする
手続きはデータを扱う主人ではなくデータに付随する従者
それだけのこと

継承はそこから派生した副産物であって本質ではないよ
2023/12/21(木) 08:53:06.46ID:SzXsi8HM
あとお前らずっと間違えてるけど関数型とオブジェクト指向は相反するものじゃないぞ
Hskellだってオブジェクトを使う

お前らはミュータブルとイミュータブルの話を関数型とオブジェクト指向の話だと思ってるから話が通じねんだよ

そもそもモダンなプログラミング言語はみんなマルチパラダイムだ
2023/12/21(木) 09:01:41.86ID:SzXsi8HM
食肉目クマ科クマ属ツキノワグマ
食肉目アライグマ科アライグマ属アライグマ

食肉目までしか合ってないのにこれの区別がつかないやつはどうかしてる
イヌ科やネコ科も食肉目だがこれら全部区別つかないのかよ
全部「ワンワン」で許されるのは3歳までだぞ
2023/12/21(木) 09:18:57.83ID:lsX079Kc
ほらな
「オブジェクト」を使ってればオブジェクト指向だと言い出すやつに話が通じるわけがない

ハンマーしか知らないから全部釘に見えるパターン
458デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 09:19:14.99ID:D/j4Xq8a
>>454
調べてみたけど

第一級オブジェクト
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E7%B4%9A%E3%82%AA%E3%83%96%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88

> ここで「オブジェクト」とは広く対象物・客体を意味し、必ずしもオブジェクト指向プログラミングにおけるオブジェクトを意味しない。

これオブシコのオブジェクトとは別人のようですよ
名前が同じだからといって同一人物とは限らないんですよ
2023/12/21(木) 09:27:36.96ID:OEmkIdIG
>>453
データとそのデータを扱うための関数群を「モジュール」という単位にまとめて、モジュールを基礎要素としつつモジュール間の相互作用によってソフトウェア全体を構築したら、オブジェクト指向なのか？

import Foo
…
Foo.doSomething(message)
2023/12/21(木) 09:50:14.13ID:QntBsg/Q
関数型とオブジェクト指向は対立するものじゃなくて共存するものなんだよね
461デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 09:52:20.95ID:1sVavbR7
>>459
Objective-Cとかが真のオブジェクト指向
独立したオブジェクト間をメッセージで繋げる
インスタンスと言う名のアドレス参照でコールするのは
まだまだナンチャッテの界隈
2023/12/21(木) 10:51:21.35ID:P62Wf5t1
ゴールポスト動かし続けるやつばっかり

> ハンマーしか知らないから全部釘に見えるパターン
結局コレだから議論が成立しない
頑張れば全部釘に見えるし頑張れば全部釘ではない何かに見える
2023/12/21(木) 11:14:19.53ID:+DVrG7pm
>>458
それ今の話だろ？
454は当時の話をしてね？
用語の流用で意味が変わることなんていくらでもあるだろ
2023/12/21(木) 11:26:48.51ID:RCdGCWyT
>>462
みんなバラバラのゴールの話をしているから、ゴールが動いているように見えるだけだろ。

>>459
手法としてはそうじゃない？
言語としてのサポートがあるかどうか(エラーを出すとか)は別の話。
2023/12/21(木) 17:48:08.56ID:dbRmDvt3
i.hidekazuみたいな感じがする
こんなとこで油売ってないで新作書いてよ
466デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 17:52:07.83ID:NW/WZrsd
>>425
と土方が申しております
2023/12/21(木) 18:11:39.54ID:vQF/rv5k
>>465
「異世界ビルドの何でもライブラリアン」
〜 ハズレスキル『瓶詰め』で今日も自意識無双中w 〜
2023/12/21(木) 18:58:25.48ID:2eN7mUZl
Oops!をもじって適当に作られた昔の言葉なのに変な宗教になってる人がいるな
仕事でこれはオブジェクト指向じゃないからだめとか逆にオブジェクト指向になってるからだめって言うのがいたらキチガイだわ
2023/12/21(木) 19:21:10.76ID:dbRmDvt3
メモリ領域を表すオブジェクトとオブジェクト指向のオブジェクトは違うものやろ
英語は日本語と違って普通の名詞を専門用語に割り当てるからかぶってるだけ
それよりも、メソッド呼び出しかメッセージかなんて同じ機能に対して各言語設計者がお気持ちで別の用語を割り当てただけなんだから、メッセージじゃないと真のオブジェクト指向じゃないなんちゃってオブジェクト指向みたいな話は時間の無駄
2023/12/21(木) 19:40:03.19ID:sbDglskQ
効いてて草
2023/12/21(木) 20:43:25.36ID:YYpWiWf0
オブジェクトにプロパティがいっぱい生えてるのが気持ちいいんやろな
そうやってデータのまとまりとして見てて
構造体的にアクセスするのが気持ちいいんやろな

インタフェースをじっくり吟味して
内部構造を隠したり
想像しにくくしたり
想像させたりしないのがホントは好ましいんだろうけど
2023/12/21(木) 21:13:06.66ID:4/eLm8Ov
オブジェクト指向は大したない物にいちいち横文字作り過ぎてて草
関数呼び出しをメソッドとか草
プロパティとか寒いわー草も凍る
473デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 21:18:29.16ID:1sVavbR7
>>472
冬季オリンピックの開催地が変わる毎にスキー用語が変わるみたいなもんだろ
2023/12/21(木) 21:26:55.87ID:YYpWiWf0
構造体的に
とりあえずいっぱい乗っけたものを
色んな所に持ち回ってなんとかする

ってのがズボラ志向とフィットするんやろな
プロパティは好ましいと思ってるんだろうし
言語でサポートされてるC#が素晴らしいということになるんだろうな
475デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/12/21(木) 21:30:32.59ID:1sVavbR7
プロパティは副作用あるから使わない方がいいよ
特にプロパティ内に処理を書いちゃう奴
2023/12/21(木) 21:48:17.79ID:sbDglskQ
まだミュータブルとイミュータブルの区別がついてないの草
2023/12/21(木) 22:21:26.31ID:147F0tGK
オブジェクト指向という用語をオレオレ定義で使うのは別にいいんだけど
その定義におけるオブジェクト指向とオブジェクト指向でないものの境界線くらいは最低限明確にしろよな
じゃなければ誰かさんと同じファンタジーポエムと同じだぞ
2023/12/21(木) 23:13:54.99ID:Yx4eEwEY
(例えば継承とコンポジションの) 境界線がなくても困らないのが非OO
境界線がなければ大変なことになると思ってるのがOO
2023/12/21(木) 23:58:44.84ID:4/eLm8Ov
>OO
うんこかな？
キモすぎー
2023/12/22(金) 00:43:05.42ID:wIFqxIkx
>>478
ファンタジーポエマーオジ乙
2023/12/22(金) 01:41:01.22ID:RkwYtE6a
>>464
i.hidekazuくんさあ上のほうで質問されてるんだから答えてあげようよ
自分も答が気になるんよ

373 デフォルトの名無しさん 2023/12/13(水) 19:47:13.87 ID:2g95gV8C
上の話によれば変数環境のモデルがAlgolの時代にすでにあったらしい。それは知らなかった。ぜひその論文を教えて欲しい。
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