結局C++とRustってどっちが良いの？ 7traits

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/31(木) 12:16:53.23

C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 6traits
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1690610746/

関連スレ(マ板): Google&Microsoft「セキュリティバグの70%はC/C++のメモリ管理ミス。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/08(金) 13:20:31.98

>>167
C数値計算➡数値計算
IS➡OS
色々入力ミスった。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/08(金) 14:24:57.53

>>166
ごめん >>165 は皮肉なんだ
特に2行目

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/08(金) 17:42:23.48

>>166
得られる恩恵<置き換えコスト
だからです。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/08(金) 21:55:09.00

AIチャットの台頭でC++勢いづいてるのまじうける
論文形式で全部ウェブに言語仕様ドキュメントとして残すやり方がAIと親和性高かったのかね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/08(金) 22:24:28.06

>論文形式で全部ウェブに言語仕様ドキュメントとして残すやり方
なにそれ?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 00:45:01.52

>>170
+1

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 02:28:33.04

Webアプリケーションのサーバーサイドの開発とかはかなりRustによる恩恵が大きい気がするんだけどな。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 08:33:48.48

新規のものは可能な限りRust製になっていってるが
既存のものをそのまま書き換えるのはどの言語間であろうがコストが高い
ただしスクリプト言語からC/C++/Rustへはリソースコスト激減効果が上回りやすい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 08:50:52.17

＞新規のものは可能な限りRust製になっていってるが
マジで？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 11:09:25.95

>>175
>新規のものは可能な限りRust製になっていってるが
どこで？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 11:39:16.47

>>175
マジで？
PHPで適当に書いた使い捨てツールもRustで書き直せるかな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 12:32:31.48

>>174
Goに比べて何が優れてるの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 12:35:49.92

GCガーメモリ効率ガーだとかいうんだろうけど
ぜひISUCONでRustで優勝してみてほしいわ

優勝者は基本的に全員Goを使ってるけど、これは生産性とパフォーマンスが優れてる証拠なんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 12:45:04.17

Goはスクリプト書く程度の規模ならよいよ
しかし普通にプログラミングしていく規模だと機能の貧弱さもあり開発がつらくなる
ようやく導入されたジェネリクスも使い勝手よくない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 12:51:14.78

>>181
「新規のものが可能な限りRust製になっていってる」のはどこで？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 12:53:27.32

ISUCONはGoの次に使われているのが各スクリプト言語群
C++が壊滅的な状況を見てもその場しのぎのジャンル
ISUCONをもってC++・RustよりGoが優れていると主張するのは滑稽

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 12:57:12.14

ジェネリクスって良くないアイデアの極北よ？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 13:03:47.44

ここはジェネリックを使いまくるC++とRustのスレ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 13:16:45.85

>>183
うん、だからRust自体は否定してないよ
WebにRustが向いているのを否定しているだけで

WebはGoかTypescriptなどのスクリプト言語でいいよね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 13:18:12.75

RustがWebに向いているならISUCONでRustの初期スコアでGoに負けてるのは何故？
なんで予選通過が1組だけなの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 13:21:01.15

Goはジェネリクスがないおかげで、標準ライブラリやOSSのコードが異常に読みやすい
Rustのマクロ、トレイト、ジェネリクスのてんこ盛りの標準ライブラリと比べると対照的

もちろんジェネリクス向いている場面はあるが機能があると必要もないところで使いたがるアホが出てくるのが問題なのよね
力に溺れてしまうのよ

その結果生産されたゴミがScalaとかのクソ言語

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 13:29:45.94

>>188
Goは多くがジェネリクスを入れて欲しいとの要望でついにジェネリクスを導入した
しかし他の言語と比べるとGoのジェネリクスは使いにくく多くががっかりした
それ以降はGo本スレも過疎ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 13:31:21.28

>>186
>>187
スレタイ見ような

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 13:58:14.77

>>189
なおトレンド

日本
https://trends.google.com/trends/explore?date=today%205-y&geo=JP&q=%2Fm%2F09gbxjr,%2Fm%2F0dsbpg6
アメリカ
https://trends.google.com/trends/explore?date=today%205-y&geo=US&q=%2Fm%2F09gbxjr,%2Fm%2F0dsbpg6

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 13:58:16.63

>>189
なおトレンド

日本
https://trends.google.com/trends/explore?date=today%205-y&geo=JP&q=%2Fm%2F09gbxjr,%2Fm%2F0dsbpg6
アメリカ
https://trends.google.com/trends/explore?date=today%205-y&geo=US&q=%2Fm%2F09gbxjr,%2Fm%2F0dsbpg6

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 14:00:51.94

>>192
Goは5年前で頭打ちか

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 17:42:02.02

Rustは目的と手段が逆転している人間が使う言語
特にWebでRustをイキって使うやつ
何を作るのではなく何で作るのかを重視するマウントイキリ野郎

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 17:52:25.50

>>184
あなたのお気持ちはどうでもいいじゃないすかw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 18:08:20.78

>>192
うぅ、、Rustさん（；；）

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 18:51:54.71

>>192
Rustは上がっていき
Go行き詰まりだな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 19:04:27.37

>>197
それは今そうなだけでこの先わからないじゃないすか
それにgoogleトレンドの結果だけでそんなこと言ったらガキっぽいじゃないすか、ねえ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 20:36:58.75

goもrustもググラビリティ悪いからこれ以上発展しない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 21:37:17.46

>>192
Goとrust同じような言語年齢なのにGoのほうがトレンド高いのか
難しい言語のRustは学習時間が掛かる・開発者をあんまり集められないとかで避けられるのかもな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 22:10:32.74

その二つは10年違う
goroutine使えるようになったのが2009年
Rustがgoroutineに該当するタスクを使えるようになった(＝今のFutureとasyncが使えるようになった)のが2019年
この10年の差が大きい

>>192で興味深いのは2019年からどんどん上がるRustと下がるGo

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/09(土) 23:14:39.35

C++のコルーチンはいいぞ(どさくさ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 00:29:47.43

Goは何がクソといってまずネーミングが致命的にクソ
あとマスコットがキモすぎ
あれじゃだめだ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 03:07:25.31

>>203
全面的に同意する

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 09:15:38.67

>>201
それはgoroutineに比べて何が優れてるの？
2019から入ったってことはNode.jsと同じで非同期な仕組みがコロコロ変わって不安定でぶっ壊れやすいってことだよね

goroutineはGoが出た当初から何も仕組みが変わってないからどのライブラリでも共通した仕組みで使えるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 09:21:52.03

Rustを誰も使ってないってことが答えなんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 09:24:04.51

コンピュータサイエンスや低レイヤを学びたいならRustやC++ではなくCがよくて
現代で実用的な低レイヤ以外のソフトを作るにはGoが優れてる

なぜかというとどちらとも言語仕様がシンプルでどうでもいい文法の学習をすぐに終わらせることができるから
わかっているやつは言語の機能じゃなくて何を作るのかを重視するのや

Rustってのは低レイヤだけに適しているんだろうけど、それならCでいいしZigなどのシンプルな言語の方がCの後継になりうるよね

RustってのはあくまでもC++の後継であって、現在C++で作られてる特殊なアプリの後継にしかならないよね
C++がWebに向いていないのと同様Rustも当然向いていない

なぜWeb屋はCやC++の経験がないのに、Rustを使ってイキリ出すのかが本当に謎
misskeyとかな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 09:37:13.77

Rustが今後使われるにしてもDenoとかの言語のランタイムの裏で使っている用途ぐらいか
NginxやRedisなどの高度かつ高パフォーマンスのミドルウェア的なソフトウェアぐらいでしょ (これらはCから変える必要はないと思うが1から作る場合)
で、これらの高度なアプリを1から作ることってそんなにあるの？って話。ふつうはこれらを利用してサービスを作る側だよね。

一般層に流行らせるためには、Node.jsやGoのように誰でも簡単に扱えるようになっていないとダメ
Rob Pikeが言っていたようにGoogleの新入社員でさえ研究者でないのだから企業で使われる言語は簡単でなければならないってのが本当に真理
Googleの新入社員ですらRustなんて扱えないんだから、お前らが扱えるわけないだろ

The key point here is our programmers are Googlers, they’re not researchers.
They’re typically, fairly young, fresh out of school, probably learned Java, maybe learned C or C++, probably learned Python.
They’re not capable of understanding a brilliant language but we want to use them to build good software.
So, the language that we give them has to be easy for them to understand and easy to adopt. – Rob Pike

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 10:11:48.00

>>205
Rustのタスクはスタックレス対称コルーチンだからGoより速くて軽い
>>4のようなネットインフラにも使われていて安定して堅固
Goは劣るためRustが採用されている

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 10:38:10.70

>>209
webだと結局問い合わせ時間がボトルネックになるからその差が問題になるケースは限られるやろがい。
ボトムネックとボトルネックくらいの差でしかない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 10:51:25.03

>>207
>RustってのはあくまでもC++の後継であって、現在C++で作られてる特殊なアプリの後継にしかならないよね

なるわけないじゃん
後継じゃねーよ
C++とRustは完全に別物

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 10:53:50.09

>>207
>なぜWeb屋はCやC++の経験がないのに、Rustを使ってイキリ出すのかが本当に謎

ここは同意かな
C++使えないweb屋はRustでこれはいける！ひゃっはー状態なんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 10:55:05.74

>>211
Cの後継ではないのは確かだけど、C++でもないならなんの後継なの？
Mozillaが作ってるからC++だと思ったけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 11:12:11.26

いやむしろRustはCの後継と言っていい
C++の後継にはならない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 11:41:24.89

>>203
ネーミングが悪いのはRustだろ。しかもシンボルマークが歯車だから、錆び付いて非効率という
印象しかない。開発者は何でこんな変な名前を選んだのか。

メモリ安全、コンパイル時にエラー検出でプログラムの信頼性は保証されるから、言語名は
Trustだ! とドヤ顔で言い張れる鉄面皮ではさすがになかったんだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 11:41:42.14

>>212
Web屋の世界最大手のAWSとCloudflareもWebインフラをRustで記述して実運用してるよ
ソースは>>4

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 11:42:31.89

>>214
そっくりそのまま返すわ
CとRustは完全に別物だから後継にはならねーよ

言語仕様を削ぎ落としたCと増やしまくってるRust

増やしまくってるのはC++と同じだからRustはC++に近い言語

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 11:45:42.86

>>216
それを一般的なWeb屋とは言わないんだが
インフラ屋だよね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 11:55:01.88

>>217
全然理由になってなくて草

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 12:22:11.83

>>219
お前の中ではそうなんだろうけどこれはCを触るエンジニアでは共通認識だよ

逆にお前がRustとC++が別物である根拠を示せよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 12:29:44.22

C++もRustもCの別方向の進化形でしょ

C⇔C++の書き換えとC⇔Rustの書き換えは頑張ればできそうな気がするけど
C++⇔Rustの書き換えは禿げる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 13:12:29.84

結論から言えば、RustはCの後継でも、C++の後継
でもない。どちらからも言語間距離がとても遠い。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 13:33:20.59

>>222
┏━C++
C
┗━━━━━━━━━Rust
こうだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 15:28:39.58

web屋がrustに流れ着くのは自然な流れ
それが理解できないのは経験不足です

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 16:29:46.43

>>224
そんな流れまだ無いよw
今後来るのかは知らんけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 17:08:07.27

Rustでの非同期プログラミングは最悪だ、Goが最高ってのが流行っているみたいだね
stackless coroutineだから、Rustは糞ってのも書いてあるね

Async Rust Is A Bad Language

https://bitbashing.io/async-rust.html
https://news.ycombinator.com/item?id=37435515

この辺の記事も関連している
https://journal.stuffwithstuff.com/2015/02/01/what-color-is-your-function/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 18:07:26.76

>>222
haskellの後継だと思ってた

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 18:07:45.14

Rust自体が難しいのに、更に非同期プログラミングとなるとどんでもない難易度になることになるのは想像できるわな
Web屋がそんなの使いこなせるわけないだろ

Goなら1ヶ月あれば快適にコードをかけて非同期プログラミングもできるようになるだろうけど、Rustは何ヶ月かかるんだろうね

AWSやCloudflareはWeb屋じゃないし

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 18:08:09.28

>>224
haskellサイコー！

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 18:42:25.15

UnityのC#のポジションに来れば習得するわ
今はまだその時期じゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 20:56:07.05

>>224
きっと途中で嫌になるに一票。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 20:59:42.76

>>224
そう言われても、たしかにwebのほうは経験不足…やってねえし
てかぶっちゃけ、webの進化にはついていけん
ライブラリ・フレームワークの名前聞くたびにぐぐるしかない
ある意味、C++でもRustでもなく、JavaScript最強を実感する世界

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 21:40:34.45

Web屋は、Web屋であり、デスクトップアプリの
事情は分かって無いし、また、Web領域を超える
こともない。そしてRustを別の何かと勘違いして
いるのでそのうち落胆する。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 21:40:35.44

Web屋は、Web屋であり、デスクトップアプリの
事情は分かって無いし、また、Web領域を超える
こともない。そしてRustを別の何かと勘違いして
いるのでそのうち落胆する。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 22:16:00.92

web屋は頭悪いんだからRails使っとけってことかね
>>228

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 22:32:35.73

twitterでC++でCMakeやmakeのビルドエラーを直す
難しさを指摘してる人がいるけど、それは、
C++自体の問題じゃなくて、多くはGNUのプログラマ
とAutoconfやcmakeの難しさと書き方の問題によっている。
オープンソース系のCMakeやmakefileは必要以上に難しい構造をしているから。
configureなども、大部分が意味の無い構造になっているが、
それは。CやC++の問題ではない。
また、VS+MFCを使っていればその問題は生じない。
が、オープンソース系のプログラマは根本的に余り優秀でない
のでどうしてもおかしな構造をとりがち。
別の宇宙でRustがオープンソース系で流行り出せば
同様に複雑化するだろう。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 22:42:37.24

twitterでRustの良さを指摘してる人のページを
見てみるとプライドが高いことが分かって来た。
独自基準で自分が優秀だと思い込んでいるような
経歴を持っている。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 22:44:16.11

頭悪そうな文章だと思ってたらアンチOSSお爺さんだったwww

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 22:46:02.90

そういう人達は学業から何から何まで
人生をかけてプログラミングの事ばかり
していてね。どうでもいいような競技みたいな
ことばかりこっていたりする。
他の人が参加すらしていない競技なのに。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 22:47:03.48

ずる賢い手法で自分が一番みたいな、いなかっぺ
大将みたいな状態になっているということだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 22:51:12.74

Rust支持者は、現状認識が間違っていて、妄想が激しい。
例えばプログラミング業界の認識からして間違っている。
集団幻覚みたいな状態にあるのかもしれない。
間違った、あるいは、自分に都合の良い認識の人が
集団を形成し、代々延々と続いた状態にあるのだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 22:58:12.29

>>236
>また、VS+MFCを使っていればその問題は生じない。
autotoolsやcmakeを使っている場合に比べて移植性が低い

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 22:59:51.44

>>242
そもそも誰も使ってないOSに移植する必要もない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 23:00:43.53

まぁ実態がホントにそーかまでわ分からんが　仮にそーならソレわソレでシヤワセな状態と言えるのカモだぬ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 23:12:06.85

>>243
誰も使ってないOSに移植する人など誰もいない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 23:13:09.84

一般人向けデスクトップアプリはWindowsだけで十分。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 23:14:32.53

OSS狂信者は自分の理想社会になるまで頑張り続けてるだけ。
共産主義者。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 23:25:46.54

いまとなってわみんなWebアプリになってしまったので　プラットフォームごとの独自GUIほすいという状況わ　かなり限定的と思いますケドぬ　たとえばＰＣゲのようにパフォーマンス命のバヤイトカだぬ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 23:34:44.32

>>247
>OSS狂信者は自分の理想社会になるまで頑張り続けてるだけ。
>共産主義者。
それは>>246のような考え方を言うのでは?
自分で自分のこと言及しているよにしか見えん

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/10(日) 23:58:13.35

webが特別なのはリリースサイクルが異常に早いこと
だからRustに魅力を感じるのは当然
Rustは難しいとか、Cより安全とかいうことを言っている連中は、残念ながら経験不足
Rustの経験不足か、webの経験不足であるのは間違いないが、なによりプログラマーとしての経験が足りてない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 00:13:07.35

2年間5chやってもバレバレの自演しかできないのも経験不足？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 00:19:30.06

朝から晩まで5chで経験不足連呼するだけのゴミ人生でした

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 01:58:15.09

>>249
意味不明。
実際にビジネスでは99.9%がWindowsなんだから
他のOSは無視してよいし。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 03:32:23.30

>>253
お前がこうして書き込んで俺が読んでいるシステムは
Windowsだけで成立しているのかな?
ライブラリがポータブルなのは極めて重要
autotoolsやcmakeはそれらを支えている
視野が狭すぎる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 03:33:07.09

>>253
OSSをことあるごとに批判しているようだが
boostは使わないのかな?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 07:50:35.19

サーバサイドかなりlinux

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 08:10:14.91

>>250
リリースサイクルが早いからバグってもすぐ直せばいいから問題ない
だからWebでRubyなどの動的言語が流行ってきたんだよ
それでも規模が大きくなると開発自体が大変になるからTypeScriptやGoなどが流行ってきた

つまりRustとWebは最悪な組み合わせだね
コンパイル速度が遅くメモリ安全のために強要される
Webでは早く開発するのが重要であるから、無駄な努力をしていることになる

Rustが向いているのは低レイヤでバグが許されない用途

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 08:36:35.01

あなたのような土方志向言語の使い手には呆れて反論する気も起きません
経験不足どころかプログラマーですらない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 08:42:22.10

>>257
前半の段落読むとRustも選択肢に入るという話かと
思ったら後半で支離滅裂になった

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 08:49:44.02

あなたが何を言おうがWebでRustが流行ることはないからいいんじゃないかな
君の脳内だけでは流行っているようだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 08:52:08.60

そもそもGC言語であればメモリ安全

メモリが潤沢に存在するWeb環境でなぜわざわざ非GC言語を選択する必要があるの？
マゾとしか言いようがないな

目的と手段が入れ替わった馬鹿

Rustが低レイヤ専用言語という事実をいうと発狂するのは、自分がそれらに携わることが決してないWeb屋だからだろうw
効いちゃった？w

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 09:17:00.45

>>257
複オジ以上に無知ですね
TypeScriptやGoが使われるようになった理由くらいの一般常識は最低限勉強してからWeb開発について語ってください

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 09:24:20.93

メモリ安全とはメモリが少なくても大丈夫ではない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 09:28:56.91

自分がWeb屋で低レイヤを一切触ったことがないがこれからはRustだと勝手に妄想を膨らませて無駄に勉強しちゃったけど、Webでは絶対流行らない低レイヤ専用言語だという事実を指摘されて発狂してID変えまくって書き込むアホw

お前は無駄な努力してたんだよw
意味のない努力だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 09:36:01.63

用語の意味すら知らないのはカコワルイ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 09:42:20.49

自分で技術選定したことないから表面的なことしか分からないんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/11(月) 10:01:23.49

>>238
禿堂