結局C++とRustってどっちが良いの？ 7traits

**デフォルトの名無しさん** · 2023/08/31(木) 12:16:53.23

C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 6traits
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1690610746/

関連スレ(マ板): Google&Microsoft「セキュリティバグの70%はC/C++のメモリ管理ミス。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/18(月) 22:42:01.51

>>348
それはアセンブラを直接たたくってこたかな？それって生のポインタをさわることになるからRustの目指す安全性とは結構離れてるよな。第一、データがレジスタのサイズにあわせてアライメントされてないとバグるけど、Rustではアライメントを揃えるのすらunsafe扱いだから。simdを組み込みにするのは果てしなく大変なのでは？全てunsafeにして生のポインタを引数にとるなら話は別だけど。それではもはやRustを使う意味がないし。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/18(月) 23:18:32.41

>>352
理解できてなさすぎ
Rustは標準ライブラリがunsafeまみれなように
いくらでもunsafeを使ってもいいんだよ
そのうえでsafeな部分を作り出せればそこはRustコンパイラによる保証がつく
だからRustだけがアドバンテージを持つ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/18(月) 23:25:10.97

>>353
理解してると思うよ
煽られてるんだよw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 00:32:50.44

行列ライブラリはぶっちゃけRUSTの運営が直接本来実装するべきなんだよね。ものすごい数の安全テストが必要だから。Rustの標準ライブラリのRCはそうやって安全性を担保してるからな。ただRustの質を担保するならRCよりも遥かに安全テストが必要になるとは思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 00:45:08.44

blasやlapackのラッパー書けば良いのでは?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 01:10:39.03

>>356
メモリリークどうすんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 01:28:44.07

もうRustの失敗を踏まえた新しい言語の登場を待とうぜ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 01:34:55.82

>>357
blasやlapackの中は干からびるくらいに枯れてるやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 01:37:08.15

Rustの目指す安全性ってのと真逆の意味をもつunsafe宣言は
「ここは確率的にunsafeだけど確率を覆すのが人間の仕事」と言ってる
だから確率とか好きそうな人には難しい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 09:24:27.18

>>360
unsafeのところは人間が死ぬ気でテストして安全性を担保してねって意味合いが強いけどな。だからRCとかARCはとてつもなく厳重なテストを行ったらしい。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 10:08:39.97

>>359
誰もOSの最深部で使いまわしたけーすなんてないからどんなエラーがでるかは未知の領域だろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 10:58:17.73

誰がOSの最深部で使いまわすの?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 13:57:30.99

>>361
テストの戦力を集中できるから合理的なわけだが
当たりくじだけを買う集中ではなく逆にはずれそうな箇所に手間をかける

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 15:02:10.87

>>361
RCもARCも複雑じゃないだろーにw

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 15:25:44.62

Rustではそういう小さなパーツのみ人間が安全性を保証するunsafeを用い
プログラム全体はコンパイラが静的に安全性を保証する形となって開発効率が良い

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 18:13:09.65

人間が安全性を保証するunsafe

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 18:33:40.87

人間と契約しないと自然状態になるでしょ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 18:36:21.76

C/C++はプログラム全体がunsafeだから
プログラム全体に対して人間が安全性を保証しなければならず開発効率がよくない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 19:36:09.66

じゃあC/C++にunsafe解決？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 19:36:50.34

訂正
unsafe導入で解決？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 19:45:37.59

コードチェッカとしてAIが搭載されるので
現実的な必要性がなくなると思うよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 19:59:47.06

だよなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 20:47:18.93

>>372
今のレベルで信用できる？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 22:16:43.11

>>374
ご指摘の通り今のレベルではコードチェッカとしては信用できない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/19(火) 22:18:12.20

この1年の進捗を見ると最早時間の問題

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 00:20:23.25

AIチェッカはヒントにはなっても証明にはならんやろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 03:36:44.11

unsafe{ } を型の内で定義できるのがC++っぽいかなって最近思ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 06:28:48.05

>>365
Rustの仕組みで生ポやアドレスに触るような関数やライブラリの安全性の担保は死ぬ程だるいということですよ。実際sind系のクレートが全然安定版にならないのはそれが原因だからね。RCやARCとは桁が違うレベルの安全テストを行わないといけないようだからね。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 06:39:41.43

>>363
使い回されるだろう。stable diffusionとかlammaとかがヌルヌル動くようなPCスペックが標準になってきたらEXCELやパワポとか、DirectXに組み込まれるだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 08:44:11.37

>>380
カーネルモードという言葉を知ってる？
他の人はそういう話してるけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 10:05:41.68

コードは公開するが教師データは墓まで持っていく手口はOSSに対抗する側の発想なので
GNU/Linuxと合体する確率は低い

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 10:54:44.14

>>380
OSの最深部って話をしてるのになんでアプリケーションの話をしてるの？
低レイヤとか高レイヤとかわからない人?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 11:18:09.13

三位一体みたいな
多神教を回避するしぐさ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 12:12:30.85

>>376
具体的にいつですか？
具体的とかそんなの無い感じですか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 12:17:54.86

>>382
OSS最大手のRedhatはそんな感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 12:20:50.67

Rust製のFirefoxがCPU100％張り付きとかメモリ60GBとか普通にやってくれるやつなので
Rustも宣伝通りの安全性だとは思っていない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 12:40:47.18

>>387
FirefoxにはC++のコードの方が多いし
ピュアRustでもcpu100%やメモリ浪費アプリの
解消なんて謳ってないので意味不明

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 14:07:36.47

>>387
Rustでも安全にセキュリティーホールやウィルスを書けるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 14:27:23.23

宣伝通りではない問題は普遍的な問題
沈黙は金
雄弁は宣伝通りではない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 15:11:01.56

RustもFirefoxもMozillaの製品だし
どっちも眉唾程度に使ってる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 15:12:44.77

Mozillaのサイトには豊かな生活とか健全なインターネッツとか
アベノミクスの宣伝とだいたい同じことが書いてある

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 15:28:18.60

Rustなら安全なマルウェアを書けます

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 15:28:22.64

Rustなら安全なマルウェアを書けます

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 17:29:29.37

〇🧥

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 18:11:16.04

>>392
内容を反省しても無駄
完璧な内容に改善しても雄弁は最善手になれない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 18:17:10.71

>>391
それは昔の話
3年前にMicrosoft・Google・Amazonなど共同によるRust Foundationが設立されてRustはその資金で開発されている

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 20:08:00.83

>>397
と書くとその資金でサラリーを得る開発者を雇用しているようにも聞こえるが
Rust自体の開発をしている人って専業はほとんどいないのでは?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 20:11:54.99

念の為だがOSSを批判してるんじゃないよ
>>397の認識が違うんじゃないかなってことを言いたくて
資金入れようが入れまいが開発には大して影響ない体制ではないのかな?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 20:46:43.30

各々の企業の内部にRustの開発をする人材がいる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 20:48:43.02

>>398
専業と兼業がいる
Rust Foundationの昨年の年間レポートによるとfull-timeは7名

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 20:50:07.85

>>398
専業と兼業がいる
Rust Foundationの昨年の年間レポートによるとfull-timeは7名

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 21:32:06.75

各々の企業の内部にRustの開発をする人材がいる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/20(水) 21:33:02.53

Microsoft・Google・Amazonが資金を入れなかったら
その7名は雇用できないんだろうけど
7名なら兼業で賄えるだろうから大して影響ない体制とも言える

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/21(木) 19:05:02.88

transpose関数でデータを並べかえるのって割りと時間が掛かるんだよな。simd化しても並べ替えの部分でかなり時間が取られるからあまり高速にならないし。マルチスレッド化すれば確実に一定の高速化はできるが。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 21:52:03.87

Rustはもうオワコンだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 22:12:19.06

Haskellも終わったし
Rustも終わるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 22:16:08.30

どっちも元々始まらなかっただろ。かつては一世を風靡したが今は終わコンになったPerlやPHPとは違い、
不発のまま忘れ去られる。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 22:29:43.48

>>408
>かつては一世を風靡したが今は終わコンになったPerlやPHPとは違い、
あれ?!終わったの?
今は何に取って代わられた?

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 22:43:34.63

これ

Rustの非同期ライブラリをPHPから利用可能にする「php-tokio」が登場

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/22(金) 23:01:35.76

遺憾なことにphpはwordpressやらLaravelやらで今も使われてる
phpは脆弱性の宝庫

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 00:26:11.41

https://fabcross.jp/news/2023/dmln530000187b7p-img/dmln530000187b8e.jpg

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 02:07:34.62

Cで開発してるとわかるけど、Cの大規模なプロジェクトは確実にメモリリークだらけになってるな。関数が内部で勝手にメモリを、確保してreturnしてるやつとか他人の作った関数だったらメモリの解放忘れること多いんじゃね？この手の部分はRUSTは神って思うことすらある。
ただ、RustはCに比べて一部の最適化オプションの性能がかなり落ちるな。多分、配列とかの境界チェックをアセンブリレベルで行ってるんだろうな。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 02:17:44.92

配列はインデックスでアクセスすると他の多くの言語と同様にインデックス範囲内チェックをアクセス毎にする
しかしC言語でのポインタアクセスと同様にRustでもポインタ(参照)でシーケンシャルアクセスすればポインタ終了条件の比較のみとなりC言語と同じ速さになる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 02:30:07.34

>>411
PHP5系の配列の扱いはトラウマものだったわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 06:56:20.93

Rustを踏み台にして、もっとスタックフレーム指向の言語が出てきて欲しいわな。
スタックis god, 再帰構造is god.

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 09:29:05.32

>>412
罰ゲームじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 10:46:34.75

rust自体に非はない。
「全部rustになる」みたいなことを真面目な顔して言ってた人がいた、ただそれだけの話。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 11:35:16.36

>>416
再帰的なプログラムってCPUの構造的に効率化は厳しいのでは？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 11:42:04.22

>>417
組込み系はZigあたりがバランス良さそうだが、issueのオープンがクローズの2倍で増えてるみたいだからまだまだまだだわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 11:52:17.95

>>418
たとえば弱者の人権自体を否定するメリットは少ない

弱者のふりをする者の権利を嫌いということにして
もし自分が追い詰められれば本当の弱者なので人権は嫌いではない
これはメリットが大きい

安倍 · 2023/09/23(土) 13:42:04.39

元web屋で、最近マイコン開発始めて、作ったハードウェア売ろうかなと思ってたんだが、c++とRUSTどっち勉強するのおすすめ？
やっぱ資産がある分まだc++？
Rustはまだ浸透してない感がある

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 13:52:19.19

>>422
トヨタとかはRustで開発してるって聞くが。
専門家ではないがC++よりもCの方が良いのでは？Linuxは確かC++拒否ってるって聞くし。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 14:18:31.42

トヨタは実用化していない
テスト段階

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 18:32:44.11

実用と道楽の対立が何の役に立つのかといえば
財政が破綻している者はunsafeだと言う人もいる、ただそれだけ

**名無しさん** · 2023/09/23(土) 18:50:15.02

>>420
zigは期待しちゃうよなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 19:29:03.98

>>405
スレチだが、転置行列を作る程度であれば、
x86 の SIMD だと、vector index の VSIB
を使えば効率よく出来るはず。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 19:31:40.24

>>422
組み込みは、メモリー管理を自分で簡単に
理解して簡単に間違いなく出来るくらいの
実力があることが前提なのでCかC++で十分。
Rustは基本的にミスが多くて簡単にはそれが
出来ない人向け。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 19:54:57.98

>>428
じゃあJavaでいいじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 19:57:51.17

>>429
遅い。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 20:07:34.86

組み込み屋ならアセンブラくらいできるやろ
Rust使いたくならんかもな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 20:27:17.12

Cの方が早いかもしれないが、実用上その差なんて気にならないし問題になったことはない
ベンチマークの数値みてニヤニヤしてる人たちだけが遅いと言ってる
無視してOK

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 20:52:33.43

I/Oポートの制御などや指定されたアドレスのメモリ
への書き込みは、JavaよりCの方が分かり易いから
Javaを使うほうがメンドクサイ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 20:52:36.38

I/Oポートの制御などや指定されたアドレスのメモリ
への書き込みは、JavaよりCの方が分かり易いから
Javaを使うほうがメンドクサイ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 20:54:23.03

>>427
手元にはx86_64系のCPUしかない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 20:54:28.59

>>427
手元にはx86_64系のCPUしかない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 20:54:34.08

>>427
手元にはx86_64系のCPUしかない。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 21:53:37.42

まともなOSがない環境ってコンパイラよりインタプリタが実用的なのでは？
OSがなければコンパイラもないでしょ
ブラウザにたとえるととjsのインタプリタは確実にある
wasmのコンパイラは一体どこにあるのか微妙な感じ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 23:07:51.11

How many files(0-15)?
NEC N-88 BASIC Version 2.1
Copyright (C) 1981 by Microsoft
56543 Bytes free
Ok

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/23(土) 23:34:49.38

>>438
GCCは別にフリースタンディング環境だってサポートしてるぞ。
それともお前の言うインタプリタはGCCより広範囲に組込み環境サポートしてんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/24(日) 00:54:28.68

ある言語がオワコンかどうかいつも言い争ってるのは
gccがサポートしなくなりサポートの範囲が狭くなる場合があるのが大前提じゃないの

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/24(日) 06:40:39.47

>>419
CPUでの効率化が難しいというのはCPU処理との類似性が高いということでもあって、表記がそのまま処理になるということでもある。なので、効率化できないのなら効率化できるように表記を拡張すればいい。
再帰プログラムの効率で良く問題になるのは末尾再帰だけど、これも関数内でしか関数を呼び出すことのできない関数表記の限界であって、表記を拡張すれば解決できる。例えば関数を抜けてから関数を呼び出すように拡張したreturnを用意するとか。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/24(日) 16:55:38.83

>>442
キャッシュの仕組み的に再帰的なアルゴリズムだと次に使うメモリのプリフェッチがムズくね？それが簡単だらすべての行列積のアルゴリズムがStrassenとかもっと効率の良いアルゴリズムで書かれてるはずだと思うんだけど。
再帰的なアルゴリズムでキャッシュ効率を上げるのはかなり難しいというのが自分の認識だけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 00:44:21.45

その人はまともなことを組み合わせて間違ったことを言う人だから無視していいよ
多分認知症なんだと思うよ

再帰の最適化の話分かってない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 09:21:53.54

まあ組み込みや数値計算ガリガリやってるところからしたら、
そのライブラリを使う上の方のレイヤーでは役に立つんかもね？くらいのものだろ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 09:47:48.97

>>445
行列ライブラリなんてアセンブリだらけだし、そういうことなら分からなくもないが。でも、だとしたら行列ライブラリを開発してる側からすると安易に「効率化」って言葉を使ってほしくはないな。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/25(月) 23:11:26.74

Rustは、SNS見てると、一部の有名インフルエンサー的な
人が普及させようと頑張っていて、彼を信じる沢山の
フォロワーが信じてるのでイイネを押しているみたいだ。
しかし、自分の意見を持っているかどうかは不明。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 00:32:07.98

自分の意見なんて
うどんを食べるかラーメンを食べるか選ぶ程度の単純作業でしかない
けど、どっちが選ばれるか全然予測できなくて
人間はもっと機械のように予測可能であるべきだとか思ってるマッドサイエンティストもいる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 00:44:59.50

そもそも論としてコンピュータサイエンス系の発言ばかりを
しているアカウントのフォロワーは独特の価値観を持つ人だ。
それはコンピュータ雑誌を買う層ともまた違う。
なぜなら雑誌ほど勉強に成るような発言をしているわけではないからだ。
独特のおっかけみたいなことなんだろうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 00:49:24.91

プログラミングがもともと得意な人はそんな人をフォローするとは
考えにくくて、プログラミングにあこがれているが力及ばず
のような人がフォローしてるのではなかろうか。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 00:54:42.76

どんなひとのこと書いてるのかしらんが
art（技術）とscienceは区別されるからね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/09/26(火) 01:00:50.16

コンピュータサイエンスの科学者にあこがれる人の気が知れない。
そこまで凄いことして無いと思うし。