結局C++とRustってどっちが良いの？ 8traits

**デフォルトの名無しさん** · 2023/10/28(土) 13:45:00.38

「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

・C/C++ <=> Rust いまさら聞けない移行質問なども適当にどぞ
・レスバはじめんのは勝手だけど、面白いこと・へぇなこと書いたヤツが優勝
・マな話は、マのスレもご活用ください↓

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 7traits
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1693451813/

関連スレ(マ板): Google&Microsoft「セキュリティバグの70%はC/C++のメモリ管理ミス。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/08(水) 21:07:15.90

多重継承って本当に悪か?
多重継承を使う前に周りに悪って教え込まれたので
これまで本格的に使ったことはないのだが
みんなは酷い目にあったことあるかい?
敢えて「多重継承=悪」思考停止論を提起したい

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/08(水) 21:20:08.15

有用なものを何も生み出せない
目的と手段を履き違えた無能たちの知識バトルロワイヤル

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/08(水) 21:23:09.85

現在動作してる過去のシステムを捨てるわけにいかない状況で、新しい共通システムを書くには継承がいいと思うけど
どうなんでしょう？素人考えなんですけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/08(水) 21:23:13.22

オブジェクト指向のメリットってホントにメリットなんだろうか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/08(水) 21:35:45.96

>>199
モジュール分割の方法を広げるっていうメリットはある。
カーネルドライバー部分はオブジェクト指向した方がいいって、否定派のlinusも認めてる。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/08(水) 21:56:55.44

オブジェクト指向 ⊃ クラスの使用 ⊃ クラス継承の使用

オブジェクト指向自体は問題ない
クラスの使用も継承を用いなければ問題ないが
クラスと他との違いはクラス継承にあるように本質がその継承機能にあるため
クラス自体を無くしたプログラミング言語が最近は多数派となった

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/08(水) 22:24:24.52

>>201
全部マイナー言語じゃん
支持されてないんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/08(水) 22:32:30.66

>>195
全く答えになってない
Nimの継承は君が主張している有害な継承に該当するのか否か？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/08(水) 22:52:12.05

>>203
「継承自体いらん」と書いているだろ。

shared_ptr<function<T>>のTがインターフェイスになったのがあれば継承自体いらん。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/08(水) 23:04:09.93

>継承は「インターフェイスの共有」という外部との契約と、「実装の共有」という内部との契約をごっちゃにしている
もう一つ付け加えると↑これはデフォルト実装のあるTraitやインターフェースにも同じことが当てはまる
でもインターフェースのデフォルト実装を有害と言う人は少ない
なぜだろうね？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/08(水) 23:45:38.02

特殊事情持ち出して一般論を語るな。
例外的なのが無いとでも思ってるのか

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/08(水) 23:46:51.04

最初はきれいなんだよ、最初は

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/08(水) 23:59:18.59

>>205
Rustのtraitはデータ(メンバー)とは切り離された設計になっているから
デフォルト実装自身がデータ(メンバー)にアクセスできない点で違うんじゃないか

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 11:54:56.82

>>196
iostream観たら判るし

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 12:57:22.06

>>194
SOLIDは名前しか知らないがライブラリのクラスを拡張するときは継承あると便利だけどな
コンポジションだとゲッターかプロパティでライブラリクラスのオブジェクト取得しないといけないし面倒じゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 15:49:49.48

>>210
その継承やらインターフェースの設計をうまくやるためのパターンがSOLIDだよ
これを知らずに継承使ってるやつは大抵ゴミコードを量産してる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 16:57:59.50

>>211
ゴミコードは沢山書いてきたが継承使う時はほどほどにしてるからな
あまりゴミ化はしたことないな
SOLIDは概念が難しかったがこれって継承の複雑さが出ちゃってるね
継承はもっとシンプルに使わないと

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 17:02:28.18

>>212
継承がなければSOLIDなんてほぼ考えなくて良いからね
「インターフェース分離の原則」あたりさえ気にしていれば問題ないし
モダンな言語ならインターフェースは言語のコアとして搭載されてる
継承を無くすることでSOLID原則みたいな面倒なことを考えなくても良いし
コードもシンプルになるしメリットしかない
だから最近の言語では継承がない
これがモダンな言語では継承が存在しない理由

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 17:17:08.18

>継承がなければSOLIDなんてほぼ考えなくて良いからね
おいおいw
揃いも揃って何なんだここは

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 17:41:32.22

>>214
？
ほぼ継承に関する問題を解決するための原則だぞこれは

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 17:53:14.45

Lだけだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 18:02:47.11

S 継承がなければ単一にしかなりようがない
O 継承がなければ勝手に追加も削除も容易
L 継承がなければ置換もクソもない
I 継承がなければインターフェースなんていくらでも分離できる
D 言わずもがな

継承があるからこの原則は生きる
つまり継承の悪い部分を避けるための
オブジェクト指向の原則

その知識は何のためにあるのか？
きちんと自分の頭で考えよう
それが知恵というものだ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 18:06:49.12

オブジェクト指向の全ての悪は継承にあり
DIなんかもこの悪を退治するための刃だ
継承こそがソフトウェアをゴミ化し
変更をしにくくする悪魔👿なのだ
この事実を誰も指摘してないことは驚愕に値する
オブジェクト指向はオワコンとかいう人に限って何が悪なのか明示的に指摘できていない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 18:07:38.95

俺ははっきりと言う
継承こそが全ての間違いの始まりだと

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 18:09:54.14

はるか昔「オブ脳」という概念があった
全てをオブジェクト指向で考えようというものだ
まずベースクラスを考えて～
いやちょい待ち
その発想がまず間違っている
なんでベースクラスを最初から考えられると思った？
そんなことは神でもできない
そのようなオブ脳🧠こそゴミエンジニアへの入り口
幸いモダンな言語は継承を排除した
英断だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 18:13:43.54

モダンな言語に置いては
インターフェース(トレイトとか制約とかプロトコルとか言語によって名前は違うが本質は同じ)
ありきで考える
言語のコアもインターフェース前提で設計されている
誰もベースクラスガーとか考えない
まずインターフェース考えよ、となる
そしてそのインターフェースを満たすための構造を考える
こうすることでデータがシンプルになり
頭を悩ますことが減る
これは業務ロジックでも同じ
インターフェースから考えよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 18:24:54.65

solidが面倒ってのもよくわからんな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 18:28:01.90

このスレの半分は複オジのウソで出来ています。
用法・用量を守って正しくご使用下さい。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 18:41:12.35

「それは、継承から始まった。」っていう世代の資産がまだまだあるからね

自分用には、継承を、きれいに書けるようになりたい
C++から逃げるな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 19:19:30.86

継承を綺麗に書けないバカの断末魔ww

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 19:22:43.00

断末魔で結構
継承カッケーと思ってるエンジニアにどどいてくれ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 19:23:51.89

ソフトウェア業界における設計失敗2選
1.ヌルポ
2.継承

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 19:28:25.39

ぬるぽは原始より居ただろ
飼い慣らせない人間が悪い(俺を含む

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 19:45:53.51

ヌルポをなくしてOption型をデフォルトにすべきだった
コンパイラによるチェックを必須にすべきだったのよ
本当にこれだけのことで全てが変わった

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 20:06:24.95

>>229
10年後に今の言語がどうけなされてるか言ってみ？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 20:26:38.28

result型とoption型
rustだけがこの２つをデフォルトに採用した
生き残るのはrustだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 20:29:05.07

>>229
Object型じゃ型情報少なすぎるだろ。
全てのクラスにNullObjectを付けてnullptrを禁止すればマシになる。

あとインターフェイスはもっと制約を減らすべき。
c++テンプレートだと、テンプレート引数に指定するクラスはテンプレートについて何も知らなくていいけど、インターフェイスもそのレベルでクラス・インスタンスから切り離されているべきだ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 20:57:20.45

> Object型じゃ型情報少なすぎるだろ。
> 全てのクラスにNullObjectを付けてnullptrを禁止すればマシになる

Object型ではなくOption型
全ての各型にNullObjectを付ける必要はなく
任意のT型に対してOption<T>型を用いればよい
Option<T>型の値はSome(Tの値)のNone二択
T型自体は決してNull値やNone値をとなってはいけなくここが肝要

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 21:05:40.49

ただジェネリクスやテンプレートがないCに追加するのは容易ではない
それほど罪深い仕様

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 22:19:33.09

C++はまだ改良頑張ってるよ。
Cなんて、C11ぶり10年以上も改良してないとか酷すぎる。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 22:33:55.61

C23ってどうなったんだっけか
もう少し先？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 23:32:03.13

SOLIDすら理解してないやつがRust推してるのか
呆れを通り越して悲しみを感じる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 23:45:28.17

SOLID理解してない人はクラス継承派だからアンチRust側

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/09(木) 23:51:27.12

>>236
新機能は決まって来年ISOから発行

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 00:37:21.40

SOLIDもだが30年前から言われてるfavor composition over inheritanceの理由を理解してないのも呆れる
Rustの推し活する前にまずは基礎を学ぼうぜ
じゃないとどの言語使おうがゴミ量産するだけだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 02:22:01.34

継承より合成とそうすべき理由を理解していないのはRustを叩いてる側だな
理解できないがためにいつまでもクラス継承に固執している

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 05:15:36.99

俺はRustも継承も嫌いじゃないんだが
SOLIDは難しいから苦手だけど

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 09:27:08.62

>>235
だからゴチャゴチャしてるんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 09:40:56.20

ついつい、機能を全部くらい使って書こうとしちゃうんだよね
複数世代のパラダイムが入ってるから、まぜるな危険

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 10:45:22.93

C++はスマホやPCと同じだよ
昭和ジジイはすぐ「これが持つすべての機能をマスターしてすべて使いこなそう!」とか無意味な事を考え
そして挫折して「パソコンなんて憶えても意味はないっ!人間の尊厳はもっとシンプルなものにあるのだ!
パソコンをつかわずに人間らしい美しい生き方をしよう!」とかいいだす
スマホもPCも自分に必要な機能だけ憶えて使えばいいだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 12:12:06.75

s/パソコン/スマホ/g

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 13:40:46.42

s/ジジイ/池沼/g

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 15:25:54.34

かわいそうだな
継承が上手く書けないくらい頭おかしいと

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 16:20:15.04

c++はどっちかというとフロントボンネット開けっ放しでエンジン丸出しにしたテスラって感じだけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 16:50:58.76

【基礎解説】メモリ利用を効率化！ Modern C++のキモ「ムーブセマンティクス」
https://codezine.jp/article/detail/18574

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 16:51:19.99

>>249
うまい例えのつもりなのか？

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 16:55:26.35

テスラ車にエンジンは付いてないけどな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 20:11:27.55

エンジン無しでどうやって走るのかと

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 20:21:08.16

モーター

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 20:21:28.96

ガソリンエンジンか、エレクトリックエンジンかの違いだね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 20:33:46.45

NTにもJetエンジン付いてるね 2色ある

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/10(金) 23:56:02.81

>>248
継承を使わないほうが様々な問題を起こさず上手く書けるというのが本筋
例えばクラスと継承を広めたJavaの生みの親であるJames Goslingも>>102でJavaを作り直せるとしたら継承を除外したいと言っている
これはプログラミング言語界では共通認識であるためモダンな各言語ではクラスとその継承が除外されている

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 00:01:12.93

発言のコンテキストを理解しようとしないからアホな結論に達するんだよなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 00:03:12.63

どうでもいいくだらない話題で延びるのは
上の方に消したいレスがあるとき

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 00:09:22.37

消したいのはNimとSOLIDだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 00:53:13.03

>>258
伝言ゲームで多くの人を介した後の情報にしか接しようとしない人はコンテキストとかわかんないんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 00:54:21.99

アスペルガーはそういうのわからないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 01:19:19.80

Go/Rust/Elixir の3大言語は継承ない。
でも継承のある、Ruby の米国年収は、3大言語を超えた！

Ruby, Elixir : 9.3 万ドル
Go : 8.9
Rust : 8.7

多くの言語 : 6.5～7

PHP : 5
Dart : 4.4

Ruby on Rails, AWS Solution Architect は13万ドルとか！

YouTube で有名な雑食系エンジニア・KENTA は、
初心者のキャリアパスは、Rails → Go だけと言ってる

文系のアホには全職種の中で唯一、Railsがチート職業！

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 07:03:04.53

>>257
Rustはclassの機能をstruct,impl,traitにばらしているからな。

いっそのことimplも無くしてnimみたいなメソッド構文にしてほしいわ。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 09:24:43.23

>>264
他の型(=他のclass)と継承関係を持つ型がclass
RustやGoなどにclassの機能はない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 09:40:11.96

Rubyはないわ
ΚΕИТΑもないわ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 09:53:08.61

継承を問題だと考えるならそう考える人が使わなきゃ良いだけで
言語仕様からなくす必要はなかったんだよ
他の機能との間に衝突が生じるというのなら無いのも分かるけど
ユーザの選択肢として継承はあるべきだった（発想が原理主義的なんだよね）
間口を狭めた結果ユーザー数は一向に増えない
ユーザー数が少なければユーザー数を増えないという負のスパイラルを抜け出せない
継承はあるものの手本を示すために標準ライブラリ（ってあるのかな?w）で
継承を使わないという方針を取るべきだったと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 09:59:27.11

>>263
Ruby使ってるサイトってまだあるの？

**あぼーん** · NG

あぼーん

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 12:33:28.67

>>269
サンキュー試してみる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 17:06:47.94

>>265
その解釈で言うなら>>180は間違いで、Nimにはクラス継承はあるってことでいいのか？

クラスにしろオブジェクトにしろトレイトにしろ、言語によって定義は微妙に違うのだから
特定の言語にだけ当てはまる特性を一般的なものとして語られると、議論に混乱がもたらされる
意図的にやっているのならば、それは藁人形論法と呼ばれる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 17:17:53.08

というか、型ごとにクラスであるか否かが決まるのか？
C++のclass C: public D {};はクラスだが、class C {};はクラスではないということになるのか？

動的型付け言語なら「値がクラスであるための条件」を定義することで何がクラスであるか定義する言語もあるが
（にしたって継承に依存しないだろうが）
静的型付け言語も含めた一般的な定義としては使えなさそうだ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 17:56:27.75

カプセル化などはクラス以外にも存在しクラスの固有機能ではない
クラスをクラスたらしめている要素は継承
Javaの生みの親が>>102で「Javaを作り直すとしたらクラスを除外したい」と発言した意図も、
その後に付加説明しているように「クラスを除外」とは「継承を除外」の意味としている
継承を使わないならクラスである必要はない
それがクラスごと除外した各モダン言語の意図だろう

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 18:18:11.36

>>269
友達にも教えてあげる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 18:19:47.08

実装継承は菱形継承の問題もある

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 18:28:45.74

菱形は無理になくてもいい
…といいつつ、あとになって菱形になっちゃいましたもありうるんだろうしな
まあ積極的には使わん人智を超えるｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 19:45:32.60

>>272
javascriptのprototypeに近いものをclassと思ってるんじゃないかな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/11(土) 20:07:27.33

JavaScriptもC++と同じく実装継承だからアウトだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 00:15:34.52

>>268
Githubとかはまだ使ってるみたいだけど明らかに減ってきてる感あるね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 00:36:55.65

>>267
ユーザー数と継承機能の有無は関係無いぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 01:09:33.43

>>280
>>89の通り大有りだ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 01:59:57.74

エンジニアなら作ったもので勝負しろ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 02:41:28.74

>>281
元になった言語があるかどうかじゃん。継承関係ねーじゃん。

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 04:42:06.75

>>281
全部ドマイナー

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 08:54:04.31

モダン言語＝関数型ベースにボクの考えた似非オブジェクト指向追加するのが流行ってるだけって感じで終わってる

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 09:00:27.54

とは言っても俺らより遥かに頭いい人が考えた結果だからな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 09:53:11.34

>>283
ユーザ数が少ないとユーザは増えないんだよ
おまいらはどマイナー言語が趣味だろうけども世間は違う
ユーザ数を増やすには既存の言語のユーザを分捕るのが手っ取り早い
継承関係がないってことは他言語のユーザが学習したり
他言語のライブラリを移植する際にハードルとなる
期せずして書かれた>>89は上は全部どマイナー言語
下の言語はC++もそうだけどユーザー数が上より遥かに多い
普及戦略には既存言語との互換性が最大の影響を与えるということを示している
俺様の理想のみを追求した原理主義では誰もついてこない

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 09:57:24.71

そういやRustで書かれたOSが実用化される話を読んだよ
軌道に乗ればRustを使う現場が増えるかもね
https://www.gizmodo.jp/2023/11/vivo-blueos.html

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 10:10:01.41

ロゴがVAIOっぽくて草ァ

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 10:24:30.80

本家は英語のページがない
https://blueos.vivo.com/

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 11:24:34.62

古い？
オブジェクト指向経験者のためのRust
https://qiita.com/nacika_ins/items/cf3782bd371da79def74

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 11:25:51.39

どうでもいいけど
ドマイナーってCmのことだね

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 11:31:15.41

>>288-290
Rust 推してんの中國人なんか？
そういえば github の Rust も中國語多い気がするな
Rust に関わるのもう辞めようかな

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 11:32:56.85

情熱的な曲ってCmベース多いよ
ドマイナーはドマイナーじゃない(豆

# そのギャグどっかで使おうっと

**デフォルトの名無しさん** · 2023/11/12(日) 11:34:44.94

母数でかいし、まだまだ金回りいいしね cnをなめちゃだめだｗ