結局C++とRustってどっちが良いの？ 8traits

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2023/10/28(土) 13:45:00.38ID:fh9BWjjr
「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

・C/C++ <=> Rust いまさら聞けない移行質問なども適当にどぞ
・レスバはじめんのは勝手だけど、面白いこと・へぇなこと書いたヤツが優勝
・マな話は、マのスレもご活用ください↓

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 7traits
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1693451813/

関連スレ(マ板): Google&Microsoft「セキュリティバグの70%はC/C++のメモリ管理ミス。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/
2023/11/11(土) 00:53:13.03ID:Qqt+MGf6
>>258
伝言ゲームで多くの人を介した後の情報にしか接しようとしない人はコンテキストとかわかんないんだよ
2023/11/11(土) 00:54:21.99ID:CRU56Rbd
アスペルガーはそういうのわからないよ
2023/11/11(土) 01:19:19.80ID:PsmtBz7W
Go/Rust/Elixir の3大言語は継承ない。
でも継承のある、Ruby の米国年収は、3大言語を超えた！

Ruby, Elixir : 9.3 万ドル
Go : 8.9
Rust : 8.7

多くの言語 : 6.5〜7

PHP : 5
Dart : 4.4

Ruby on Rails, AWS Solution Architect は13万ドルとか！

YouTube で有名な雑食系エンジニア・KENTA は、
初心者のキャリアパスは、Rails → Go だけと言ってる

文系のアホには全職種の中で唯一、Railsがチート職業！
2023/11/11(土) 07:03:04.53ID:6YPjiDGp
>>257
Rustはclassの機能をstruct,impl,traitにばらしているからな。

いっそのことimplも無くしてnimみたいなメソッド構文にしてほしいわ。
2023/11/11(土) 09:24:43.23ID:sUAuCE0K
>>264
他の型(=他のclass)と継承関係を持つ型がclass
RustやGoなどにclassの機能はない
266デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/11(土) 09:40:11.96ID:fuGMacjx
Rubyはないわ
ΚΕИТΑもないわ
267デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/11(土) 09:53:08.61ID:qMAq6GeL
継承を問題だと考えるならそう考える人が使わなきゃ良いだけで
言語仕様からなくす必要はなかったんだよ
他の機能との間に衝突が生じるというのなら無いのも分かるけど
ユーザの選択肢として継承はあるべきだった（発想が原理主義的なんだよね）
間口を狭めた結果ユーザー数は一向に増えない
ユーザー数が少なければユーザー数を増えないという負のスパイラルを抜け出せない
継承はあるものの手本を示すために標準ライブラリ（ってあるのかな?w）で
継承を使わないという方針を取るべきだったと思う
2023/11/11(土) 09:59:27.11ID:hCMtMwE+
>>263
Ruby使ってるサイトってまだあるの？
269あぼーん
垢版 |
NGNG
あぼーん
2023/11/11(土) 12:33:28.67ID:8FSI241M
>>269
サンキュー試してみる
2023/11/11(土) 17:06:47.94ID:rVvrsmp3
>>265
その解釈で言うなら>>180は間違いで、Nimにはクラス継承はあるってことでいいのか？

クラスにしろオブジェクトにしろトレイトにしろ、言語によって定義は微妙に違うのだから
特定の言語にだけ当てはまる特性を一般的なものとして語られると、議論に混乱がもたらされる
意図的にやっているのならば、それは藁人形論法と呼ばれる
2023/11/11(土) 17:17:53.08ID:rVvrsmp3
というか、型ごとにクラスであるか否かが決まるのか？
C++のclass C: public D {};はクラスだが、class C {};はクラスではないということになるのか？

動的型付け言語なら「値がクラスであるための条件」を定義することで何がクラスであるか定義する言語もあるが
（にしたって継承に依存しないだろうが）
静的型付け言語も含めた一般的な定義としては使えなさそうだ
2023/11/11(土) 17:56:27.75ID:8uzQmIun
カプセル化などはクラス以外にも存在しクラスの固有機能ではない
クラスをクラスたらしめている要素は継承
Javaの生みの親が>>102で「Javaを作り直すとしたらクラスを除外したい」と発言した意図も、
その後に付加説明しているように「クラスを除外」とは「継承を除外」の意味としている
継承を使わないならクラスである必要はない
それがクラスごと除外した各モダン言語の意図だろう
2023/11/11(土) 18:18:11.36ID:rtkZqGR9
>>269
友達にも教えてあげる
2023/11/11(土) 18:19:47.08ID:Mzt4UIrv
実装継承は菱形継承の問題もある
2023/11/11(土) 18:28:45.74ID:mn5CSVOj
菱形は無理になくてもいい
…といいつつ、あとになって菱形になっちゃいましたもありうるんだろうしな
まあ積極的には使わん 人智を超えるｗ
277デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/11(土) 19:45:32.60ID:2HJkyP1v
>>272
javascriptのprototypeに近いものをclassと思ってるんじゃないかな
2023/11/11(土) 20:07:27.33ID:Ig0qHM6i
JavaScriptもC++と同じく実装継承だからアウトだろ
2023/11/12(日) 00:15:34.52ID:EWqnRvOH
>>268
Githubとかはまだ使ってるみたいだけど明らかに減ってきてる感あるね
280デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 00:36:55.65ID:E93HrjVI
>>267
ユーザー数と継承機能の有無は関係無いぞ
2023/11/12(日) 01:09:33.43ID:l8rhUXJt
>>280
>>89の通り大有りだ
2023/11/12(日) 01:59:57.74ID:daW7Mc+n
エンジニアなら作ったもので勝負しろ
283デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 02:41:28.74ID:E93HrjVI
>>281
元になった言語があるかどうかじゃん。継承関係ねーじゃん。
284デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 04:42:06.75ID:yMP0yjCE
>>281
全部ドマイナー
2023/11/12(日) 08:54:04.31ID:TrDrLjQN
モダン言語＝関数型ベースにボクの考えた似非オブジェクト指向追加するのが流行ってるだけって感じで終わってる
2023/11/12(日) 09:00:27.54ID:EWqnRvOH
とは言っても俺らより遥かに頭いい人が考えた結果だからな
287デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 09:53:11.34ID:l8rhUXJt
>>283
ユーザ数が少ないとユーザは増えないんだよ
おまいらはどマイナー言語が趣味だろうけども世間は違う
ユーザ数を増やすには既存の言語のユーザを分捕るのが手っ取り早い
継承関係がないってことは他言語のユーザが学習したり
他言語のライブラリを移植する際にハードルとなる
期せずして書かれた>>89は上は全部どマイナー言語
下の言語はC++もそうだけどユーザー数が上より遥かに多い
普及戦略には既存言語との互換性が最大の影響を与えるということを示している
俺様の理想のみを追求した原理主義では誰もついてこない
288デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 09:57:24.71ID:l8rhUXJt
そういやRustで書かれたOSが実用化される話を読んだよ
軌道に乗ればRustを使う現場が増えるかもね
https://www.gizmodo.jp/2023/11/vivo-blueos.html
2023/11/12(日) 10:10:01.41ID:nDYms+cf
ロゴがVAIOっぽくて草ァ
290デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 10:24:30.80ID:l8rhUXJt
本家は英語のページがない
https://blueos.vivo.com/
291デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 11:24:34.62ID:yMP0yjCE
古い？
オブジェクト指向経験者のためのRust
https://qiita.com/nacika_ins/items/cf3782bd371da79def74
2023/11/12(日) 11:25:51.39ID:yMP0yjCE
どうでもいいけど
ドマイナーってCmのことだね
2023/11/12(日) 11:31:15.41ID:yMP0yjCE
>>288-290
Rust 推してんの中國人なんか？
そういえば github の Rust も中國語多い気がするな
Rust に関わるのもう辞めようかな
2023/11/12(日) 11:32:56.85ID:CMeM7fMz
情熱的な曲ってCmベース多いよ
ドマイナーはドマイナーじゃない(豆

# そのギャグどっかで使おうっと
2023/11/12(日) 11:34:44.94ID:CMeM7fMz
母数でかいし、まだまだ金回りいいしね cnをなめちゃだめだｗ
296デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 11:39:24.18ID:l8rhUXJt
>>293
コンピュータに関しては中国はもうかなりの分野で日本を凌駕してる
日本人にはRustで書かれたOSを実用化することは
残念ながら金輪際できないだろうね
プライドを捨てる必要がありそうだ
297デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 11:56:22.44ID:TjUPxwN+
>>257
偉い人の名前どうでもいいから具体的な話をしなさいよ
まあ無理だろうけどw
298デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 12:50:23.87ID:gR0aPFqO
Rustが浸透する可能性としてAIライブラリの充実がカギのような気がする。
ライブラリが充実すればマイコンへのAI実装が加速するかもしれないんじゃないかな？
299デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 13:00:10.14ID:E93HrjVI
>>287
javaにはinterfaceがあるしkotlinにもある。
objective-cにはprotocolがあるしswiftにもある。
うん、継承関係ねーな。
300デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 13:24:47.44ID:yMP0yjCE
どうみても結果論で
Java に class も継承も無くて interface だけだったら
普及も糞も無かったはず
今の Rust より地位低かっただろう
301デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 13:42:28.02ID:l8rhUXJt
JavaはC++と文法を似せたことが初期でのユーザ獲得に効いたんだよ
ある程度ユーザ数を獲得したら
ユーザ数の多さがユーザ数の増加につながる
正のスパイラルが始まった
Rustはこの先生きのこれるかな?
2023/11/12(日) 15:04:17.66ID:2kP6dQwH
GoogleのC++スタイルガイドでも継承より合成が適切とあり
特に実装の多重継承は強く非推奨とある
C++には継承があるから積極的に使おうなんて話はない
2023/11/12(日) 15:10:39.48ID:BtB8NmKb
インターフェースの多重実装は？
俺的にはアリだが
2023/11/12(日) 15:12:06.22ID:FXO/G2ox
アリというかそれは普通だろ
2023/11/12(日) 17:22:10.37ID:fcqBe9ye
たとえアンチでも、それは過去資産という位置づけでは
306デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/12(日) 19:58:58.70ID:UMFi1GHl
>>302
なぜ非推奨と言ってるの？
それはどうでもよくてGoogleと言いたい人なの？
2023/11/12(日) 20:22:32.82ID:EWqnRvOH
合成とか言うのか昔（2000年代前半頃）C++勉強してた頃には合成とかいう言葉なかった気がする
2023/11/12(日) 20:32:20.30ID:EyVQy8uj
compositionでしょ？
2023/11/12(日) 20:54:38.02ID:oa0+ZaPS
composition over inheritanceの文脈で
compositionを合成と訳すのば明らかに誤訳
2023/11/12(日) 21:10:07.68ID:uw3vvLb2
チンポジション推奨はわかるがひたすらデリゲード書く羽目になるのはだるい
文法的にサポートすべき
2023/11/12(日) 22:58:36.87ID:OO+koJ2d
>>307
継承が濫用されまくった反省から…っていう認識でいいのかな

継承とくらべてコンポジはフットプリントのコストがかかるけど(個人の感想です)、
そのくらいいいから、もっとわかりやすく書かないとって気運は確かに感じた
2023/11/12(日) 23:24:53.52ID:R2fa8NnH
James Goslingがクラスを無くすという話で警鐘を鳴らしたかったのはimplementation inheritanceのマイナス面
クラスがなくてもGoやRustにもimplementation inheritanceは存在していてそのマイナス面も全部ではないが継承してる
大事なのはプラス面とマイナス面の両面を把握した上で適宜使い分けるということ
2023/11/12(日) 23:29:45.60ID:p1tJuVOt
ちなみにRustは単純なクラス継承相当はないからコードの再利用がやりにくいという弱みがある
言語開発者もそれはかなり昔から認識してて機能追加をあれこれ検討してるが実現には至ってないためマクロを使ってコードを複製することが多い
2023/11/12(日) 23:33:34.84ID:kGZwhVgb
そのためのクレートでは(エアプ
2023/11/13(月) 00:43:02.47ID:AJp6/mRY
オブシコの綻び
継承無くしてオブシコ厨の大好きだった動物犬猫ニンゲンはどう表現するんですか
2023/11/13(月) 01:10:29.96ID:uWfytJAu
みんな違ってみんないい

ってか、おまえらが自分らと同じクラスなど、不遜にもほどがあるﾆｬ
2023/11/13(月) 02:50:04.87ID:SmGbt3Rc
トレイトって仕組みわりと便利だけどな
PHPでもこの仕組み取り入れられててわりと重宝する
2023/11/13(月) 07:32:53.84ID:tgErF0Wq
基本はアダプタパターンで、本来はインターフェイスに代入するときに自動で適合してくれるのがいいのよ。

継承はクラスの親子関係でやらなきゃいけないから依存が強すぎるし、合成も実装とインターフェイスが切り離せないから密結合しすぎる。
2023/11/13(月) 08:45:58.99ID:nbPiM1Pw
リファクタリングするときに
Rustの｢親切設計｣が思考の邪魔をしてくる

どうにかならんか？
2023/11/13(月) 08:47:34.93ID:nbPiM1Pw
>>298
小池AIなら要らないぞ
2023/11/13(月) 08:49:35.17ID:nbPiM1Pw
>>310
>ひたすらデリゲーション

RustのTraitもこれなんだな
2023/11/13(月) 09:10:04.39ID:y0V48+mZ
>>318
それがcomだな
2023/11/13(月) 11:10:08.61ID:mdWiRvuj
>>319
どんなコード？
2023/11/13(月) 11:24:38.37ID:Ex26ICxs
>>322
継承無しのcomで、インターフェイスはコンパイル時に検証する感じがいい。
2023/11/13(月) 18:01:25.01ID:QMjdC+SV
新たなゲームエンジン「Arete Engine」発表
https://automaton-media.com/articles/newsjp/20231113-271841/

Rustベースとのこと
対応言語として、C++, C#ほか
2023/11/13(月) 19:27:32.88ID:eizg6Llc
なんか良さげじゃないか
これブレークしたらRust大発展場、ワンチャンありそう
327デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/13(月) 22:14:58.07ID:vy9Jjh7g
6.x以降サポートされてLinuxカーネルコンパイルできるんだね。知らんかった。
Cから置き換わるか？
まだ、メジャーバージョンアップはありそうな気がするが
2023/11/13(月) 22:30:02.31ID:VKpgHGcI
>>325
Unityの1000倍高速な部分を売りにして
Unityと違ってライセンス料金も低く広く無料カバーされ
Unityからの置き換えを狙ってるな
329デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/14(火) 00:08:42.55ID:elb2YwUG
>>327
今まで動いてたものを置き換わることは無いんじゃね。
新規ドライバとかは少しずつ対応されるかもね。
2023/11/14(火) 07:56:37.32ID:NHwXNMzQ
>>327
ドライバだけに使われることあっても置き換わることはありえない
2023/11/14(火) 08:35:51.95ID:DoXgoJ+r
置き換えになる前に、Cが強化される方に期待

やっぱり、クリティカル用のCってあったほうがいい
2023/11/14(火) 10:15:35.52ID:XadOWBX2
Cは進化を前提としたABIではないから
シンタックスシュガー的な強化しかできない
モダンな機能を求めるならCにトランスパイルする言語を使うことになる
333デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/14(火) 12:09:27.81ID:SRCspH78
fn main(){
println!("{}", 111111111*111111111);
println!("{}", 111111111u64*111111111u64);
}
1653732529
12345678987654321
警告もコンパイルエラーも出ないんだが
Rustってあほなんか？
2023/11/14(火) 13:48:38.27ID:CBni7tLT
C++の唯一の得意分野だったゲームまでRustに置き換わりそう
2023/11/14(火) 15:16:56.57ID:XhCdgplR
>>333
書いてるやつがアホなだけだろw
336デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/14(火) 16:14:21.75ID:SRCspH78
あほが間違ったのを指摘できるのがRustのメリットじゃなかったんか
2023/11/14(火) 16:25:51.54ID:B1tltd4R
程度による
2023/11/14(火) 16:28:06.37ID:Z/oEWqNB
>>333
そのままやってみたらエラー出た

　error: this arithmetic operation will overflow
　 --> src/main.rs:2:18
　 |
　2 | println!("{}", 111111111*111111111);
　 | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ attempt to compute `111111111_i32 * 111111111_i32`, which would overflow
　 |
　 = note: `#[deny(arithmetic_overflow)]` on by default

型を全く指定しないとi32型とみなされるようだ
エラーも丁寧に出るから初心者にもやさしいな
339デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/14(火) 18:34:48.03ID:hryaTN3D
>>330
言い切るのはいいが、その根拠を示さないとな。
2023/11/14(火) 18:48:47.69ID:do91JJab
ドライバ開発用の環境しかないから
知らんのか
341デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/14(火) 19:23:59.78ID:hryaTN3D
現状はそうだけど
それでは、未来永劫置き換わらないと言えないのでは？
sudoとか置き換わってるよ
342デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/14(火) 20:26:23.93ID:QUrDO32K
>>338
paiza.io があほだな
https://paiza.io/projects/EOdRe5MWBWrUr4Wtxd_Hiw
2023/11/14(火) 21:16:27.35ID:K+bD5cJ/
オーバーフローチェックがどういう時に働くか把握してないならThe Bookからやり直しましょう
344デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/14(火) 21:54:16.75ID:sG8x0H9f
>>341
置き換わってねーよw
345デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/14(火) 22:10:44.82ID:elb2YwUG
>>331
Cの機能強化はあきらめろ。
委員会の顔はベンダーのほうをみていてCを良くしようなんて思ってないから。
2023/11/14(火) 22:30:39.73ID:e1z7sXs7
>>341
未来永劫とか言い出すのはガキ
今から置き換えるメリットがない
せいぜいcの黒魔術マクロを排除できるぐらいだろ

カーネルサイズ大きくなりました
ちょっと遅くなりました
気持ちメモリ安全になった気がします
どうせこういう結果になる
347デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/14(火) 23:19:38.77ID:hryaTN3D
もちついて。
きき方が悪かったんだけどさ、LinuxカーネルをRust置き換えがありえないってのはなぜ？
これが聞きたかっただけですよ。
現状からの置き換えコストがかかるからという理由は置いといて、すでになにかあるの？
ケンカしたいんじゃないぞ

>>344　sudoは置き換わってないね
2023/11/14(火) 23:52:26.09ID:5RSSAN+/
LinuxのカーネルのソースコードをすべてRustに置き換えたときそれはLinuxと呼べるのだろうか
（テセウスのパラドックス）
2023/11/15(水) 00:44:03.25ID:aoVQj80M
Rustの道具立てが揃ってきたら
スケジューラとかネットワークスタックなど
コアな部分をRustで書き直そうぜとか
言い出す人は確実にでると思うけど
POSIX互換(Linux互換)カーネルを
Rustでゼロから書いた方が早いとかなるのかどうか
350デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/15(水) 00:55:26.57ID:ywV5GNL0
残念ながらレビューできる人がいない
351デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/15(水) 01:32:50.34ID:ywV5GNL0
>>347
>>>344　sudoは置き換わってないね
どのディストリビューションの何が置き換わった?
2023/11/15(水) 02:15:41.37ID:1U/J6vOE
口から出任せばっかりのRust宣教師
それに付き合う暇人
2023/11/15(水) 05:50:02.33ID:y8SxX7I2
カーネルをコンパイルできるか、ってのは、ひとつのベンチマークになるらしい(どっかで見た
C2Rustみたいな翻案ツールができたら、Linuxで試されるようには思う
354デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/15(水) 08:24:44.15ID:yd8/VhXj
Linusの気持ちは？
2023/11/15(水) 08:28:35.87ID:L9zXFwKt
「その頃」のLinusはカス嫌いだったんだろうから、アウトプットがよければどうでもいい、だろ
C++は百花繚乱感があって、後から考えたらあれは嫌われるわけだ
2023/11/15(水) 09:41:39.61ID:pZco8j8P
Linuxはもう枯れたと言える技術分野であって
エッジな人々が集まるところではないからな
エンタープライズ分野でたとえれば汎用機システムのメンテナンスしてるようなもの
357デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/15(水) 10:46:32.75ID:PvDO1mrU
>>351
wiki見るとAndroidは置き換わってるように書いてあるね。
アマゾンのAWSのLinux？とか

カーネルは6.6.1でfind -name '*.rs' で引っかけるとmallocとかCのライブラリ関係かな？ほかいろいろ
LLTM=1スイッチで置き換わるようだが。
すぐに全体が置き換わるわけではないだろうけど、コアで脆弱性なところから始まってる感じに思えるね。
358デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/15(水) 11:16:22.78ID:ywV5GNL0
最新の安定版カーネルは11月8日にリリースされたV. 6.6.1
$ curl 'https://cdn.kernel.org/pub/linux/kernel/v6.x/linux-6.6.1.tar.xz' -o - | tar xJf -
$ find linux-6.6.1 -name *.rs | xargs cat | wc -l
19033
$ find linux-6.6.1 -name *.c -o -name *.h | xargs cat | wc -l
32601643

19033 / (19033 + 32601643) = 0.05834643034374886
Rustのソースは僅か0.058%
359デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/15(水) 11:18:06.72ID:ywV5GNL0
Rustがlinuxに取り込まれたのが昨年12月でV. 6.1
$ curl 'https://cdn.kernel.org/pub/linux/kernel/v6.x/linux-6.1.tar.xz' -o - | tar xJf -
$ find linux-6.1 -name *.rs | xargs cat | wc -l
10359
$ find linux-6.1 -name *.c -o -name *.h | xargs cat | wc -l
31476383
この11ヶ月にCで書かれたのは32601643 - 31476383 = 1125260ステップ
その間にRustで書かれたソースは19033 - 10359 = 8674ステップ

増分を比較すると
8674 / 1125260 = 0.007708440715923431
Rustで書こうって人はCの0.8%未満ってことだ
C開発者が100人いたらRust開発者は1人もいないくらい

Linuxカーネルのプロジェクトで
Rustに存在感は全くない
少なくとも最初の11ヶ月間の事実
360デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/15(水) 11:20:10.48ID:ywV5GNL0
>>357
>すぐに全体が置き換わるわけではないだろうけど、コアで脆弱性なところから始まってる感じに思えるね。
全くそうは思えないのだが?
2023/11/15(水) 11:25:52.06ID:7t1hSBTd
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