結局C++とRustってどっちが良いの？ 8traits

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2023/10/28(土) 13:45:00.38ID:fh9BWjjr
「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

・C/C++ <=> Rust いまさら聞けない移行質問なども適当にどぞ
・レスバはじめんのは勝手だけど、面白いこと・へぇなこと書いたヤツが優勝
・マな話は、マのスレもご活用ください↓

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 7traits
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1693451813/

関連スレ(マ板): Google&Microsoft「セキュリティバグの70%はC/C++のメモリ管理ミス。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/
2023/11/22(水) 00:33:52.03ID:SCjy6MJ9
>>597
それは仕様変更前のクラス数百個を捨てさせ変更後の数百個で置き換えるには都合が良い
一箇所変更するだけで古いクラス数百個が消滅する
だが古いクラスに依存していた資産が消滅するのは本当にお得なのか？
2023/11/22(水) 01:12:20.99ID:uxQX1dJD
>>590
はよReactの実装継承について参考にすべき
ファイルとかだしてくれ
2023/11/22(水) 01:26:34.89ID:uxQX1dJD
>>598
>　他のやり方があったとしてもより楽に安全に開発できるようになるなら言語機能としてあった方がいいってことになるよね？

c++に色々跳ね返ってきそうなお言葉来たな
2023/11/22(水) 16:32:36.94ID:Ky8NVDmM
「GCは嫌い。だけどC++は苦手。
　噂だとRustがそれを解決するらしいから」
ということでRust票が入っているだけ。
2023/11/22(水) 18:06:32.01ID:VuMm7++t
GoogleもMicrosoftもAmazonもCloudflareも
そんな理由でRustを採用して使っている？
605デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/22(水) 18:40:30.34ID:I05HGQ1N
結局windows11 10.0.22631.2715 (23H2)にRust製モジュール入らなかったが
606デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/22(水) 19:20:29.71ID:zUxnYc1v
MSの使ってるコンパイラは何だろう?
2023/11/22(水) 20:23:02.05ID:BBiTeKwa
>>600
>だが古いクラスに依存していた資産が消滅するのは本当にお得なのか？
消滅しないよ
2023/11/22(水) 20:29:20.42ID:ltxaInSK
>>604
信用できないアホコーダーにはバグを入れる自由なんて与えない。
コーティング規約だと防ぎきれないから抜け道の少ないRustにする。

ということだろ。
2023/11/22(水) 21:18:08.59ID:+UnlqW3r
関数名の重複を許す仕組みは信用できる
クラスは名前がかぶったらたいてい古い方が無かったことにされるのが信用できない
610デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/22(水) 21:25:34.99ID:zUxnYc1v
なにそれ？
2023/11/22(水) 21:26:35.97ID:5rDf7evN
>>603
C++苦手でRustなら大丈夫！って人種は居るのかな
さらに苦労しそうだけど
2023/11/22(水) 21:47:18.27ID:+UnlqW3r
intは信用できないのでi32やi64になったのはまあいい
実装継承の祖先の名前がずらりと並ぶのは嫌だ
2023/11/22(水) 22:42:24.09ID:+dkhSESN
>>612
それは実装継承による設計をする古い頭のままの駄目プログラマーの典型例
2023/11/22(水) 22:48:19.59ID:F4GGzYS9
>>611
いるよワイ
とにかくC++はコピーを正しく扱うのがあまりにも難しいのよ
C++の弱点はこの一点に尽きる
もちろんCとの互換性を保つためなのだが本当に難しい
そこにコピーやめたろ！って英断したRustは本当にC++使いの人が設計したんだなと感じる
この部分に手を入れかつ速度を落とさない実装もできる方法を突き詰めるとこうなる
2023/11/22(水) 22:59:48.09ID:Lo22StDU
>>614
Firefoxはservoで行き詰ったよ
2023/11/22(水) 23:05:36.01ID:F4GGzYS9
Effective C++の初版はほぼこのコピーをいかにうまくやるかを解説した本だった
あらゆる手段でコピーが発生してもオブジェクトの整合性が取れるように注意点を書きまくった
しかしその内容はあまりにも普通の人には難し過ぎた
そして一つのクラスを作るたびにこんなに気をつけて実装しないといけないのか！やってられん！となって
その結果、もう全部ヒープにとって生ポインタでいいじゃんとなってしまった
そのおかげでコピー問題は無くなったが
メモリリークや二重開放、ヌルポの山を産んだ
617デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/22(水) 23:09:46.91ID:EF2LJjbV
ポインターをメンバーに持つと言うのがコピーの問題になってるだけやん？
アドレスをコピーするのか、実体を複製して新しいポインターとして格納するのか
用途によってはどちらかが不都合だったりするからなぁ
2023/11/22(水) 23:14:04.80ID:F4GGzYS9
>>617
実態を持っても同じだよ
そのオブジェクトが内部にポインタを持ってたら同じ問題が発生
さらにそのオブジェクトが(ry

というわけで地獄のような連鎖になることがわかる
そして厄介なのは自分が作っていないクラスだった場合お手上げということ
いかにやばいか分かっていただけただろうか

だから一時期はあらゆるオブジェクトがヒープ割り当てをしていた
2023/11/22(水) 23:21:57.25ID:F4GGzYS9
スマートポインタによって状況はだいぶ改善されたとは思うが
しかしこのコピー問題というのは常に残っているのだ
そのオブジェクトを安全にコピーできるようにするという本質的な難しさは変わっていない
そしてムーブかコピーかみたいなものをライブラリ提供者が決めなければならず
それを使う側が意識することはかなり難しい
ドキュメントを読み込んで使い方を熟読するしかない
数百個のクラスがあった場合その全てのクラスの性質を暗記しないといけないのである！
しかも一個のミスで全てが崩壊する
こんなことは不可能に近い
2023/11/22(水) 23:27:21.33ID:F4GGzYS9
その結果全てのオブジェクトをヒープにとってそのポインタだけを持ち回る、という実装がほとんどとなったのである
こうすればとりあえずコピーに関する問題はなくなる
俺はその時期にC++を仕事で書いていた
全てのオブジェクトがヒープにあった
コピーに関して悩んだことがなかったので
Effective C++を読んでもこの本は何でこんな「不整合が起きないオブジェクト」の作り方の解説ばっかりやってるんだろうと思っていたぐらいだ
2023/11/22(水) 23:30:42.74ID:F4GGzYS9
ちなみにこの全てのオブジェクトをヒープに取ればいいじゃんの思想をデフォルトにした言語がJavaである
メモリの解放漏れはGCにより問題なくなったがヌルポを量産したのは言うまでもない
2023/11/22(水) 23:32:00.30ID:UBOPkQxC
ChatGPTとまでは言わんが、IDEも仕事しろ、っていう世の中ではある
2023/11/22(水) 23:37:47.47ID:Rf3A/fx6
>>615
金がなくなっただけでスポンサーついたら復活した
2023/11/23(木) 00:06:01.85ID:KrVwEhLS
>>623
稼働してるの2~3人だけど当時よりは整ったはずだから今度は完成するよね？
とりあえず年内にtableタグが実装だっけ？
2023/11/23(木) 00:11:54.90ID:mLPybMZb
Javaにはポインタしかない
ゆえにコンポジションを繰り返せばリンクリストのようになる
でも実装継承なら
という風に二つの問題は一つにつながる
2023/11/23(木) 01:52:03.12ID:FMewW6Qw
>>616
Effective C++がコピーの話ばっかりという印象はないけどな
あるのはもともとCにあるコピー問題をいかにC++で解決するかというスタンスの解説
あとコピー問題を解決するためヒープを使うってのも謎理論
それは因果関係逆でしょ
ポインタをメンバーに持つデータ構造のコピーをいかに安全に実現するかでしょ
STLコンテナによりそこに厳密な意味定義が必要となった
627デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/23(木) 07:44:46.73ID:N5SmR8A3
>>568
と負け犬が申しております
2023/11/23(木) 09:38:23.37ID:jt92Atwz
>>621
ヌルポは型無しnullpointerによる型の制約に違反する問題だろ。
スタックだろうがヒープだろうが型無しインスタンスを使う限り発生する。

c++もポインタを排除して参照のみにできれば随分違うだろうけど。
2023/11/23(木) 10:31:50.34ID:mLPybMZb
中途半端に浅いコピーは、深い方が正しい可能性を否定できない
これがコピー問題
ヒープを使えば極端に浅いコピーになる
これはバグではなく意図的にしか見えないから問題が解消する
630デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/23(木) 10:37:31.57ID:mHKDjsht
>>597
そこはRust最低だよな
2023/11/23(木) 10:57:07.78ID:KmXfNFgK
機能追加が常に善なら後発言語は機能お化けに
なる一方のはずだがそうはなってないので
〇〇言語には△△機能が無いからゴミという
論法はあまり意味がない
2023/11/23(木) 12:06:15.18ID:gaANDpVB
>>627
だからお前は何でそんな遅レスなんだよw
遅レスおじさん登場〜👴
2023/11/23(木) 12:33:56.71ID:cJqQ5Mzl
>>631
C++のよろしくない点で一番言われるのは、長い歴史といろんなパラダイムを取り込みまくったことで
まさに機能お化けになっちゃったことだからな
2023/11/23(木) 13:07:39.51ID:mHKDjsht
C++のtemplateは失敗
2023/11/23(木) 13:35:39.34ID:tND7y2dZ
>>631
>機能追加が常に善なら
誰もそんなことは言ってないから
それこそ意味のない論法
2023/11/23(木) 13:53:47.80ID:KmXfNFgK
>>635
誰かがそういう主張しているという文章じゃ
ないんだが
頭悪いな
2023/11/23(木) 14:01:33.34ID:P5PvPGf5
実装継承不要とか言ってたやつら負けるの早すぎだろ
拍子抜けもいいところ
2023/11/23(木) 15:08:18.27ID:m+MQWJu5
いや。参考になったから、それはそれでいいぞ(IUnk派
2023/11/23(木) 16:01:38.36ID:M3SMKrV5
Reactの継承を使っているコードを出せない時点で負け犬はどっちか明確
強い言葉使ってやるからかかってこい
2023/11/23(木) 16:37:00.29ID:/KrkujPK
「Reactは本体含めて継承は一切使っておらず、全て関数だと言い張る人がいるのですが本当でしょうか？」と
自分の主張ではないフリしてStack Overflowあたりで聞いてみ？
めっちゃ馬鹿にされるだろうけどすぐに欲しがってる答えをもらえるぞw
2023/11/23(木) 16:38:05.49ID:t7xzkVTj
ビビってレスもできんかw
情けないクズ
2023/11/23(木) 16:43:11.88ID:9Fa6B1S9
プロトタイプ継承もわかってないのに事あるごとにReact連呼してたのかと思うと滑稽を通り越してちょっと可哀想
2023/11/23(木) 16:52:07.60ID:t7xzkVTj
はよそのコードを出せよ
それも出せないくせに偉そうに御託をごちゃごちゃ言う
偉そうに自分語りするくせに的外れ
虫唾が走る
2023/11/23(木) 17:57:28.21ID:qpiJFg02
継承はプログラミングスタイルとして決定が多いため
モダンな各プログラミング言語で継承が不採用となっただけでなく
Reactでも継承を使わずに済むように進化してきたのよ
2023/11/23(木) 18:04:46.83ID:t7xzkVTj
おーいまた遅レスかー？
快活クラブから出ちゃったのー？
2023/11/23(木) 18:52:56.05ID:t7xzkVTj
>>644
多分そういう意味すらわかってないと思うよ
プロトタイプ継承がどうとかそんな話とカンケーないのにな
とっととReactのリポジトリクローンしてgrepすりゃわかるのに
何でその程度のことができないのか
2023/11/23(木) 19:34:58.02ID:5s3/w8/I
src/foo/bar.jsの124行目見てどう思うプギャー
とやればいいだけなのになぜかやらない
2023/11/23(木) 21:12:25.76ID:FMewW6Qw
>>629
それは理解がおかしい
浅い深いのコピーの分類ではうまくいかなかったのが歴史
それが所有権の概念とムーブセマンティクスの導入で整理されたのが今の状態
浅いと言っていたのがムーブで深いのがコピー
ヒープがどうのこうのってのは間接的なこと
そもそもヒープが単一って前提もc++にはない
2023/11/23(木) 21:20:40.39ID:FMewW6Qw
>>634
まぁ判断は難しいね
下手に表現力が高かったがために、一見言語組み込みでやるべきものの多くがユーザー側で実現されてきた
様々なテクニックが発見され発展速度向上には寄与しただろうが一方で深い考察のなく導入された結果仕様の複雑さを招いた
個人的にはエラーメッセージ見ても何が悪いのかすぐに理解できない代物になったのは許せないね
2023/11/23(木) 21:32:54.70ID:12+j04nO
C++のテンプレートはCのマクロ文化を止めたかったんでしょ
メタプロガチ勢が頑張りすぎてカオスになったけど功績は大きいと思う
2023/11/23(木) 21:58:33.69ID:hsLNP7GU
ディープコピーを知らずに盛大に恥を晒した某オジがコピーについて語るとか世も末だなw
2023/11/23(木) 22:09:33.63ID:t7xzkVTj
テンプレートはコンテナを矛盾なく書くのがめちゃくちゃ難しいのよ
まず要素の型が実体とポインタ両方に対してうまく動くようにするのは至難の業
例のコピー可能オブジェクトの話とも絡んできて「無理」となる
この辺Rustはよくできてる
イテレータが可変参照なのか共有参照なのか、実体なのかによってきちんと分けられている
C++で困った部分を完全に解決してくれてる
Rust素晴らしい
653デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/23(木) 22:28:06.68ID:0De2U7us
>>652
>テンプレートはコンテナを矛盾なく書くのがめちゃくちゃ難しいのよ
>まず要素の型が実体とポインタ両方に対してうまく動くようにするのは至難の業
STLで何か問題でも?
2023/11/23(木) 23:13:27.00ID:FMewW6Qw
そりゃSTLで満足してる間はそれでいいだろ
アロケーターを指定したことないだろ？
2023/11/23(木) 23:28:00.45ID:M3SMKrV5
むかしはSTLがない環境も多かったからね
windows環境ではクソ遅かったせいか
完全にないものと扱う奴さえいた
656デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/23(木) 23:30:28.39ID:0De2U7us
>>654,655
じゃ今のSTLは問題ないで良いのかな?
2023/11/23(木) 23:37:07.63ID:u/H26W0M
>>652
そこに加えてRustはスタック領域も扱えるからさらにヒープ使用を減らせるところ
2023/11/23(木) 23:37:56.70ID:09UkZirn
問題ないと問われればあるだろうね
ただよく訓練されたC++使いは気に入らないと文句を垂れても仕方ない事もよく理解してるから
その環境で可能な別の手段を用いるだけだよ
659デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/23(木) 23:39:53.17ID:0De2U7us
>>658
曖昧なことしか書かんのだな
問題あるならどのような問題かを短いサンプルコードで具体化してよ
2023/11/23(木) 23:48:05.78ID:09UkZirn
どのような問題かなんて別の手段で解決した後に覚えてるわけないじゃん
何でも欲しがりさんには判らないか
661デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/23(木) 23:58:49.29ID:0De2U7us
>>660
示せないなら問題あるなんて言ってはいかんだろうよ?
2023/11/24(金) 00:21:55.00ID:oZLKiYTi
C++はSTLを一応擁しているけど、各プロジェクトで、もうちょっと軽量で自分とこ向きのコンテナ持ってるとこが多い
異論は認める
2023/11/24(金) 00:29:35.14ID:qKRvRsRu
>>662
でその自作コンテナを矛盾なく書くのがめちゃくちゃ難しいとな?
今のSTLは問題ないで良い?
2023/11/24(金) 00:31:58.77ID:oZLKiYTi
俺はSTLが重厚すぎて自分の手に負えないと思ってるので、なんとも。
STLにもバリエーションがあるのは承知していて、あんまり幅広く試せてないってのも。
ただし、依存(include)してるプロジェクトは当然あるし、試作には便利なので、ないのは困る。
2023/11/24(金) 07:39:29.33ID:eRQLkcC1
>>652
要素の型が実体とポインタ両方に対してうまく動くようにする

それはポインタを部分特殊化しろ、ということでは？
2023/11/24(金) 08:38:00.98ID:4SGglGUV
>>663
同意を求めるなよw
お前の用途ではSTLで十分ってだけ
そうじゃない場合もある
STLで足りるならboostもEASTLも存在してない
667デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/24(金) 11:26:41.73ID:qKRvRsRu
>>666
>>652
>テンプレートはコンテナを矛盾なく書くのがめちゃくちゃ難しいのよ
>まず要素の型が実体とポインタ両方に対してうまく動くようにするのは至難の業
これがいったい何のことを言っているのか分からんので
STLで問題を指摘させれば共通の題材として議論できるからSLT取り上げた
2023/11/24(金) 11:31:35.71ID:UKwUTpr8
継承を使いこなせない者同士仲良くしろよなw
2023/11/24(金) 14:20:00.82ID:v63PRHPl
嫌儲にまでスレ立てることないだろｗ
2023/11/24(金) 14:23:40.25ID:9RAaBgN9
全然伸びてなくて草
こんな過疎スレで敗走したからって嫌儲民おらに力を分けてくれーーってやろうとしたけど
そこでも無視されてる
情けない奴だ
だからゴミクズなんだよ
2023/11/24(金) 14:29:03.78ID:rK2EDUzF
Why I think C++ is still a desirable coding platform compared to Rust
https://lucisqr.substack.com/p/why-i-think-c-is-still-a-very-attractive
2023/11/24(金) 14:36:54.58ID:eHJQmp62
>>671
そもそも前半の話いる？w
的外れ過ぎて意味のない指摘だよ
2023/11/24(金) 16:11:19.50ID:UVQLfV0S
>>671
これは酷いw
2023/11/24(金) 16:25:00.95ID:tvJVQF3W
いくらめんどくさくても安全のお守りがほしいんすわ
C++製システムがクラッシュしてうなだれたあの日の鬱憤が安全を求めるんすわ
675デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/24(金) 16:34:40.23ID:6OrpRj0R
>>671
何故この手のやからって、
自分は今まで大丈夫だったから他の人(今度の新卒社員とか)も大丈夫に違いないと思えるんだろうか。
いつも一人で仕事してるのかな。
2023/11/24(金) 16:45:30.90ID:Oe/LAESW
>>671
その人はRustを知らなすぎるな
C++はインラインアセンブリがある云々もRustにもあるし
算術ラッピング演算の件もRustはラッピングの有無両方が用意されてるのを知らずに書いていたり
2023/11/24(金) 16:52:45.75ID:KbRqc6TK
フルボッコで草
2023/11/24(金) 16:55:26.04ID:rK2EDUzF
めっちゃ感想来てるｗ

俺は読まずに貼った、おもしろそうだったから
[Roast Me] って付いてたので、異論は認める系の日記かなって思ってた
仕事終わったら俺も読む 気にしないから感想はご自由に
679デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/24(金) 19:51:30.59ID:FR/8T+5m
>>674
わかる。他人の書いたC++ライブラリがめっちゃメモリリークする時とかそう思うわ
2023/11/24(金) 19:53:16.58ID:Pf2BWo+V
元記事に英語でコメント付けに行くことはしい内弁慶たちであった
2023/11/24(金) 20:53:52.01ID:HwIqF0Eo
>>652
要約: バカには無理
2023/11/24(金) 22:58:47.93ID:cJ52o0CU
使うなと言ってもバカはクラス継承をどうしても使いたがって質を下げるため
モダンなプログラミング言語は一斉にクラスごと言語から排除した
2023/11/24(金) 23:09:27.03ID:UpLQZeUm
そうそうバカはclassやextendを無くせば実装継承が無くなったと勘違いするからバカに気づかれないようにカモフラージュして実装してバカが無節操に使わないようにしてるんだよなぁ
684デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/24(金) 23:40:23.66ID:qKRvRsRu
そうしてマイナー言語マニアの思い出の一つとして
長く記憶に留まる言語となるであろう
2023/11/25(土) 00:57:31.51ID:xDUppX6s
>>683
実装継承の定義教えてくれ
686デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/25(土) 09:02:19.65ID:rKTwm3uz
>他人の書いたC++ライブラリがめっちゃメモリリークする

某OSのAPIのことですね判ります
2023/11/25(土) 09:47:04.81ID:9BsUE7B+
>>685
サブタイピング時に
上位の型が持つ実装コードの一部が
下位の型と共有されること
2023/11/25(土) 21:29:31.59ID:1Ohowu9E
嘘オジと複オジは撃沈されたようだな
2023/11/26(日) 15:19:59.23ID:06WEnIxy
OSにバグがあって後処理をしてもOSがリソースを掴みっぱなしになるといった経験はないだろうか。
そういった場合そのリソースを使う箇所だけ子プロセスとして隔離し、使い終わったらそのプロセスを終了する事でリソースを完全に開放させることが可能だ。
このプロセスの隔離はかなり万能な解決方法で、納期が短くて怪しいと思っても修正が困難なケースにも応用可能だ。
まあ要するにリークを疑われる場合一旦別プロセスにすれば必ず開放されるからリークは必ずしも怖くないよって話。
2023/11/26(日) 15:30:13.25ID:qv9H5y0z
と、御社の現お取引先ホームページにありますね。
弊社はRust採用実績十分、リークは原則としてありません
2023/11/26(日) 16:02:44.80ID:GTIMQwMH
>>687
いい定義だな
2023/11/26(日) 16:21:23.35ID:8OjiBh4l
Rustはモダンな言語の一つなので
その定義でもRustは実装継承を持たずきちんと排除している
693デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/26(日) 18:06:50.18ID:6qvbnksS
結局、c++が最狂ってことでいいな？
694デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/26(日) 18:08:00.70ID:Dq1p+inG
>>618
c++が最凶最悪
2023/11/26(日) 18:37:35.88ID:4YJKEDWv
>>689
OSのバグならアプリのプロセスを落としたところでリソースが解放されるとは限らない
プロセス落とすのはどちらかと言うとアプリのバグに対処するため
696デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/11/26(日) 18:49:55.09ID:o8qwwCxG
>一旦別プロセスにすれば必ず開放される

doubt
2023/11/26(日) 19:14:33.38ID:6NRjjzPt
すくなくともWindowsは長期間起動し続けると空きメモリが減っていく
OSが意図的に開放せずにキャッシュしてるのかリークなのかは分からないが
2023/11/26(日) 19:39:37.59ID:AfiVlC9p
>>689
それ本当にOSのバグ？ｗ
2023/11/26(日) 19:41:06.05ID:Lbe7PiAw
>>689
子プロレス切り離しが大仕事だろ
そこで別のバグが大量に入り込む
全然簡単な話じゃない
お前言うだけでやったことないだろ
2023/11/26(日) 19:44:09.20ID:EBR4w0d/
>>689
きっしょ
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