結局C++とRustってどっちが良いの？ 9traits

**sage** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-wVFe) · 2023/12/08(金) 09:57:43.49

!extend:checked:vvvvv:1000:512
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「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

・C/C++ <=> Rust いまさら聞けない移行質問なども適当にどぞ
・レスバはじめんのは勝手だけど、面白いこと・へぇなこと書いたヤツが優勝
・マな話は、マのスレもご活用ください↓

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 8traits
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1698468300/

関連スレ(マ板): Google&Microsoft「セキュリティバグの70%はC/C++のメモリ管理ミス。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2024/07/14(日) 10:21:26.84

自覚を持って包丁を使って人命に関わる結果を引き起こしたのならそれは事故ではなく事件

2024/07/14(日) 21:34:11.37

>>182
すべてが自動運転なら格段に事故が減ると思うよ
たぶん1/100とか1/1000くらいにはなる

2024/07/14(日) 23:12:17.88

自動運転を公道で許可するなら免許条件の厳格化もセットだ
DQNが排除されるだけで事故も渋滞も大幅に減少する

2024/07/15(月) 00:19:33.93

事故の殆どはヒューマンエラーが原因
コンピュータの誤作動はそれに比べて遥かに少ないと思われ

2024/07/15(月) 01:51:27.87

人間が運転して年間数千人が死ぬところを
自動化したら数十人なったら画期的な
進歩だけど残念ながら厳しく言われるだろなあ

2024/07/15(月) 04:14:47.30

自分の運転が原因じゃないのに事故ったら自分に賠償請求が来るから、絶対メーカー訴える人出てくる。
んで、「自動運転は事故を起こさないことを保証するものではありません」って書いてましたよね？って言われて敗訴するまでが１セット。

事故が減るってのが統計で明確になったら、ヘルメット義務化みたいに自動運転義務化すれば保険会社から変わっていって普及するだろうけど。
それこそ当分先の話。

2024/07/15(月) 11:54:48.75

>>188
完全自動運転の場合の事故の責任は運転者ではなくメーカー側にあるってのはとっくに決まってたと思うが。
整備不良や違法改造なんかは罰だろうけど。

2024/07/15(月) 11:56:13.56

電動キックボードは一瞬で普及したから結局利権とかみ合うかどうか次第だよ
そういう意味では自動運転が公道で走るなんて都心じゃ一生無理だろう

2024/07/15(月) 12:08:12.46

まずタクシー業界に補助金を掛けてねじ込む
そして運ちゃんを乗せた状態で自動運転を導入する
運ちゃんは業務中自動運転させるか自分で運転するか選べて事故った時の対応や保証も一部兼ねるとする
損害が出た場合は運ちゃん：タクシー会社：自動運転業者で適当に比率を割り振る
自動運転中の場合乗客と一緒にただ乗ってただけの運ちゃんに責任は発生しないからWin-Winだろう
これで自動運転を公道で走らせる目的を一旦達成させる

2024/07/15(月) 12:14:56.55

いや自動運転させるかどうかは客に選ばせた方がいいか
選ばせることで客にも心理的責任を負わせて、やっぱ自動運転or運ちゃんがいいねと利用後に評価して貰うか

2024/07/15(月) 12:15:33.27

>>188
>「自動運転は事故を起こさないことを保証するものではありません」って書いてましたよね？
これで賠償責任を逃れられると思ってる無知なやつもいるんだなｗ

2024/07/15(月) 13:00:06.80

超高齢化社会に加えあらゆる運転手が極端に不足している。
進むべき答えは一つだよなぁ

2024/07/15(月) 13:06:16.75

タクシー露助は事故を起こさないことを保証するものではありません

2024/07/15(月) 13:07:26.68

タクシー雲助だったわ恥ずい

2024/07/15(月) 15:19:28.86

運転手不足を補うのに自動運転をというのなら間に合わんだろ
それに移民でどうになしましょうという事が閣議決定してるしな

2024/07/15(月) 15:50:25.51

ライドシェアとか白タク以外の何物でもない
っていうか武漢コロナ前から中國人の白タクが横行していた

2024/07/16(火) 19:52:08.61

>>193
裁判で勝訴するにせよ、敗訴するにせよ、その文言が入ってるかどうかで賠償額が違ってくる。
要は、運転する側が自動運転は100%安全を保障するものではないという認識を持っているかどうか。
（例えば、事故が起こりそうなときにブレーキ踏んだかどうか）

2024/07/16(火) 21:48:32.70

メーカーが自動運転の覇権をとれば賠償額なんてすずめの涙、とんでもない利益が出るでしょ
何人か犠牲になったとしても、巨額の利益が見込めるからテスラ、BYDがし烈な争いをしてる。
正直賠償なんて自動運転が市民権を得てしまえばどうということはない程度になるだろうよ

2024/07/16(火) 21:52:56.16

>>199
それ運転補助の話じゃん
レベル2までの話をしてるのは君だけだぞ

運転の主体が人間から自動運転システムに移る最低でもレベル3以上を前提とした話をしてる

2024/07/16(火) 23:00:12.28

>>201
自分もそのレベルの話をしてるつもりだったが…。

レベル３だろうが４だろうが、事故が起きるときは起きる。
いざという時にブレーキを踏めば止まる、自動運転を切る機能は必須。

それとも何、危ない！って思っても自動運転だから大丈夫ってブレーキ踏まなかった馬鹿を擁護するつもりか？

レベル４をうたっておいてブレーキ踏まざるを得ない自動運転だった → （事故っても事故らなくても）メーカー責任

レベル４だからと自動運転まかせでブレーキも踏まず事故った → 運転手の（自動運転に対する）監督不行き届き

2024/07/16(火) 23:07:22.86

レヴェル4に任せておけばよかったのに人間様がブレーキ踏んだから事故ったになりそう

2024/07/16(火) 23:17:21.81

そういう場合もどっちも起こり得る。
でもだからって自動運転を切る機能自体が無いってのは有り得ない。

事故りそうな時もレベル４に任せるかどうかは企業や個人の判断に委ねるが、機能としては切れるようにしておかないと。

その時代なら車載カメラから状況を分析してシミュレーションで何回も検証して、どっちが事故らなかった可能性が高いか割り出せるだろう。
そして、それを人間が判断できたかどうか、その辺が裁判の際の焦点になるんじゃないかな。

2024/07/16(火) 23:42:01.60

>>202
>レベル４だからと自動運転まかせでブレーキも踏まず事故った → 運転手の（自動運転に対する）監督不行き届き

運転者の介在が不要なのがレベル4。その辺の認識から間違ってたら議論にならない。

2024/07/17(水) 00:19:42.97

>>205
それは失礼した。

けどまあ、非常停止ボタンと遠隔でのブレーキは付くはず。
（運転手が居なくなり、管理責任者が一人で複数台をモニターする感じ）

2024/07/17(水) 06:24:05.37

Rustスレで自動運転の話題
なぜ？
テスラが自動運転の開発言語にRust使ってるとか？

2024/07/17(水) 06:57:32.43

使われてるかは知らんけど、Rustに向いてる用途ではあるね。
速度求められる上に、命に関わるからバグは許されないという、Rustにドンピシャな用途。

2024/07/17(水) 07:17:11.86

天下のトヨタはC++だぞ
はい論破完了
https://anon.isc5.com/2015/06/sirouto.html

2024/07/17(水) 08:08:13.12

使われてるか知らんって言ってるのに論破も何もないやろ…。

2024/07/17(水) 08:45:03.01

こっちでも調べてみたら、今年2月にやっと検討グループが出来た段階だね。
https://www.tech-street.jp/entry/2024/02/14/112728#%E4%B8%BB%E3%81%AA%E6%B4%BB%E7%94%A8%E4%BA%8B%E4%BE%8B%E7%B1%B3%E5%9B%BD%E4%BC%81%E6%A5%AD%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%93%E3%82%B9%E7%B7%A8

こちらは「現時点、Rustで自動運転はありえない」という意見。
あくまで「現時点」。
コンパイラ対応してないのにコード効率悪いってのは謎だが、座談会に対する印象は悪くないみたい？
https://x.com/rui_long_lab/status/1691436985934835713

コンパイラが無ければ普及のしようも無いわな。
期待はされてるし、時間の問題だろうけど。
自動車業界に採用されればマーケットでかいから他より高給取りのプログラマーになれるぞ。

2024/07/20(土) 11:12:26.04

>>203-204
エアフランスかなんかの中華航空機の名古屋の空港で落ちた事故だね

2024/07/22(月) 21:23:34.79

Rustが採用されることはないんじゃないかな
C/C++を使う組み込み向け開発が広く普及してる現状，Rustに切り替えるメリットが感じられないんじゃないかと思う

2024/07/22(月) 22:07:04.00

具体的に何やってるかは勿論不明だが
トヨタがRustで求人出す程度には考慮対象
だと思われる

2024/07/24(水) 20:47:47.77

Rustのコード書くのって苦痛だから自動生成に向いてるとおもうよ！

2024/07/25(木) 16:30:50.97

Rustコンパイル遅いし
うっかりcargo updateしたら糞時間かかるし

2024/07/26(金) 12:54:22.71

>>216
コンパイル時間だけでなく、Updateという概念自体ガ開発環境では不安定要因になる。
また、ネット環境が遅い人を「技術が無いからお金が無くてネットも遅い」という論理で
馬鹿にしたりするのもおかしい。技術とお金の有る無しは日本においては相関が低いのに。

2024/07/26(金) 12:58:44.01

Rustの作者はアメリカ人で、なおかつ、FireFoxという無料ソフトを作り、
Googleからデフォルト検索エンジンをGoogleにすることで、年間一兆円の見返りを
貰っていた企業の人。だから、ネットが遅いとか、パソコンが非力とかの人の
気持が分からないし、ソフトを売って頭角を現したい、というような人の気持も分からない。

2024/07/26(金) 13:08:19.37

まーた始まった
1. 遅いってどこと契約して?
2. 以下でどのくらいの速度なん?
https://fast.com/ja/

2024/07/26(金) 13:12:05.63

ほらね。その人の実績を知りもせずに、ネットやパソコンの性能だけで能力を推定してしまう。

2024/07/26(金) 13:18:44.34

>>220
お前の実績にも能力にも興味はない
（もし実績や能力で評価して欲しければ公表しな?）
俺はどんなネット環境かに興味がある

2024/07/26(金) 14:14:25.68

>>221
なら、「まーた始まった」などと人を馬鹿にする必要はないはずだ。

2024/07/26(金) 14:44:51.11

>>222
俺は毎度きちんと理由を述べて馬鹿にしてきたよ

>>219について答えてね
どんな環境なのか興味ある

2024/07/26(金) 14:55:34.46

光ファイバーなどを使わずに、スマホ用の格安キャリアのSIMカードをSIMルーターに
入れて使っている。これで、月に2,000円ほどで使いたい放題に出来ている。
が、光ファイバーに比べれば遅い。

2024/07/26(金) 15:05:44.66

なるほど
だから遅いんだね

2024/07/26(金) 16:21:31.03

pearlのcpanやpythonのpypiはインストールするとき
(または最初にモジュール使ったとき)しか観に行かないけど
Rustはいつまでも回線に粘着してるイメージ

2024/07/26(金) 21:32:08.40

Rustの面白いところは使ってる人が誰もいないってことなんだよな

2024/07/26(金) 22:08:14.69

Rustは売りもあって関数型の中ではいい線行くとは思うけど、エゴが強すぎてまだ時期尚早って感じだからな
あと2段階ぐらい変身が必要かもな

2024/07/27(土) 01:07:34.01

>>228
うむり。
早くて５－１０年。
下手すれば２０－３０年は掛かるかもしれん。

ただ、確実に嫌われ者のC++のシェアを半数以上は持っていく。
C、アセンブラは規模によっては行けそうな気もするけど、ちょい分らん。

2024/07/27(土) 16:36:51.47

https://www.tiobe.com/tiobe-index/
最近の傾向としては時間経過のグラフをみると
2017年を底にC++は増加傾向のようだけどね

2024/07/27(土) 23:23:21.42

>>230
去年(2023)を境にまた下降に転じてるようにも見えるけど…。
（雑誌interfaceで特集組まれたり連載始まったりで経営者の目にも止まった（？）時期と重なる？）

でも、増加傾向だとしても驚くに値しない。
そもそもRustにまだまだライブラリが不足してるからね。
（そして、C++もシェアポインタとかでポインタ関連のバグ対策に力を入れてもいる）

で、一番C++のシェアを取りに行けそうなのが組み込み分野。
そもそもライブラリ（によるバイナリ増加が無理）が使えない場面が多い分野だからね。

コンパイラがやっと出始めたところだから、これからだよ。
出るだけじゃダメで、最適化も進まないとだし。
（こればっかりは先に出た言語に一日の長がある）

本当、長い目で見るしかない。
プログラマーだけでなく、経営者（総合的な開発コスト）やCPU兼コンパイラメーカー（どっちのコンパイラが開発しやすい？Rustもサポートしないと他に乗り換えられるかも？）の判断も重要になるし。

2024/07/27(土) 23:43:07.97

Rustについては上で良いとして、Haskellの順位がScalaやTypeScriptより上なのが地味にうれしい。

いっぱしの人気言語って言っていいよね。
（Ada以下なのは見ないことにする）

2024/07/27(土) 23:56:04.42

その辺てユーザーの声が小さすぎてリサーチ失敗してるだけだろ

2024/07/28(日) 00:18:12.36

そうかもね。
まあ、そもそもHaskellはそんな順位行かないのは分かってたから、50位以内に入ってくれてるだけでうれしい。

そして今気づいたけど…。
smalltalkが入ってない。
Effelも…。
という事は…。
純粋○○言語において、純粋関数型言語が純粋オブジェクト指向言語に完全勝利!!＼(^o^)／

2024/07/28(日) 07:38:27.40

目くそ鼻くそでは…

2024/07/28(日) 17:42:34.49

>>218
グレイドン・ホアレはFirefoxを作ってないだろ。

2024/07/28(日) 18:44:22.82

>>231
embedded ruby とはなんだったのか

2024/07/29(月) 10:01:44.53

走行中にぬるぽで崖から転落しそう

トヨタが実現した世界初の「自動運転によるタンデムドリフト」は、自律走行車の進化にとって重要な一歩になる | WIRED.jp
https://wired.jp/article/toyota-stanford-ai-tandem-drifting-cars/

2024/07/31(水) 12:22:39.16

ハローワークで聞いたら
10年前はJavaの募集がほとんどだったけど
昨年あたりからJavaが無くなって
Rustがほとんどになったって

2024/07/31(水) 13:22:49.56

>>239
ハローワークは素人だけどな

2024/07/31(水) 15:05:03.84

マジかよ退職届出してくる

2024/07/31(水) 16:42:01.47

トップブリーダー推奨

2024/07/31(水) 21:58:58.73

println!("hello, work.");

2024/08/01(木) 11:06:15.61

>>238
ヌルポは、メモリーエラーの中では初歩的なものなので、初心者以外は余り起こらない。
また、Rustの場合は、メモリーエラーが起きにくい変わりに、配列の index 番号の
間違い、及び、配列の範囲外アクセスによる panic が起きてダウンする可能性が出る。
どちらのエラーになるかの違い。

2024/08/01(木) 17:00:38.02

認知症なのかな？

2024/08/01(木) 17:24:18.26

数学100点大天才でお馴染みﾐﾈｵ大先生です

2024/08/01(木) 23:00:26.16

ここの人は、IQが低いのか、いつまで経ってもRustの本質を理解できず、銀の弾丸だと思い込んでいる。

2024/08/01(木) 23:01:39.06

それに、懇切丁寧に説明する義務も無いので説明したくない。

2024/08/01(木) 23:25:57.59

多くの人には数学的な才能がないので、数学的な対応関係とかを一瞬で想起する能力がない。
だから、正しいことを自分では思いつけなかったり、人が言っても即座には理解できない。
正しい理解に達するのにめちゃくちゃ時間がかかり、過去の例だと、15年かかる。

2024/08/02(金) 00:28:12.37

現実的には誰もRustなんか使ってないんだからそんなに心配しなくて大丈夫

2024/08/02(金) 11:18:24.18

素人すぎてGUIのパーツを色々なところで呼び出すときに所有権周りが大変そう

2024/08/07(水) 08:35:10.10

米国防総省DARPA、C言語のコードからRustへの自動変換実現を目指す「TRACTOR」プログラム開始
https://www.publickey1.jp/blog/24/darpacrusttractor.html

2024/08/22(木) 08:36:56.50

JSONパーサーがC++からRustになった「Google Chrome 128」
https://forest.watch.impress.co.jp/docs/news/1617607.html

2024/08/22(木) 10:18:38.69

unsafe {}

2024/08/23(金) 19:20:30.96

>>252
ね？防衛省は？こういうのやらないの？

2024/08/24(土) 14:43:52.71

中國に外注してるんだろ

2024/08/25(日) 01:30:05.32

世界の警察を米から日本に委譲されたらそういう予算も出てくるやろなあ
そもそも今更トランスレーターなんか誰が使うのやら

2024/08/25(日) 05:04:38.91

いみふ

2024/08/25(日) 11:45:16.06

Cでシンプルなアルゴリズムで作ってAIにグチャグチャのRustに変換して安全安心ってことだろ

2024/08/25(日) 13:23:23.84

となりの芝生は碧いってことだな

2024/08/31(土) 09:47:29.97

トーバルズ氏、「Linux」カーネル開発状況、「Rust」導入、AIを語る
https://japan.zdnet.com/article/35223295/

LinuxへのRust言語の導入の話になると、Torvalds氏は採用のペースが上がらないことに失望感を示した。「更新が思ったほど速く進んでいないが、問題の一端は、昔からのカーネル開発者が『C』に慣れていて、Rustを知らないことにある。彼らは、ある面で大きく異なる新しい言語を学ばなければならないことを、あまり歓迎していない。そのため、Rustに関しては多少の反発がある」

それに加えて、「Rustインフラストラクチャー自体がそれほど安定していないことが、もう1つの理由だ」とTorvalds氏はコメントした。

2024/08/31(土) 10:08:30.25

誰かが「まんがでわかるやさしいRUST」でも書かないと駄目だな

2024/09/01(日) 01:53:06.91

C経験しかない老人で戦うしかないとか地獄かな

2024/09/02(月) 19:57:19.24

まぁここでの反応そのまんまだな
業務命令で強制でもされない限り
Cで書ける人は学習コストを払う価値が
見いだせないだろう

2024/09/05(木) 00:26:40.00

「新しい」と「古い」という構図に持ち込んだら、反論しにくくなるから楽だよね。
ずるい手法だ。
同様に議論の余地を与えないものとして、優秀な人、頭の良い人にしか理解できない、
という構造もある。「難しい」から馬鹿には理解できないだけだ、とね。

2024/09/05(木) 00:30:47.62

アメリカ人が良く使う経営手法として「セキュリティー商法」というものがあるが、
人間は安全面を指摘されると従わざるを得なくなる、というものだ。
それも、Rustは使っている。典型的な経営手法を全て使っていると言える。

2024/09/05(木) 08:45:43.61

新しいものを拒否するようになったら、老害PGとなった証拠
引退の時間だ

2024/09/05(木) 09:17:32.64

さっさと失敗だったRustを諦めて次へ行くべきだよなあ

2024/09/05(木) 09:40:42.97

もっと失敗を出し尽くさないとまた失敗するだろ

2024/09/14(土) 14:10:46.52

勉強中の素人の意見を書いていく
C++はバージョンがわからん
Rustはクレートがわからん

2024/09/16(月) 21:33:01.51

Poetry

2024/09/18(水) 08:15:15.43

そんなの自己肯定感に決まってるでしょ
Scalaが一部で流行ったのは、Javaというクソドカタ言語を使うコンプレックスを避けつつ同プラットフォームの恩恵にあずかれるために他ならず、
本質的には関数型云々はどうでもいいんだよ
素直な気持ちで自分のハートにも聞いてみたらいい
そして今Scalaは社会から全力で否定されているわけで、そのようなユーザーが離れていくのは当然なの

2024/09/18(水) 12:07:02.24

人に話しかける口調のヒトリゴトって怖いね

2024/09/20(金) 15:16:13.26

https://japan.zdnet.com/article/35224062/

LinuxカーネルへのRustの統合は、物議を醸しているとしても、注目の話題であり続けている。先頃、Microsoftのソフトウェアエンジニアで、「Rust for Linux」のメンテナーの1人でもあるWedson Filho氏が、同プロジェクトを離れる意向を「Linux Kernel Mailing List」(LKML)への投稿で表明した。同氏はその理由について次のように書いている。「以前は、技術に関係ない無意味なことに対応するエネルギーと熱意があったが、約4年が過ぎて、それを失ったことに気づいた。今もそれを持っている人に任せるのが一番だ」

同氏は何を言っているのだろうか。Linuxカーネル界隈には、Rustと一切関わりを持ちたくない開発者やメンテナーもおり、同プログラミング言語はすでに失敗しているとの意見を遠慮なく表明している。

議論をいとわないTorvalds氏でさえ、「中には険悪な議論もある。なぜRustがこれほど論争の的になっているのか、よく分からない。自分が若かった頃を思い出す。『vi』派と『Emacs』派が言い争っていた。どういうわけか、Rust対『C』の論争は、特定の領域において、ほとんど宗教のような意味合いを帯びている」と語った。

2024/09/20(金) 15:27:25.86

>>274
Linusだってさんざん中指立ててきたのに、何言っているんだ？

2024/09/20(金) 15:57:31.09

もしも Rust MIR の仕様が安定化される未来が来たら、他の言語にもライフタイム注釈拡張を定義して borrowck の仕組みが輸出されたりすることもあるのかな

2024/09/21(土) 12:34:02.94

>>274
Rustがクソってわかるのに4年も掛ったのかよ

2024/09/21(土) 13:30:39.11

>>275
Nvidiaにしか立ててないだろ

2024/09/21(土) 16:27:25.71

Rustの宗教臭さは特定の強い思想を持つ団体が提供した実装1個しかないからやね
ANSIやISOやらで標準化して各企業内で実装して揉まれてない言語は使わん方が賢いで

2024/09/21(土) 17:00:50.86

あのスレでなんか布教活動やってるのは約一名なので……

2024/09/23(月) 02:58:34.83

>>280
Hideyuki Tanaka ？

2024/09/23(月) 05:43:44.26

>>281
もしかして↓もお前？
こういうの普通に迷惑だし場合によっては失礼だしやめたほうがいいよ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1542002113/928
928: デフォルトの名無しさん sage 2024/08/23(金) 00:25:52.73 ID:Vi8prHau
はちみつ先生の中の人ってエピステーメー氏じゃないですか。