ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part160

2024/02/11(日) 09:17:20.44

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次スレを立てる時は↑を3行冒頭に書くこと（1行分は消えて表示されない為、もう1行は予備）
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■前スレ
ふらっと C#,C♯,C＃（初心者用） Part159
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1691454079/
■関連スレ
C#, C♯, C＃相談室 Part97
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1671585518/
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https://learn.microsoft.com/en-us/dotnet/standard/class-libraries
https://referencesource.microsoft.com/
https://source.dot.net/
・Insider.NET > .NET TIPS - ＠IT
https://www.atmarkit.co.jp/ait/subtop/features/dotnet/dotnettips_index.html
・DOBON.NET　.NET Tips
https://dobon.net/vb/dotnet/index.html
++C++; // 未確認飛行 C
https://ufcpp.net/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2024/10/30(水) 21:44:23.74

あぼーんしとけ

2024/10/31(木) 00:09:38.16

>>687
よくわからないがお前が処方されてるからって他の人も同じだと思っているのか類友を求めているのか

2024/10/31(木) 01:30:59.58

>>689
まずは答えてくれ

2024/10/31(木) 02:05:01.90

こういうマジのキチガイが書いたコードを見てみたい

2024/11/01(金) 00:39:49.91

動くわけないだろ

2024/11/01(金) 01:39:40.96

逃げたか

2024/11/01(金) 09:10:48.47

>>692
Xenoスレへどうぞ

2024/11/04(月) 21:33:20.72

他の言語から来たんだけど「全てがクラスに属する」ことに違和感を感じる
PythonやC++だとフリー関数 (どのクラスにも属さない関数) を作れるけど、C#だと必ずクラスに属するよね
これは言語の思想的に何かしらの意図があるの？

例えば「型Aのインスタンスと型Bのインスタンスを受け取って型Cを返す」処理を書く場合に、C++だといずれのクラスとも無関係な関数という形をとれるけど、C#だと「これはクラスAの責務」のように決める必要がある感じがして、これが慣れない

単に慣れの問題なのか、それともOOPの考え方を理解してしきれてないのか
もし過去に同じような疑問を持って、かつ「現在は腑に落ちた」といった人がいれば、考え方のアドバイスが欲しい

**695** (ﾜｯﾁｮｲ 75ca-gPyh) · 2024/11/04(月) 21:42:28.51

↑
念の為に補足すると、インターフェースやポリモーフィズム、カプセル化といったものは理解してるし、「OOPの有用性が分からない」といった話ではないです
ただ「メソッドは全てクラスに属する」という言語仕様については、必ずしも適切でない場面が生じるように感じているのだけど、これはこういう意図だよという説明があれば知りたいという話

2024/11/04(月) 22:07:49.25

最初からそういうものだと思ってたから、特に違和感を覚えないなぁ
なんの解決にもなってなくてすまんな

2024/11/04(月) 22:44:03.84

適切でない例を挙げてみろ
己の適応能力のなさを棚に上げるな
どうしても嫌なら自分で言語を作って広めろ

2024/11/04(月) 23:57:23.42

>>695
using static じゃあかんの？

2024/11/05(火) 00:18:49.53

どーせこういうのは何も考えずにJavaの真似をしたってだけで意味なんて無い

2024/11/05(火) 00:45:13.75

objectが基底

2024/11/05(火) 01:02:04.27

>>695
単純な話で
classに属していないと関数名がクラスのメソッドと重複したときに困る
メンバーのthisが必須ならそれも避けられたと思うけど

ライブラリなんかで関数追加されてバッティングしたらアウト

2024/11/05(火) 01:09:12.82

名前空間でOK

2024/11/05(火) 01:16:52.40

メソッドはすべてオブジェクトに属する　なら正しいけど、
「メソッドは全てクラスに属する」は間違ってるだろうという突っ込みはおいといて

そもそもオブジェクトのふるまいを規定するのがメソッドなんだから
オブジェクトに属さないメソッドがあるほうがおかしいと思うが

2024/11/05(火) 02:02:23.26

じゃあrubyと同じですね(火種を呼び込む)

2024/11/05(火) 02:18:04.82

c#スクリプト使えば関数使えるけど

2024/11/05(火) 08:38:47.56

いろんな言語触ってきたから、別に違和感は無かったな
つーかC++だと独立した関数作れるじゃんって、それCベースのなんちゃってオブジェクト指向だからそうなってるだけじゃねっていう

2024/11/05(火) 09:54:24.49

言語の成り立ちや思想の違いだよね
C++やPythonは手続き型にオブジェクト指向が足されたものだから最初からオブジェクト指向で考えられてたC#やJavaとは違う

変数や関数が必ず1つの型に属してるという制約は言語を使う側(特にオブジェクト指向で)にとってもだけど言語を作る側にとってもメリットが大きい

名前空間に直接関数を定義するような機能を追加することは不可能じゃないだろうけど得られるメリットはstatic methodsをまとめるstatic classを定義する手間が省けるというだけなので作る側としては割に合わない

2024/11/05(火) 10:03:15.44

もっと最近の言語は純粋なオブジェクト指向的な考えから脱却して型に属さずモジュールやパッケージに直接属する関数をサポートするようになってるけどC#をそこまで変える価値はあまりないように思う

2024/11/05(火) 21:28:01.59

C、C++、C#と触ってきたけどC#が一番好き

2024/11/05(火) 21:45:32.75

C#にトレイトはありますか？

2024/11/05(火) 23:11:34.45

例えばMath.Sinは「Mathクラスのstaticメソッド」でなく「Math名前空間の関数」でも良くない？という疑問
JavaやC#はstaticメソッドを使うけど、後発の言語 (GoやTypescriptやRust) では関数を使えるから、JavaやC#がこの形にした理由や考え方を知りたかった
言語ができた当時の流行りみたいなものなんですかね？

とりあえず「C#ではそういうもの」と思うことにします

2024/11/05(火) 23:23:15.36

>>704
>そもそもオブジェクトのふるまいを規定するのがメソッドなんだから
>オブジェクトに属さないメソッドがあるほうがおかしいと思うが
インスタンスに紐付くものはこれで納得がいくんだけど、Sin関数やMin関数みたいなものも「オブジェクトの振る舞い」と考えるのがいまいち腑に落ちない

自分の中では、例えばファクトリーのようなものは「クラスに関連する処理だからクラスのstaticメソッドにする」と理解してるけど、これもオブジェクトの振る舞いと考えた方が良かったりする？

2024/11/05(火) 23:39:06.42

発達障害かな

2024/11/06(水) 01:35:20.53

あー、そうか、こいつ倉庫番のあいつか

2024/11/06(水) 06:25:17.77

＞ JavaやC#がこの形にした理由や考え方を知りたかった
こんなとこで訊いても解るわけないだろｗ
開発者に訊けよ

2024/11/06(水) 14:23:45.18

>>712
Rustだとf32::sinとかf64::sinとか残念仕様

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H96-mclZ) · 2024/11/06(水) 14:47:55.11

当初のマーケティング戦略でしょ
Cと何が違うのかと言われるのが嫌だったんだろう
初期のC#はそういうの割と気を遣って設計されたらしく、varなんかも当初は似た理由で外されたらしい

2024/11/06(水) 22:08:16.11

>>717
どの辺が残念仕様なの？

2024/11/09(土) 18:18:30.88

Goのstruct使うとよくわかるが、クラスはオブジェクトが渡ってるだけのシンタックスシュガーでしかない

変数.関数が関数(変数)に変換されてるだけ

オブジェクト指向とか言ってるがそんな大層なものではない

だからC言語でも構造体のポインタを第一引数に渡せばオブジェクト指向のようなコードが書ける

C#のstaticメソッドと他言語のXXXパッケージ、ネームスペースに属する関数で特に実質的な違いはないので、その言語特有の書き方ってだけ

2024/11/09(土) 18:47:30.10

オブジェクト指向言いたいだけやろなぁ

そもそもオブジェクト指向（が何か）言える人おるんかな

2024/11/09(土) 19:13:50.40

>>721
アホのひろゆきが
オブジェクト志向を語ってといわれたときに
いきなり「オブジェクト志向というか関数の話なんだけど、・・・」で関数のこと語り始めた動画を思い出した。
その動画ではつっこむ人もいなかった気がする。
世間一般では確かにオブジェクシ志向のこと分かっている人はかなり少ないのかもな。

2024/11/09(土) 19:14:26.00

その動画また見たいな。誰か探してきて。

2024/11/09(土) 21:16:08.07

人に聞いたりした感想しか述べてない印象
第一引数と変わらないっていうのも出始めぐらいに盛んに言われたけど…

実際見聞きした話じゃなくてお前らはどうなんだ？
コーディングに対してどう思ってるのか？

インスタンスやクラスからエディタから支援されてメソッドが出てくるのが当たり前になってるけど
単純にオブジェクト指向捨ててCに戻ったらまた長い長い呪文みたいな関数を使わなくてはならなくなる

頭でっかちになってはいけないと思うわ

2024/11/10(日) 03:12:32.12

WindowsのCOMは世界一長生きでメジャーなオブジェクト指向システムの実装例だよなあ
しかもバイナリレベルでインターフェースを規定していて作法に従えばどの言語からも使用できる
オブジェクト指向における1つの到達点と言っていい

2024/11/10(日) 11:03:37.07

多言語で利用者可能なプログラムコンポーネントってcomぐらいしかないのかな

2024/11/10(日) 11:45:15.15

今はもうWeb APIで繋ぐようになってる。

2024/11/10(日) 18:59:55.30

そりゃ意味が違うね

2024/11/10(日) 22:06:38.52

今時はGRPCだね
MSも今は亡きWCFの代替としてはGRPC推し

2024/11/10(日) 22:36:42.06

COMと比較するならCORBAくらいだろう

2024/11/10(日) 23:25:49.53

表現力のあるデータ形式としてJSONやProtocol BuffersやMessagePackを使って、それでサーバーと通信する (プロセス間通信も含む) ことで言語を跨ぐことはできるけど、オブジェクト指向ではないと思う
複雑すぎて使いにくかったけど、COMはインタフェースによる抽象化を提供していた

2024/11/10(日) 23:40:55.60

昔はVBのフォームの中にVC++やらJ++で作ったコントロールが仲良く共存して連携してた時代があったよねと

2024/11/10(日) 23:43:29.69

そういや、エンジニア駆け出しの頃にLotus Notesの画面内にExcelとかVBで作ったカスタムコントロールを配置して、Notesの垣根を取っ払った開発やってたなーー

2024/11/10(日) 23:47:27.45

Dcomとかでクライアント側からサーバー側にcomインスタンスをnewしてたわーー
その頃Transaction ServerがOSの標準機能になったりして感動！とか昔の方がすげーーな

2024/11/11(月) 06:07:07.08

socket最強

2024/11/11(月) 06:36:35.45

>>731
データ指向

2024/11/11(月) 07:58:42.58

オブジェクト参照をサーバー側で管理するのはセッション数が多いと不可能だからね
だからCOMは分散オブジェクト指向技術としては工場のようにノード数が比較的少数かつ確定的で、密な通信を必要とする分野でしか採用されなかった

2024/11/11(月) 09:18:04.54

javascript で JSON の中に callback とか描いてあるのあったな
あれ何指向って言うんだ？
ajax？ωωω=2πf

2024/11/11(月) 09:43:18.30

無理して指向言わんでええ

2024/11/11(月) 10:33:14.38

実装の機能一つ取って、〇〇志向とか無いから

2024/11/11(月) 12:57:50.96

コピペ指向

2024/11/11(月) 13:38:15.28

>>722
その動画あった
https://youtu.be/L8ryAFRzPv4
こんなのも
https://youtu.be/D_FuwGry6bU

2024/11/11(月) 15:47:59.61

中の人が見てたらお願いなんだけどさ
Blazor等のチュートリアルを作り直す暇もないんだろうけど、せめて時代錯誤になった部分はその旨を記載しておいてくれないかな？

2024/11/11(月) 21:07:13.60

ｃ＃って、メモリーリーク起きないの？

ある変数に別のインスタンスを代入したら、
前のインスタンスは開放されるの？

2024/11/11(月) 21:09:25.09

メモリリークはもはやOSの問題やろ

2024/11/11(月) 21:12:15.19

GCがメモリ開放するところ見ればわかる

2024/11/11(月) 21:12:37.72

メモリーリークあるよ
リソース食い潰したら
勝手に解放し出すから
ちゃんとしないとリークしまくる

2024/11/12(火) 00:50:14.30

メモリリークの定義教えてくれ
開放してくれるならリークしていないんだが

2024/11/12(火) 00:59:41.24

>>747
勝手に解放するって言っても使われていないと判断されたメモリーだけだろ

2024/11/12(火) 02:01:47.97

結局、
誰もわかってないという…

メモリーリーク

2024/11/12(火) 05:01:21.60

水割りをください
涙の数だけ

2024/11/12(火) 08:17:28.74

おっさんホイホイがここにも

2024/11/12(火) 08:29:29.22

>>749
使って無いと判断する…そこが肝
使ってるかどうかちゃんと教えてやらないと酷い目に遭う

2024/11/12(火) 08:32:28.01

>>745
OSがバグってるなら回避するのがプログラマーの約目でしょ

2024/11/12(火) 08:44:47.73

いや？

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H4b-avyG) · 2024/11/12(火) 12:48:54.62

OSがバグってるならとりあえずMSのせいにして客にエスカレーションして困らせてサボるのがプロ業務系プログラマ

2024/11/12(火) 21:44:11.31

多分マイクロソフトよりアンドロイドの方がまし
アンドロイド搭載パソコンなら問題ない

2024/11/12(火) 22:58:07.51

>>744
Disposeしないと解放されないリソースはDisposeしないとダメ
それ以外は基本的にGC任せで良い

var x = new Foo();
のようにして確保されたオブジェクトはGCが面倒を見る
C++のように delete x; を呼んでないからオブジェクトが破棄されずリークする、なんてことはない

var x = new Foo();
x = new Foo();
x = new Foo();
のようにすればオブジェクトは多数生成されるけど、それは再代入時でなく、GCが要らないと判断したタイミングで回収される
(GCが走るまでメモリ使用量が増え続けるという意味でもある)

アンマネージドなリソース、例えば開いたファイルのハンドルみたいなものはGC任せにできない
仮にファイルハンドルがオブジェクトの寿命に紐付いていると、使い終わったファイルがいつ閉じられるのかが分からない (GCのタイミングに依存する) なんてことになる
そういう制約があるので、明示的な破棄が必要なリソースを持つクラスについては Dispose を呼ぶ (あるいはusing句を使って使用期間を限定する) 必要がある

仮にC#のクラスが内部的にCのライブラリを呼んでおり、その中で多量のメモリを確保するような場合だと、Disposeしないと多量のメモリが破棄されないままになりリークする

2024/11/12(火) 23:38:23.53

上記のような再代入をすると「どの変数にも紐付いてないけどオブジェクトは生きている」状態になる
GCは適当なタイミングでオブジェクトを検査して、使われてなければ破棄するといった動きをする
CやC++のようにオブジェクトを破棄する責務がプログラマ側にある原画だと、オブジェクトがどの変数にも紐付かない状態になってしまった時点でそれは解放する方法がなくなる

**744** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-ST7W) · 2024/11/12(火) 23:55:19.73

>>758
ふむ。
一応は、C++みたいにDeleteしなくてもいいのか…
ファイルハンドルとかはリークするのか…

24時間動かす場合とかは、Disposeとかusingしたほうがいいのかな…

2024/11/13(水) 00:18:00.06

サービスの話？

2024/11/13(水) 00:33:48.38

>>760
解放が必要なリソースを持つクラスは IDisposable というインターフェースを継承してて、それが Dispose() メソッドを持つ
IDisposableなものはusingを使うことで「スコープを抜けたらリソース破棄」という書き方ができる
詳しくはマイクロソフトの解説
https://learn.microsoft.com/ja-jp/dotnet/standard/garbage-collection/using-objects

IDisposableなものは原則的に必ずDisposeを呼ぶべき
GCはこれらの面倒を見ないので「解放のタイミングが不安定になる」ではなく「解放されない」動きになる

逆にIDisposableでないものはDisposeメソッドを持たない
だからもし「C#のクラスは破棄が必要なものとそうでないものがある → 安全のためにとりあえず全て Dispose を呼ぶようにしよう」という考えをしたなら、それはちょっと違う

2024/11/13(水) 00:35:07.28

>>760
頭弱そう

2024/11/13(水) 02:02:22.70

interfaceですしおすし

2024/11/13(水) 03:10:10.21

リソースじゃないけど、c++のデストラクタみたいな事したくてusing使っちゃあかんの？
tryで囲むの超めんどくさいんだけど。

2024/11/13(水) 06:19:43.96

C++のデストラクタみたいな事したくてusingってのがよくわからんけど
try-finallyでDisposeするだけならusingでも同じことやぞ

2024/11/13(水) 07:20:57.60

何ヶ所も同じようなfinally内容が必要な時にdisposeメソッドにまとめられるじゃない

2024/11/13(水) 07:28:32.00

いやほんと何言ってんのかわかんねぇ……
お前は一つのクラスが持つリソースの解放を
クラス外のあちこちでtry-catchしてやるんか

2024/11/13(水) 07:41:05.87

「オブジェクトの開放時に何かをしたい」という意味ならまさにそれがDisposeの使いどころ
自作クラスにIDisposableを実装すればDispose()でリソースを破棄できるし、using句で「スコープを抜けたら解放」という使い方もできる

C#にもデストラクタはあるけど、これはGCによる回収時に呼ばれるから、いつ呼ばれるかは不安定
処理し忘れを防ぐ程度の使い方はできるけど、基本的にはあまり使わない

マネージドなリソースしか持たないクラスならDisposeは要らない
var x = new Foo();
var y = new Bar(x);
のような場合でも、FooやBarがDisposeを必要としないならGCが適切に処理してくれるので、例えば「Barのデストラクタ内でFooをdeleteする」などの処理は書かなくてOK
どちらもGCが管理してくれる

C++から来た場合はこれを「管理しなくても解放し忘れが無くて安心」と思うか「解放のタイミングを制御できない」と思うかは分かれるかもしれない
今でこそC++にはスマートポインタがあるけど、それ以前の生ポインタしかなかった頃を考えると、解放し忘れを防げるのはメリットとして大きい

2024/11/13(水) 08:34:34.33

おまいらどんだけメモリリーク気にする程のドデカイプログラム作ってんだよ

気にするだけ無駄や

2024/11/13(水) 09:24:39.60

今の開発環境なら警告出るしな
サクラエディタで書いてるのなら大変かもな

2024/11/13(水) 09:58:20.49

>>770
まあ、せいぜい数分しか動かさないアプリなら気にするだけ無駄だけど
丸一日操作したり、何日もぶっ通し動かすアプリは必ず何かしら対応しないと
しぬるからなぁ

2024/11/13(水) 12:14:29.52

MainWindowのメンバ変数で
byte[] foo=new byte[100];
と定義するとアプリ終了までGCされないでokですか？
また、byte[] foo;で定義して、
メンバ関数でfoo=new byte[100];とやるとどのタイミングでGCされますか？

2024/11/13(水) 12:43:29.05

byte[] foo=new byte[100];
も
byte[] foo;
foo=new byte[100];
も一緒やろ
別の場所で
foo=new byte[200];
とか新しく上書きされたらどうすんねん

2024/11/13(水) 12:45:32.83

>>773
okじゃねーよ
値と値を参照してる変数を分けて考えろよ

2024/11/13(水) 14:11:22.42

>>773
どれもこれも、YesでありNoでもある

2024/11/13(水) 15:45:52.66

もう.NET9かよ早すぎだろ

2024/11/13(水) 16:35:22.94

いつGCされるかって？
知らねーよ、分かる筈も無い

**744** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-ST7W) · 2024/11/13(水) 16:38:34.46

>>762
ふむ。

usingかDisposeをきちんと入れる必要があるね…
24時間運転だし…

**744** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-ST7W) · 2024/11/13(水) 16:42:29.44

>>769
ふむ。
nullを代入してもいいのかな…？

まあ、作るソフトウェアによるかな…
業務用ならC#でも大丈夫かな…
最先端ゲームはC++以外は無理だね…

**744** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-ST7W) · 2024/11/13(水) 16:45:57.46

>>769
std::系は、
最先端ゲームには危険かな…

2024/11/13(水) 17:04:36.55

今時ゲームをエンジンからフルスクラッチで作るなんてまず無いでしょ

2024/11/13(水) 17:29:09.83

自分でGC呼び出すとメモリ解放してくれるよ
ただし呼び出し後即時に解放せずに早めのどこかのタイミングで解放する

2024/11/13(水) 18:43:26.50

.NET9きたのか
https://www.publickey1.jp/2024/dotnet9ga01.png

**デフォルトの名無しさん** (JP 0H4b-xvOx) · 2024/11/13(水) 18:57:44.36

奇数バージョンはスキップ

2024/11/13(水) 20:50:29.02

C#的にはparams ReadOnlySpan<T>ぐらい
extensionはまだかよー

2024/11/13(水) 21:04:44.68

>>765
それで構わんよ。
C++/CLIのデストラクタなんてまさにその通りでスコープを抜けるときにDispose()を呼ぶという形で実現している。