Pythonのお勉強 Part73

2024/06/06(木) 08:48:10.07

!extend:default:vvvvv:1000:1024
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↑スレ立てる毎に減るので、減ってたら３つに補充すること。

・当スレにRubyのソースコード類を書くことを禁ず
・Ruby等、Pythonではないプログラミング言語での回答類・質問を書くのも禁止
・「Ruby では」「Rubyでは」「Rails」正規表現→「^クソチョンw$」をNGワード登録推奨
・エラーを解決したいときは、かならず
エラー文（勝手に省略orスクショうｐ等の横着禁止）と
おま環（Pythonのバージョン番号＋OS名とバージョン＋IDE名）を書け。

※前スレ
Pythonのお勉強 Part72
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1703659345/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2024/07/17(水) 13:52:54.44

そんな大したもんじゃないよ
関数をライブラリ化して便利に使おうとしても、
どういうデータを渡したらいいかを熟知しないと使えない

データ形式もライブラリ側で指定したのがオブジェクト

2024/07/17(水) 14:31:22.91

>>212
振る舞いなんて抽象化するより
単純に専用関数って思うくらいで十分だと思うけどな

2024/07/17(水) 18:58:27.34

>>209
いや、あれってオブジェクト指向をわかっている人が、その知見水準で説明してるから
そもそもオブジェクト指向ってなあに？って言う人にとってはattributeErrorなんだわ

2024/07/17(水) 19:06:26.49

粗く括った対象をオブジェクトと呼びたがるのは、
継承の説明をしたいからだけど、
実際には継承しまくって全体が矛盾なく収まるクラス設計なんかできない

継承なんか考えないか、1代継承できたらラッキーくらいでいい

2024/07/17(水) 19:43:33.34

データに作法がついてくる構造は使い勝手良いけど
動くことしか興味がなくって
メソッド名や引数のキーワード設計を軽視してると残念なきもちになる

2024/07/17(水) 19:50:28.46

データから説明するからメソッドが付属物なんだよな

メソッドが本体
このモジュールはこんなことができます、という売りの部分
その為に満たすべきデータの条件を内部で整えてくれる仕組み

2024/07/18(木) 12:22:18.23

>>218
メソッドは振る舞いにしか過ぎない

2024/07/18(木) 13:31:52.27

車とかキーとか、分かんないよな
カジノとかの方が分かりやすいかも

いったんユーザーインスタンスを作ってデフォルトのコインを何枚かもらったら
メソッドであるポーカーとかブラックジャックをやっても
他の大勢ユーザーとコインが混ざることがない、とか

2024/07/18(木) 15:23:46.03

自分が読んだ本はRPGのモンスターだったわ

2024/07/18(木) 19:09:34.76

やたらゲームの実装で説明しようとする本があるけど、無駄な情報なんだよあ。

オブジェクト指向設計はゲームのキャラクターなどに適用するのは8ビットコンピューター時代から存在する。

特にC言語の構造体を使えばオブジェクト指向の設計にできたため、オブジェクト指向設計が良いところでオブジェクト指向を用いるのは良いが、そうでないところでオブジェクト指向を適用するのは混乱を招くだけ。

2024/07/18(木) 19:42:26.05

何か単一の作りたいものがあって、OOPが向いてる向いてないというのは無い
OOPでなくても作れるし、OOPのせいで手間が増える

生産性とか保守性とか、巨大すぎて手に負えないとか、
割とマイナスな要因でOOPを取り入れる
組み込み用途はOOPのデメリットが致命的なので、今でも素のC言語で書いている

2024/07/18(木) 19:54:43.69

>>223
それは単にオブジェクト指向設計を全否定しているだけで、オブジェクト指向の話になっていない。

2024/07/19(金) 00:52:01.61

pycharmいいわ
比較とかある
ファイルを並べて違う箇所がハイライトされたりする

2024/07/19(金) 03:30:53.31

>>225
そんなのよくある機能だろ
他を知らない馬鹿なのでは？

2024/07/19(金) 05:33:45.75

石丸伸二さん取材の最前線

「取材不足」さんのYouTubeチャンネル
https://youtube.com/@shuzaibusoku

「取材不足」さんのX(ツイッター)
https://x.com/shuzaibusoku7

石丸伸二さんは天才ですね！

2024/07/19(金) 05:34:31.98

>>225
比較だけならWinMergeでいいんじゃないのか？

2024/07/20(土) 11:11:48.39

>>217
C で FILE * を使ったことがある人ならオブジェクト指向の説明がしやすい
だが C++ の iostream お前は糞だ

2024/07/20(土) 12:41:36.45

>>225
いいよね、全てPyCharmの中で完結するし

2024/07/20(土) 17:53:01.97

>>229
関数へのポインタを理解している時点でオブジェクト指向を理解している

2024/07/20(土) 17:54:01.71

統合開発環境から始めさせるのは理解に苦しむ

2024/07/20(土) 18:02:26.59

ポインタとかそんな内部事情は知らなくても使えるのがオブジェクトの建前
実際には建前なんか崩壊してて、皮一枚かぶせただけ

2024/07/20(土) 18:42:25.33

>>233
そんなの誰もがわかるよ。

オブジェクトという概念が後付けだったせいで混乱しているのがPython。

最初に作った人間がC++の問題点に気づかなかったせいで、C++と同じ問題を起こした。

しかもタチが悪いのが、オブジェクトとオブジェクトでないものをすべてオブジェクトと言い出したところ。

2024/07/20(土) 18:48:16.84

オブジェクト指向のオブジェクトは雰囲気だから何がオブジェクトかの定義なんか無い
pythonのオブジェクトは定義が厳密

2024/07/20(土) 18:52:10.07

Pythonのオブジェクトの定義はまだフラフラしている最中

2024/07/20(土) 18:53:52.22

>>231
関数ポインタとかは実装の詳細だよ
オブジェクト指向のための各機能が具体的にどう実装されてるかという実装の詳細を理解することととオブジェクト指向そのものを理解するのとは全く別のこと

本当に大事なのは言語やパラダイムに関係ないオブジェクト指向よりも高次の抽象概念を理解してその実現手段としてのオブジェクト指向を理解すること

関数ポインタからは辿り着けない

2024/07/20(土) 19:04:56.17

関数へのポインタを知らない人間が語っても意味はない。
C/C++は物理アドレスを辿ることを前提とした設計にならないなら採用しない方がいい。

OSを作るために作ったプログラミング言語と、遊びで作ったPythonでは最初の発想が異なる。

2024/07/20(土) 19:16:16.59

なんで関数ポインタでそんなに喜べるんだ

2024/07/20(土) 19:32:32.03

せっかく抽象化の仕組み作ってんのに
何かしたらポインタが出てくるという
悲しき言語

2024/07/20(土) 19:37:16.96

>>239
オブジェクト指向設計ができるから

2024/07/20(土) 19:38:32.16

>>239
変数と関数へのポインタを含む構造体をC言語で作ると関数をメソッドのように呼び出せる

2024/07/20(土) 19:47:49.59

Bボタン押してると速く走れるくらい基本技だよ

2024/07/20(土) 19:50:01.72

C++にはvtableという隠しメンバがおるんやで

2024/07/20(土) 20:09:41.06

>>243
それハードウェアの割り込みだから別物

2024/07/20(土) 22:16:10.12

>>243
たとえが古すぎる
だが100%同意する

2024/07/22(月) 21:07:44.56

言葉が古すぎる

2024/07/22(月) 21:17:26.98

関数をメソッドのようにってメソッドは関数ちゃうんか？

2024/07/22(月) 21:52:20.09

関数に入れられるのは数値やデータだから
モノを扱うなら関数ではなくメソッド

2024/07/22(月) 21:56:20.98

自由関数をメンバ関数のように、って言いたいんだろうな

2024/07/22(月) 22:19:25.73

>>248
クラスやメソッドがないC言語で`foo.bar()`とか`foo->bar()`のように
構造体のインスタンスをレシーバーっぽく使って関数を呼び出す話だと思うよ

マジでBダッシュレベルの基本技だけど
C言語使わなければ知らなくても何の問題もない
メソッドもファーストクラス関数もない言語とかもうC言語以外に触れる機会無いから

2024/07/23(火) 06:59:40.67

>>249-251
そういうことか
C言語にはメソッドが無かったからなのね

警備員[Lv.7][新芽] (ﾌﾞｰｲﾓ MMb5-IjZA) · 2024/07/23(火) 07:10:17.60

XView はC言語用のAPIだけどメソッドはあったぞw

2024/07/23(火) 17:33:28.33

C言語の話なのにC++の話だと思う人間がいるように、C++は失敗しているプログラミング言語。

オブジェクト指向でないのにPythonはオブジェクトという用語を取り入れたせいで、初心者もそうでない人間も気持ち悪いものになっている。

2024/07/23(火) 18:06:09.22

いやオブジェクト指向だよ
別にそうでない書き方もできるだけ

2024/07/23(火) 20:26:56.80

perlは元々は全然オブジェクト指向じゃなかったのに、
bless追加するだけでオブジェクト指向化した

あの手法は見事だし、オブジェクト指向なんて所詮はその程度のもの
C++は言語仕様すら変えずにプリプロセッサでやっていて、
努力は認めるけどろくなもんじゃない

2024/07/23(火) 21:24:32.99

C言語だってマクロで頑張ってオブジェクト指向プログラミングしてたりするライブラリもあるしね。GTKとかね。読めるまでがつらすぎるけど。

2024/07/24(水) 19:28:21.05

Django得意なやつおらん？

2024/07/24(水) 19:29:04.05

主テーブルが外部キーないんやが内部結合の方法しりたいんよ

2024/07/24(水) 19:54:12.53

生成AIに聞けば？

2024/07/24(水) 20:29:39.34

なんでもAIに頼るな！

2024/07/24(水) 20:44:00.92

AIは地球を救うのか?

2024/07/24(水) 22:13:22.89

>>259
DBMS側で外部キーが設定されてなくても
モデル側で外部キー設定してれば普通に結合できない？

2024/07/25(木) 08:44:18.73

地球を救うのではなく地球に巣くうんだよ

2024/07/25(木) 16:19:53.06

卓球のAIちゃんは今何してるのかしら

2024/07/25(木) 16:20:33.95

>>258
pythonスレかDjangoスレで

2024/07/25(木) 17:56:40.20

>>259
「主テーブル」という用語はリレーションデータベース用語ではない。

2024/07/25(木) 18:57:39.87

>>267
「リレーションデータベース」という用語はリレーショナルデータベース用語ではない。

2024/07/25(木) 19:08:17.92

エモーショナルデータベース

2024/07/25(木) 21:26:05.65

外部キーの有無なんて結合には関係ないだろ

2024/07/25(木) 23:14:59.95

「主テーブル」という用語を使うSIerがあるが、これはCOBOL用語なのかな？

2024/07/25(木) 23:17:47.16

FROM句の最初に書くテーブル名を言っているのはわかっても、意味があるのか疑問に思っている。

処理方法を指示している言い方がひっかかる。

2024/07/25(木) 23:47:46.17

駆動表のことかな

2024/07/26(金) 00:52:40.61

>>273
その駆動表の説明をすると日本人には逆じゃないのかという用語になるので使えない。

ネステッドループだと外側になるから、外部表と呼ばれるが、駆動表を外部表と言ってわかる人間はほとんどいない。

図示がどれだけ重要なのか認識してほしいよな。

2024/07/26(金) 00:53:16.62

ドキュメンテーションがいかに重要かわからないと戦力にならない。

2024/07/26(金) 07:59:40.23

わかりにくいのは駆動表じゃなくて外部表内部表の方なんじゃないかな

2024/07/26(金) 10:10:40.76

スレチなのでスレ立てるまでもない質問スレに行ってくれないか

2024/07/26(金) 10:29:45.96

適用業務アプリーケーションとかな

2024/07/26(金) 11:35:08.08

鍵盤！

2024/07/27(土) 00:41:14.80

range(7)で0から6ってのがどうしても納得できない

2024/07/27(土) 00:53:11.08

range(0,7)は納得できる？

2024/07/27(土) 03:00:27.09

range(0)についてかんがえてみて

2024/07/27(土) 06:38:23.86

for (i = 0; i < 7; i++)
から0と7を抜き出しただけなんだよな
初期値と終了条件を与える
初期値が0の場合は省略可能で、終了条件は個数と同じになる

2024/07/27(土) 17:57:23.49

0も数字だからです

2024/07/27(土) 22:46:05.92

>>281
いや単にそう決めただけならいいんだが
すげーバカが設計したなあって思うよ

2024/07/27(土) 23:14:25.46

具体的には？
0 <= n < N なのは合理的だし問題ないけど
それが range(N) なのはドキュメンテーション悪いってならわかる

2024/07/28(日) 00:22:53.60

>>281
直前まで返すって覚えれば、
そう言うもんかー、てなる

2024/07/28(日) 08:19:00.94

0も数字だからです

2024/07/28(日) 16:04:26.52

>>286
根拠ゼロw
perl のリストリテラルでいいだろwガイジw
map(0..6)

2024/07/28(日) 16:17:45.56

そう書きたくなるのは理解できるけど筋が悪いんだよな
(0 .. $num-1)
という書き方は気持ち悪いだろ

2024/07/28(日) 16:33:24.45

pythonが嫌なら使わなきゃいいのに
馬鹿にしながら依存してるとか
そっちの方がよっぽど重症だわ

2024/07/28(日) 16:42:25.73

ほんとそれな
他の言語で違う書き方のものはいくらでもある

2024/07/28(日) 16:46:36.09

デフォルトがそうなってるのは0オリジンで配列アクセスのために使うからって理由がわからないなら
単にセンスがない

2024/07/28(日) 16:51:30.23

>>290
それはどっちもどっちでしょ
range(start, end+1)と書く必要がある場合もあるわけなんだから

range(start, stop[, step])にrange(stop)も持たせたのは
別の関数を用意すると名前空間を汚染するからだと思うよ
ビルトイン関数を多用するPythonの弱点ではあるけどね

いいAPI設計ではないけど半日もすれば慣れるし
in演算子のように明らかなデメリットがあるわけでもないから気にならない

2024/07/28(日) 16:57:26.50

>>293
配列アクセスはrangeじゃなくてsliceを使って下さいね
センスがあるなら

2024/07/28(日) 17:04:41.44

range(start, end+1)
と書いた時点で筋が悪い
最後の要素のindexなんかをわざわざ持つような書き方はバグの元

2024/07/28(日) 17:13:34.21

>>295
スライスも範囲は同じだろ
何言ってんだ？

2024/07/28(日) 17:15:44.24

0オリジンが嫌ならFortranでも使ってなさい

2024/07/28(日) 17:19:22.01

Rubyでいいんじゃない？
..や...演算子があるよ

2024/07/28(日) 17:38:40.75

startとendを両方使う、というのがそもそもアウト
0から始めるのと、endを使わないのはセット
end=numにしたいなら、1から始めるべき

2024/07/28(日) 17:52:59.56

いつまで無駄な事に拘ってるのか
結論は「仕様です」で終わる話やろ

2024/07/28(日) 17:56:18.45

SwiftにはA..<BとA...Bがあるぞ
これが個人的には1番わかりやすい

2024/07/28(日) 18:02:26.09

Swiftみたいに両方用意するのも手だな
その上で..<しか使わないのが読みやすくバグらない
range(5, 10)とだけ書かれても慣れてる人しか意味が判らない

2024/07/28(日) 18:26:18.00

>>296
ユースケース次第だよ
Pythonの標準ライブラリでもrange(start, end+1)やrange(end+1)のパターンはたくさん使われてるよ

2024/07/28(日) 18:29:47.19

内部で閉じてるのにそんな書き方してたら下手なだけ

内部的には0から始まるけど、人間が扱うIDが1から始まってる
みたいなことは普通にあるので、それに合わせる為なら仕方ない

2024/07/28(日) 18:41:53.09

>>305
>内部的には0から始まるけど、人間が扱うIDが1から始まってる
>みたいなことは普通にあるので、それに合わせる為なら仕方ない
それはrangeでend + 1するのとは違う話

2024/07/28(日) 19:16:49.11

違う話だと思ってる人が多いから未だにrangeが2種類要るんだよな
配列のindexやidは0から始めた方が合理的、という考えは割と広まってるのに

num = 5
0 1 2 3 4 : 0からnum-1まで
1 2 3 4 5 : 1からnumまで
0から始めるかどうかと終了条件をどうするかは表裏一体

2024/07/28(日) 19:20:49.38

関係ないけど、妊娠の日数の数え方は0週0日から開始するんだよな
そして1ヶ月は4週
そこだけフランス革命しとる
合理的すぎて大抵の妊婦は混乱してると思う

2024/07/28(日) 19:39:26.26

思考がコンピュータ寄りで素で0から6のindex列挙と発想するから
7回の操作と表現したい気持ちが理解できないんだろうか

2024/07/28(日) 20:02:46.28

numだけでいいなら
for _ in range(num):

2024/07/28(日) 23:11:21.49

0始まりか1始まりかに関係なく
妥当な範囲内にある上限値(end)を指定できることが
対象ドメインにおいて重要かどうかより自然かどうか

例えばipaddressモジュールにはrange(network, broadcast + 1)とあるけど
これはbroadcast addressを使ってrangeを定義できることに意味があるから
範囲外にある次のアドレス192.0.2.4を指定するのは不自然だから

192.0.2.0/30をイテレートすれば上のrangeが使われて
192.0.2.0(network)から192.0.2.3(broadcast)までが列挙される
ここでは0始まりか1始まりかは関係ない

2024/07/28(日) 23:20:07.46

もっと簡単な例で言えば
’n’..’z’のようにアルファベットの任意の範囲を表現したい場合に
‘z’という妥当な範囲内にある上限値を直接指定できないと困るよね？
こういう場合にrange(start, end + 1)やslice(start, end+1)のパターンが出てくる